DIEU = L'UNIVERS si on suit cette logique...

Je ne cherche pas à faire croire ou a faire du prosélytisme juste à proposer un raisonnement aux croyants et non croyants. C'est de la pure philosophie

Si on part du principe que Dieu tel que le conçoivent les religions monothéistes est infini et omnipotent. Alors :

1- C'est une substance infinie qui n'est limitée par rien , y compris sa volonté

2- Puisqu'il n'a pas de limite et que sa volonté n'est pas limitée, alors sa création est également infinie

3- Par définition ce qui est infini ne peut avoir de frontières

4- Deux substances infinies ne peuvent donc pas cohabiter car elles devraient forcément se limiter pour se distinguer l'une de l'autre

5- On ne peut donc concevoir Dieu comme substance infinie et omnipotente que si on admet qu'il se confond avec sa création pour ne former qu'une seule substance infinie

6- Dieu serait donc la création, se confondrait avec elle

Si vous êtes croyants, on est d'accord que la logique de ce raisonnement spinoziste est assez implacable. En tout cas je ne lui trouve pas de failles.

P.S : les modos ne supprimaient pas le topic svp je ne fais aucun prosélytisme, je propose juste un raisonnement

Alors vous pensez quoi de ce raisonnement ?

Ce n'est pas parce qu'un Dieu est infini que sa création est forcément infinie. Dieu peut très bien créer des choses limitées dans certains paramètres.

Et la deuxième faille : "Deux substances infinies ne peuvent donc pas cohabiter car elles devraient forcément se limiter pour de distinguer" Dieu devrait quand même être capable de pallier à ça, on en revient au paradoxe de la pierre lourde.https://image.noelshack.com/fichiers/2018/29/6/1532128784-risitas33.png

bah oui je suis d'accord, Dieu est l'univers

Et la transcendance tu en fait quoi ? Le Créateur et la Création ne se confondant pas dans la même réalité.
L'un est un infini spirituel l'autre un 'infini" matériel

En fait Dieu est décrit comme univers par certains théologiens.

Le 01 janvier 2023 à 18:36:17 :
Ce n'est pas parce qu'un Dieu est infini que sa création est forcément infinie. Dieu peut très bien créer des choses limitées dans certains paramètres.

Et la deuxième faille : "Deux substances infinies ne peuvent donc pas cohabiter car elles devraient forcément se limiter pour de distinguer" Dieu devrait quand même être capable de pallier à ça, on en revient au paradoxe de la pierre lourde.https://image.noelshack.com/fichiers/2018/29/6/1532128784-risitas33.png

Le 01 janvier 2023 à 18:41:39 :
Et la transcendance tu en fait quoi ? Le Créateur et la Création ne se confondant pas dans la même réalité.
L'un est un infini spirituel l'autre un 'infini" matériel

Parceque comme Dieu est omniscient et omnipotent et infini, pourquoi ne créeraient-ils pas une infinité de choses ? Or une infinité de choses limité reste un infini....et tu reviens au même problème comment faire cohabiter deux infinis ?

De plus la preuve tend a prouver que l'univers semble infini , ce qui corrobore l'hypothèse de départ.

Pour ce qui est de la transcendance, c'est du même ordre, le spirituel et le matériel ne peuvent être deux substances séparées. Ça ne peut être qu'une même substance avec des attributs différents. Saut si on admet que deux infinis puissent cohabiter ce qui est absurde car il faudrait alors qu'il y ai une limite une frontière et donc ce n'est plus un infini.

ok spinoza eco +

7) Nous sommes la conscience de Dieu

Puisqu'il n'a pas de limite et que sa volonté n'est pas limitée, alors sa création est également infinie

Non car :

1) Dieu créé librement, il n'est pas forcé par sa nature
2) Ce qui est quantitativement infini n'est pas métaphysiquement infini

Quand les amateurs essaient de comprendre la relation Dieu - monde ça finit toujours en hérésie
Étudie sérieusement un système métaphysique classique avant d'attaquer une question aussi pointue
Pour faire court, en reprenant la métaphysique de Saint Thomas d'Aquin :

Oui Dieu, Pur Acte, est la plénitude de l'être (Ipsum Esse Subsistens) et est donc en un sens tout, mais il restera toujours différent de la création pour la simple raison que la création, même quantitavement infinie, reçoit son ex-istence (esse) en participant de son être. De plus, la relation Dieu - monde est asymétrique : la créature n'existe que par la volonté Divine, le contraire n'est pas vrai. De tout ça en découle que même si du point de vue de l'Infini Divin le monde est "comme illusoire", il ne l'est jamais pleinement et a une prétention à l'existence que la réalité de son côté de la relation lui octroie.

Le monde n'est pas Dieu pour la simple raison qu'il ex-iste, il n'est pas, il est composite, conditionné, changeant.

Si deux essences identiques ne peuvent exister en même temps sans se confondre, alors peut-être que seul dieu existe réellement et que penser la nature des choses nous permet d'entrevoir dieu. C'est un peu le principe des méditations augustiniennes sur la nature de la pensée humaine.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Le 01 janvier 2023 à 20:22:22 :

Puisqu'il n'a pas de limite et que sa volonté n'est pas limitée, alors sa création est également infinie

Non car :

1) Dieu créé librement, il n'est pas forcé par sa nature
2) Ce qui est quantitativement infini n'est pas métaphysiquement infini

Dieu aurait donc une volonté mais on peut considérer comme Spinoza que Dieu ne peut être mu par la volonté car ça serait le propre de l'homme.

De plus même si Dieu crée une chose limité, comme l'homme, il ne peut pas la créer autre par que en lui car sinon il ne serait pas infini. Il aurait une limite. Une frontière.

il ne peut pas la créer autre par que en lui car sinon il ne serait pas infini. Il aurait une limite. Une frontière.

Il y a une différence entre dire que Dieu n'a aucune limite, et dire que Dieu n'a pas de distinction. Toute distinction n'est pas limitante. Avec ta logique Dieu n'est pas infini vu que dire le contraire le limiterait. On tombe dans des contradictions logiques.

Le 01 janvier 2023 à 20:27:45 :
Quand les amateurs essaient de comprendre la relation Dieu - monde ça finit toujours en hérésie
Étudie sérieusement un système métaphysique classique avant d'attaquer une question aussi pointue
Pour faire court, en reprenant la métaphysique de Saint Thomas d'Aquin :

Oui Dieu, Pur Acte, est la plénitude de l'être (Ipsum Esse Subsistens) et est donc en un sens tout, mais il restera toujours différent de la création pour la simple raison que la création, même quantitavement infinie, reçoit son ex-istence (esse) en participant de son être. De plus, la relation Dieu - monde est asymétrique : la créature n'existe que par la volonté Divine, le contraire n'est pas vrai. De tout ça en découle que même si du point de vue de l'Infini Divin le monde est "comme illusoire", il ne l'est jamais pleinement et a une prétention à l'existence que la réalité de son côté de la relation lui octroie.

Le monde n'est pas Dieu pour la simple raison qu'il ex-iste, il n'est pas, il est composite, conditionné, changeant.

Donc il y'aurait possibilité pour Dieu de créer une substance qui lui soit étrangère et non incluse dans son infinite ?

Il y a une infinité de nombres entre 1 et 2 et entre 2 et 3 donc tu peux être infini et limité. Deux choses infinies ne sont pas obligatoirement confondues.

L'infini peu très bien avoir une frontiere.

Exemple: Tu prends l'ensemble des réels de 1 à 3. Tu as un ensemble bordé [1, 3] et pourtant tu as une quantité infini d'élément à l'intérieur.

non ça a aucun , sens

la 2 est fausse , tu peux tout créer et vouloir qu'un nombre fini de chose puis tu peux même avec une volonté infinie ne faire que des choses finies.

4 faux, les entiers naturels sont infinis, les réels aussi , pourtant ils sont bien distinguables sans se limiter

d'ailleurs l'univers est fini , donc l'op tout ton raisonnement tombe à l'eau

Le 01 janvier 2023 à 20:33:11 :

Le 01 janvier 2023 à 20:27:45 :
Quand les amateurs essaient de comprendre la relation Dieu - monde ça finit toujours en hérésie
Étudie sérieusement un système métaphysique classique avant d'attaquer une question aussi pointue
Pour faire court, en reprenant la métaphysique de Saint Thomas d'Aquin :

Oui Dieu, Pur Acte, est la plénitude de l'être (Ipsum Esse Subsistens) et est donc en un sens tout, mais il restera toujours différent de la création pour la simple raison que la création, même quantitavement infinie, reçoit son ex-istence (esse) en participant de son être. De plus, la relation Dieu - monde est asymétrique : la créature n'existe que par la volonté Divine, le contraire n'est pas vrai. De tout ça en découle que même si du point de vue de l'Infini Divin le monde est "comme illusoire", il ne l'est jamais pleinement et a une prétention à l'existence que la réalité de son côté de la relation lui octroie.

Le monde n'est pas Dieu pour la simple raison qu'il ex-iste, il n'est pas, il est composite, conditionné, changeant.

Donc il y'aurait possibilité pour Dieu de créer une substance qui lui soit étrangère et non incluse dans son infinite ?

Non vu qu'il est l'être pur, tout ce qui est crée et existe participe de lui (dans un sens très précis). Dieu fait la création de telle manière qu'en participant de lui, en recevant son esse, elle a une prétention à exister comme face à lui de par l'asymétrie de la relation qu'elle a avec Dieu.

En bref c'est ni Dieu et le monde font un, ni Dieu et le monde font deux. Car Dieu n'est pas un objet au sein de la catégorie dont fait partie le monde, comme si on pouvait comparer les deux. Il est la nécessité ontologique de toute catégorie. Pour ça que STA dit que Dieu ne tombe dans aucun genus.