[BORDEL] Pourquoi c'est TOUJOURS le matériel qui a raison ?

Topic de DechetCerebral - repost après 410

Le 02 mai 2022 à 18:08:00 DechetCerebral a écrit :

Le 02 mai 2022 à 18:04:00 SaintHiIaire a écrit :

Oui enfin "rigoureusement" j'irai pas non plus jusque là, parce que là ce que tu décris ça s'appelle de la déductionhttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/29/6/1532128784-risitas33.png

J'ai peut-être abusé, mais ça reste de la manipulation conceptuelle qui est dissociable de ce qu'on appelle le "réel", et c'est cette dissociabilité qui lui permet d'être autonome vis-à-vis du réel et d'éviter les problématiques de l'épistémologie

1) Est-ce que la Vérité existe ?

Oui, en tant que concept. La Vérité, c'est ce qui est logiquement juste. En gros, ça qualifie une relation entre deux concepts plutôt qu'un concept. Faut pas appliquer la Vérité au sujet mais au verbe / à la proposition.

La Vérité, c'est pas que Dieu existe. C'est plutôt que s'il y a un Fils, il y a nécessairement un Père.

SAUF QUE, et là on tombe très TRÈS profond dans le truchttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506463228-risibg.png
Les opérations de combinaison logique "fonctionnent" et décrivent la "vérité" non pas par définition mais par axiomatique : exemple, dire que si P implique Q alors (non Q) implique (non P) c'est un axiome. Un axiome qui n'a aucune démonstration logiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/25/2/1529422413-risitaszoom.png
La logique elle-même repose sur... du venthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506463228-risibg.png
Tu comprends toute l'étendue de mes doutes ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Sauf que pour démontrer quelque chose il faut se baser sur des axiomes dont on ne peut pas démontrer la cohérence ni la véracitéhttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

D'où la nécessité d'un principe premierhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/35/3/1630490378-image-5.png

Exister, c'est être conceptualisé. Pour que quelque chose existe, il faut que l'existence soit conceptualisée avant, sinon on peut pas l'appliquer pour qualifier l'objet. Pour ça qu'on dit qu'au commencement était le Verbe. Y'avait rien, sauf le concept de l'existence, et c'est ce qui a permis que les choses soient.

Tout comme une table n'existe pas tant que personne ne sait ce qu'est une table.

J'invite à la consultation de l'archive : https://jv*rchive.com/forums/42-51-69620622-1-0-1-0-cul-1010bordel-pourquoi-cest-toujours-le-materiel-qui-a-raison

Le 02 mai 2022 à 18:15:07 SaintHiIaire a écrit :
Topic de DechetCerebral - repost après 410

Le 02 mai 2022 à 18:08:00 DechetCerebral a écrit :

Le 02 mai 2022 à 18:04:00 SaintHiIaire a écrit :

Oui enfin "rigoureusement" j'irai pas non plus jusque là, parce que là ce que tu décris ça s'appelle de la déductionhttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/29/6/1532128784-risitas33.png

J'ai peut-être abusé, mais ça reste de la manipulation conceptuelle qui est dissociable de ce qu'on appelle le "réel", et c'est cette dissociabilité qui lui permet d'être autonome vis-à-vis du réel et d'éviter les problématiques de l'épistémologie

1) Est-ce que la Vérité existe ?

Oui, en tant que concept. La Vérité, c'est ce qui est logiquement juste. En gros, ça qualifie une relation entre deux concepts plutôt qu'un concept. Faut pas appliquer la Vérité au sujet mais au verbe / à la proposition.

La Vérité, c'est pas que Dieu existe. C'est plutôt que s'il y a un Fils, il y a nécessairement un Père.

SAUF QUE, et là on tombe très TRÈS profond dans le truchttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506463228-risibg.png
Les opérations de combinaison logique "fonctionnent" et décrivent la "vérité" non pas par définition mais par axiomatique : exemple, dire que si P implique Q alors (non Q) implique (non P) c'est un axiome. Un axiome qui n'a aucune démonstration logiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/25/2/1529422413-risitaszoom.png
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Tu comprends toute l'étendue de mes doutes ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Sauf que pour démontrer quelque chose il faut se baser sur des axiomes dont on ne peut pas démontrer la cohérence ni la véracitéhttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

D'où la nécessité d'un principe premierhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/35/3/1630490378-image-5.png

Exister, c'est être conceptualisé. Pour que quelque chose existe, il faut que l'existence soit conceptualisée avant, sinon on peut pas l'appliquer pour qualifier l'objet. Pour ça qu'on dit qu'au commencement était le Verbe. Y'avait rien, sauf le concept de l'existence, et c'est ce qui a permis que les choses soient.

Tout comme une table n'existe pas tant que personne ne sait ce qu'est une table.

D'accord mais le Verbe initial était. Donc il existait, le serpent qui se mord la queuehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506463228-risibg.png
Ce que je veux dire, c'est pour démontrer quoi que ce soit on doit faire appel à des opérations logiques qui sont axiomatiques, et qui ne reposent elles-même sur rienhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png
Donc les conclusions sont sans-sens, ça me rend fou
Faire la moindre conclusion logique au fond n'amène pas à la Vérité.
Et même quand on a la Vérité on peut pas en faire plus de Vérité par l'inférence parce que l'inférence est incertaine justement.

Malheureusement il n'existe pas de système d'axiomes divin, dont on soit sûrs qu'il provient de Dieu et qu'il soit vrai, si ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Le 02 mai 2022 à 18:22:26 DechetCerebral a écrit :

Le 02 mai 2022 à 18:15:07 SaintHiIaire a écrit :
Topic de DechetCerebral - repost après 410

Le 02 mai 2022 à 18:08:00 DechetCerebral a écrit :

Le 02 mai 2022 à 18:04:00 SaintHiIaire a écrit :

Oui enfin "rigoureusement" j'irai pas non plus jusque là, parce que là ce que tu décris ça s'appelle de la déductionhttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/29/6/1532128784-risitas33.png

J'ai peut-être abusé, mais ça reste de la manipulation conceptuelle qui est dissociable de ce qu'on appelle le "réel", et c'est cette dissociabilité qui lui permet d'être autonome vis-à-vis du réel et d'éviter les problématiques de l'épistémologie

1) Est-ce que la Vérité existe ?

Oui, en tant que concept. La Vérité, c'est ce qui est logiquement juste. En gros, ça qualifie une relation entre deux concepts plutôt qu'un concept. Faut pas appliquer la Vérité au sujet mais au verbe / à la proposition.

La Vérité, c'est pas que Dieu existe. C'est plutôt que s'il y a un Fils, il y a nécessairement un Père.

SAUF QUE, et là on tombe très TRÈS profond dans le truchttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506463228-risibg.png
Les opérations de combinaison logique "fonctionnent" et décrivent la "vérité" non pas par définition mais par axiomatique : exemple, dire que si P implique Q alors (non Q) implique (non P) c'est un axiome. Un axiome qui n'a aucune démonstration logiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/25/2/1529422413-risitaszoom.png
La logique elle-même repose sur... du venthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506463228-risibg.png
Tu comprends toute l'étendue de mes doutes ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Sauf que pour démontrer quelque chose il faut se baser sur des axiomes dont on ne peut pas démontrer la cohérence ni la véracitéhttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

D'où la nécessité d'un principe premierhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/35/3/1630490378-image-5.png

Exister, c'est être conceptualisé. Pour que quelque chose existe, il faut que l'existence soit conceptualisée avant, sinon on peut pas l'appliquer pour qualifier l'objet. Pour ça qu'on dit qu'au commencement était le Verbe. Y'avait rien, sauf le concept de l'existence, et c'est ce qui a permis que les choses soient.

Tout comme une table n'existe pas tant que personne ne sait ce qu'est une table.

D'accord mais le Verbe initial était. Donc il existait, le serpent qui se mord la queuehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506463228-risibg.png

Oui, en gros l'idée c'est de dire que le concept de l'objet et l'objet (même si conceptuel) existent nécessairement; simultanément et indissociablement. Autrement dit, on peut dire "(le concept d') Exister existe". C'est la meilleure manière de résoudre le truc à mes yeux, et c'est nécessairement le principe premier car pour avoir quoi que ce soit à étudier / conceptualiser, il faut que l'existence soit possible.

Ce que je veux dire, c'est pour démontrer quoi que ce soit on doit faire appel à des opérations logiques qui sont axiomatiques, et qui ne reposent elles-même sur rienhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Bah justement, par déduction on arrive à voir que le principe premier nécessaire est l'existence, car sinon on peut rien faire sans

Donc les conclusions sont sans-sens, ça me rend fou
Faire la moindre conclusion logique au fond n'amène pas à la Vérité.
Et même quand on a la Vérité on peut pas en faire plus de Vérité par l'inférence parce que l'inférence est incertaine justement.

Malheureusement il n'existe pas de système d'axiomes divin, dont on soit sûrs qu'il provient de Dieu et qu'il soit vrai, si ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Bah à part croire que ce qui nous a été rapporté est vrai, non, y'a pas moyen d'être sûr avec les méthodes scientifiques. Comme pour tout ce qui passe par la perception humaine, jamais moyen d'être sûr. Le seul moyen est que t'aies une révélation et que tu sois convaincu que ça ne peut pas être autrementhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/38/1474490300-risitas504.png

Le spirituel n'est pas concret

Le 02 mai 2022 à 18:35:26 Azlok501 a écrit :
Le spirituel n'est pas concret

Comment ça ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506463228-risibg.png
Si c'est le cas j'aimerai justement comprendre pourquoi, c'est tout l'intéret de la question initiale

Le 02 mai 2022 à 18:34:24 SaintHiIaire a écrit :
Oui, en gros l'idée c'est de dire que le concept de l'objet et l'objet (même si conceptuel) existent nécessairement; simultanément et indissociablement. Autrement dit, on peut dire "(le concept d') Exister existe". C'est la meilleure manière de résoudre le truc à mes yeux, et c'est nécessairement le principe premier car pour avoir quoi que ce soit à étudier / conceptualiser, il faut que l'existence soit possible.

Donc on parle d'un concept auto-référent, une propriété qui s'applique à elle-même en sommehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Le 02 mai 2022 à 18:34:24 SaintHiIaire a écrit :
Bah justement, par déduction on arrive à voir que le principe premier nécessaire est l'existence, car sinon on peut rien faire sans

D'accord, mais l'existence est loin d'être suffisante pour faire de la logique, il y a aussi la nécessité, la possibilité, la négation et la quantificationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Le 02 mai 2022 à 18:34:24 SaintHiIaire a écrit :
Bah à part croire que ce qui nous a été rapporté est vrai, non, y'a pas moyen d'être sûr avec les méthodes scientifiques. Comme pour tout ce qui passe par la perception humaine, jamais moyen d'être sûr. Le seul moyen est que t'aies une révélation et que tu sois convaincu que ça ne peut pas être autrementhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/38/1474490300-risitas504.png

Sauf que là je parle même pas de méthode scientifique, mais d'un truc encore plus profond, je parle de l'inférence, de la déduction logique. Cette déduction logique repose sur des règles de réécriture, des règles axiomatiques, des règles sans fondements.
Si Dieu a donné aux hommes la capacité de penser, il ne leur a donné la capacité de prouver, parce que pour prouver il nous faut un point d'ancrage, un point de départ, un prémisse initial. Tu vas me dire que c'est l'existence ce prémisse initial, sauf que ce n'est pas suffisant, le seul point d'ancrage suffisant en soi, c'est les axiomes de la logique ainsi qu'un ensemble de vérités absolues (ce qu'on a pas).https://image.noelshack.com/fichiers/2018/29/6/1532128784-risitas33.png

Donc on parle d'un concept auto-référent, une propriété qui s'applique à elle-même en sommehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png
Oui, on ne peut faire autrement. On peut pas dire que quelque chose est si on a pas dit avant qu'être était possible.

D'accord, mais l'existence est loin d'être suffisante pour faire de la logique, il y a aussi la nécessité, la possibilité, la négation et la quantificationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Nécessité : ce qui est nécessaire
Possibilité : ce qui est possible
Négation : ce qui n'est pas
etc

Toute définition s'applique à un concept existant, et c'est pour cela que l'existence est le principe premier

Ensuite, pour la logique, c'est ce que représente selon moi la Sainte Trinité : deux concepts, et ce qui les unit (ou pas). La logique est trinitaire par définition : elle signifie la relation qui existe entre deux choses. Ce qui fait donc deux choses + une relation = trois concepts.

Sauf que là je parle même pas de méthode scientifique, mais d'un truc encore plus profond, je parle de l'inférence, de la déduction logique. Cette déduction logique repose sur des règles de réécriture, des règles axiomatiques, des règles sans fondements.

Je suis bien malheureusement d'accord.https://image.noelshack.com/fichiers/2018/11/7/1521388155-sdqsdnackipng.png

Si Dieu a donné aux hommes la capacité de penser, il ne leur a donné la capacité de prouver, parce que pour prouver il nous faut un point d'ancrage, un point de départ, un prémisse initial. Tu vas me dire que c'est l'existence ce prémisse initial, sauf que ce n'est pas suffisant, le seul point d'ancrage suffisant en soi, c'est les axiomes de la logique ainsi qu'un ensemble de vérités absolues (ce qu'on a pas).https://image.noelshack.com/fichiers/2018/29/6/1532128784-risitas33.png

Pour prouver il faut 3 points d'ancrage. On a besoin de prouver ce qui n'est pas nécessaire, car ce qui est nécessaire n'a pas besoin d'être prouvé, tout simplement parce qu'on ne peut pas faire autrement de toute façon. Si je dit "soeur" alors il y a nécessairement les concepts numéraires, celui de "fratrie", etc... qui suivent, par nécessité. Y'a aucun intérêt à prouver qu'il existe un enfant s'il existe une mère, car chacun des termes contient déjà la nécessité de l'autre.

Sinon en point d'ancrage tu as le cogito (mais bon, on peut pas en faire grand chose )

Le 02 mai 2022 à 19:05:41 SaintHiIaire a écrit :
Nécessité : ce qui est nécessaire
Possibilité : ce qui est possible
Négation : ce qui n'est pas
etc

Toute définition s'applique à un concept existant, et c'est pour cela que l'existence est le principe premier

Ensuite, pour la logique, c'est ce que représente selon moi la Sainte Trinité : deux concepts, et ce qui les unit (ou pas). La logique est trinitaire par définition : elle signifie la relation qui existe entre deux choses. Ce qui fait donc deux choses + une relation = trois concepts.

Oui mais l'existence, c'est "ce qui existe" dans ce cas là. L'existence est, absolument, une propriété intrinsèque aux choses (une chose existe ou n'existe pas). Donc pour parler d'existence il faut parler de quelque chose. On entend personne dire "existe" sans contexte, on l'entend toujours dire "ceci existe" où ceci est l'objet, et "existe" l'attribut, la propriété. Pour donner une image plus scientifique, quand tu as un objet Obj, son existence est une propriété qui peut être vraie ou fausse, E(Obj) ou (non E(Obj)), mais pour parler de E(Obj) (de l'existence d'un objet) il faut définir prioritairement l'élément central : Obj, l'objet en question.

La logique est un ensemble de procédés de réécriture, en réalité. Quand on a une assertion logique, on peut en réécrire des segments par processus logiques.
Exemple :
(P et P) P
(non Q) implique (non P) P implique Q
etc..

Quand tu as une assertion logique, tu n'as qu'à faire un Rechercher+Remplacer l'élément (ctrl+h) et remplacer tous les termes de gauche dans la liste au dessus par les termes de droite. C'est ça la logique (du premier ordre en tous cas) : un simple processus de remplacement d'expression booléennes.

Sauf que cette liste d'expressions remplacées, elles sont données de base comme Dieu qui donnerait les consignes aux élèves que nous sommes sans plus d'indications. En vérité nous n'avons aucune raison de croire que cette liste est plus valable que n'importe quelle autre. Là est toute l'étendue du problème : Si on veut prouver que quelque chose est vrai il nous faut remonter jusqu'à la source de la vérité locale (à savoir le système d'axiomes), et pour prouver que ce système est vrai, il nous faut la logique, sauf qu'on ne peut pas prouver que la logique (les axiomes de la logique) aient la moindre réalité.

Le 02 mai 2022 à 19:05:41 SaintHiIaire a écrit :
Pour prouver il faut 3 points d'ancrage. On a besoin de prouver ce qui n'est pas nécessaire, car ce qui est nécessaire n'a pas besoin d'être prouvé, tout simplement parce qu'on ne peut pas faire autrement de toute façon. Si je dit "soeur" alors il y a nécessairement les concepts numéraires, celui de "fratrie", etc... qui suivent, par nécessité. Y'a aucun intérêt à prouver qu'il existe un enfant s'il existe une mère, car chacun des termes contient déjà la nécessité de l'autre.

Sinon en point d'ancrage tu as le cogito (mais bon, on peut pas en faire grand chose )

Là tu me parles de rhétorique, moi je te parle de formalisme.
Je ne sais pas si tu as déjà fait des maths assez poussées, mais il arrive un moment où on se rend compte d'à quel point être rigoureux est essentiel. Je prends un exemple : si tu me parles de "soeur" il est nécessaire de prouver que tu en as le droit, c'est à dire qu'il y a un frère, que ce frère est aussi un fils etc... Donc tu es obligé de démontrer rigoureusement tous les sous-entendus impliqués avant d'employer ce terme.
C'est une application grossière du formalisme mathématique à la rhétorique bien sûr, mais tu comprendras l'idée centrale.

Oui mais l'existence, c'est "ce qui existe" dans ce cas là. L'existence est, absolument, une propriété intrinsèque aux choses (une chose existe ou n'existe pas).

Je ne vois pas du tout en quoi le concept d'existence ne pourrait avoir cette double nature d'attribut et d'objet.

On entend personne dire "existe" sans contexte, on l'entend toujours dire "ceci existe" où ceci est l'objet

Peu importe qu'on n'entende personne le dire, l'existence est une notion autosuffisante nécessaire à toute logique, et même à toute pensée de manière générale.

La logique est un ensemble de procédés de réécriture, en réalité. Quand on a une assertion logique, on peut en réécrire des segments par processus logiques. Pour donner une image plus scientifique, quand tu as un objet Obj, son existence est une propriété qui peut être vraie ou fausse, E(Obj) ou (non E(Obj)), mais pour parler de E(Obj) (de l'existence d'un objet) il faut définir prioritairement l'élément central : Obj, l'objet en question.

Oui, sauf que ton Obj tu le définis justement par ses propriétés, de sorte que tu définis Obj par une liste quasi infinie de ce qu'il est et de tout ce qu'il n'est pas, en bref par comparaison aux autres concepts.

Sauf que cette liste d'expressions remplacées, elles sont données de base comme Dieu qui donnerait les consignes aux élèves que nous sommes sans plus d'indications. En vérité nous n'avons aucune raison de croire que cette liste est plus valable que n'importe quelle autre. Là est toute l'étendue du problème : Si on veut prouver que quelque chose est vrai il nous faut remonter jusqu'à la source de la vérité locale (à savoir le système d'axiomes), et pour prouver que ce système est vrai, il nous faut la logique, sauf qu'on ne peut pas prouver que la logique (les axiomes de la logique) aient la moindre réalité.

Je ne sais pas si tu as déjà fait des maths assez poussées, mais il arrive un moment où on se rend compte d'à quel point être rigoureux est essentiel. Je prends un exemple : si tu me parles de "soeur" il est nécessaire de prouver que tu en as le droit, c'est à dire qu'il y a un frère, que ce frère est aussi un fils etc...

Ce n'est pas nécessaire, je peux tout à fait parler de soeur sans le prouver, preuve en est que je l'ai fait au message d'avant. De plus c'est justement tout l'intérêt du mot "soeur" que de regrouper tous ces sous-entendus, et chaque concept se définissant par comparaison aux autres, à part tourner en rond ça ne mène nulle part. Je t'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi cette crainte de l'arbitraire alors que ce dernier est nécessaire, surtout que la logique est un outil et non une fin.

Donc tu es obligé de démontrer rigoureusement tous les sous-entendus impliqués avant d'employer ce terme.

Oui, sauf que ce n'est pas possible, car on ne peut pas démontrer les sous-entendus impliqués dans la mesure où ils sont eux-mêmes relatifs au premier terme. Pour démontrer qu'il y a un frère, je dois démontrer qu'il y a une soeur, et vice-versa, ça ne mène nulle part ^^

C'est le même truc que pour l'oeuf ou la poule, les deux arrivent en même temps car chacun est relatif à l'autre. Reconnaitre l'existence du premier rend nécessaire l'existence du second, car chacun entre dans la définition de l'autrescientifiquement c'est l'oeuf, y'avait des ovipares avant les poules

Pour finir, je redis la même chose que tout à l'heure, mais tu as à nouveau supposé que l'idée de "vrai" était un attribut qu'on pouvait donner à un objet, alors que je te propose justement de le voir comme applicable à une assertion logique dans son ensemble, ce qui permet justement de faire disparaître le problème que tu soulèveshttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/40/1475947440-picsart-10-08-07-22-55.jpg