Questions sérieuses aux kheys spé vax/antivax

Jusqu'à présent, mon avis sur la question était le suivant :
-Les vaccins contre la Covid-19 n'ont sans doute pas d'effets secondaires graves dans des proportions significativement supérieures aux autres vaccins.
-Les vaccins pour lesquels les labos annoncent "90% d'efficacité" (on se demande bien ce que ca veut dire d'ailleurs) sont sans doute bien moins efficaces que cela, mais tout de même efficaces pour réduire sensiblement la transmission et les formes graves, du moins plus efficaces que les autres méthodes utilisées jusqu'à présent (masques, couvre feu, gestes barrières...).
-La Covid19 est une maladie bénigne pour la très large majorité des gens de moins de 60 ans.

Partant de là, j'avais fini par céder pour mes 2 premières doses, en sachant que ce vaccin était sans doute inutile d'un point de vue bénéfice personnel (26 ans et en bonne santé), mais peut être vaguement utile collectivement, mais surtout j'espérais que cette campagne de vaccination serait l'élément de storytelling des élites politiques permettant de "clore" médiatiquement l'affaire du Covid. En gros, je pensaient que nos dirigeants avaient paniqué au départ (à raison car on ne savait rien de cette maladie alors) et comme ils ne pouvaient pas juste dire "ah ben non en fait désolé, on a surréagi, c'était pas si grave" sans se suicider politiquement auprès des boomers, je les soupçonnais de vouloir utiliser la vaccination comme élément de clôture de l'histoire : "maintenant c'est bon ! on est tous vaccinés !" Et je m'étais dit "bon, ca me fait chier de céder, mais si il faut cela pour que ca cesse..." + pour le boulot sans ca j'aurais dû me faire tester hyper souvent.

Mais maintenant qu'on parle de "3e dose", et même de "4e" et "5e" s'il le faut, j'ai l'impression que le délire ne prendra pas fin... Et j'aimerais me faire une opinion claire sur le sujet pour savoir si VRAIMENT ces doses sont justifiées ou bien si cette fois ci je vais faire l'impasse. Car il est hors de question que je me soumette à un traitement médical à vie à base de dose de rappel tous les 3 mois pour une maladie pour laquelle je n'ai quasi aucun risque, surtout si en plus ce vaccin ne m'empêche pas d'être un porteur sain contaminant.

Bref, je rappelle les arguments utilisés pour pousser à la vaccination :
-permet de se protéger soi-même des formes graves
-permet d'empêcher de contaminer les autres
-permet d'éviter la surcharge du système médical
-permet à terme de faire disparaître la maladie.

• En l'état actuel, on se rend compte que le virus mute trop vite pour qu'on puisse l'éteindre avec nos vaccins. Le dernier point est donc caduc (Cf vague Omicron, ce à quoi on pouvait s'attendre d'ailleurs sachant qu'on n'a jamais fait disparaitre le virus de la grippe qui mute aussi beaucoup, mais moins que les coronavirus...).

• Pour la protection personnelle : 90% de la population n'en a pas besoin car elle ne risque rien.

• Pour la protection des autres : ne fonctionne pas avec les nouveaux variants. Donc quand on reçoit la vaccination contre un variant, on n'est moins contagieux tant que ce variant est majoritaire... mais on le redevient lorsque le suivant arrive. Caduc donc à long terme.

• D'où mes questions qui ne concerneront donc que le point "permet d'éviter la surcharge des hopitaux", qui est le seul point encore un peu défendable. Et elles concerneront aussi l'efficacité supposée de la 3e dose sur le variant Omicron. A vrai dire, avec les bases que je possède en biologie et en médecine et ce que je comprends des vaccins, je ne vois pas pourquoi le vaccin contre une autre souche serait efficace contre Omicron, ou plutôt comment une dose de rappel si proche des deux premières pourrait à ce point rendre un vaccin contre une autre souche plus efficace contre cette nouvelle. Le concept "d'effet booster" me semble fumeux.

Mes questions :

-A-t-on vraiment des statistiques qui confirmeraient un "effet booster" contre la souche Omicron ? Une vraie étude qui montrerait qu'un double dosé est nettement moins bine protégé contre Omicron qu'on triple dosé ? Soit en terme de risques de formes grave soit en terme de transmission ?

-Parmi les gens qui sont en réanimation, on parle beaucoup des "non vax" : qu'en est-il des doubles-dosés ? A-t-on vraiment plus de doubles dosés que de triples dosés en réanimation ?

-A-t-on un "benchmark" des différents vaccins en termes de protection estimée contre les différents variants et d'effets secondaires ?

Conclusion

Personnellement, il ne me semble pas acceptable de mettre 100% de la population sous un traitement chronique pour une maladie qui tue si peu. A la limite, que comme pour la grippe, on propose ce "vaccin" aux personnes à risque régulièrement, pourquoi pas. Mais là c'est délirant. Ce qu'on nous propose ne semble fondé sur aucune base scientifique sérieuse.

Le port du masque en extérieur ou le gel hydroalcoolique non plus vous me direz (le gel est très bon contre la gastro par exemple mais inutile pour le Covid qui se transmet principalement par particules microscopiques aéroportées), mais là c'est "moins grave" car les effets secondaires n'existent pour ainsi dire pas (quoiqu'on pourrait parler du développement des enfants qui à mon avis ne doit pas être au mieux avec ces visages cachés mais bref...).

Avec un vaccin, sans être complotiste, il y a toujours des effets secondaires graves possibles. Même infimes : avec le vaccin contre H1N1 (que j'ai fait), il y a eu des cas de narcolepsie liés au vaccin : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vaccination_contre_la_grippe_A_(H1N1)_de_2009#Effets_ind%C3%A9sirables

Donc prendre une ou deux fois le "risque" d'un effet secondaire grave d'une chance sur un million pour un truc qui me protège ou protège les autres réellement d'un vrai danger, pourquoi pas. 10 fois pour un truc inefficace, non .

Et le problème c'est qu'il est très difficile de se faire une opinion dans ce contexte puisqu'on a d'un côté des politiciens et des médecins à leurs ordres qui gèrent la crise médiatiquement et aucunement sanitairement et sont prêts à toutes les manipulation, et de l'autre on a des complotistes délirants avec des egos surdimensionnés qui racontent aussi pas mal de bêtises... et derrière ces deux camps planent les ombres des industries pharmaceutiques qui peuvent alternativement être pro ou anti vax en fonction de leurs intérêts propres et des médocs qu'elles ont à vendre...

C'est quand même dingue qu'en 2021 dans une soit-disant démocratie ce soit si compliqué de se faire une opinion sur un sujet de santé publique... Tellement de mensonges et de manipulations...

Oui c'est un pavé un peu imbuvable, mais j'ai essayé de faire un petit effort de mise en page...

En résumé : j'ai cédé au 2 premières doses car j'espérais la fin du storytelling et parce que a priori ca avait un vrai effet sur la transmission et les cas graves du variant initial alors majoritaire.

Maintenant qu'on parle de 3e, 4e, 5e dose pour se protéger contre un nouveau variant, je n'y crois plus du tout...

Je ne compte pas me faire vacciner sauf si l'on me sort des statistiques montrant un gain net grâce à cette 3e dose, par exemple en me montrant que les double dosés font effectivement sensiblement plus de formes grave que les triples dosés ou bien qu'ils sont sensiblement plus contagieux.

Et je veux des études, pas des raisonnements à base de "ca ne peut pas faire de mal, c'est forcément mieux" car avec ce genre de raisonnement, on finit par rouler à 10km/h sur toutes les routes de France : parce que tu comprends, il y aura moins d'accidents et les accidents seront moins graves.

Une décision a toujours des coûts et il faut les comparer aux bénéfices attendus. Là il y a un coût financier pour la société bien sûr, mais aussi un coût moral, un coût pour nos vies qui sont perturbées etc...

Ok le shillhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/09/1/1614599536-1614599332843-joufflu-paz.png

Pour le redire : même sans remettre en cause l'efficacité supposée du vaccin contre la souche initiale de la covid 19 (cela dit, on pourrait avec du recul sérieusement se poser la question de ladite efficacité sur le moment ou de son rôle dans l'apparition de variants...), on voit bien que celui-ci n'est plus efficace contre le variant Omicrion, et je ne vois aucune raison pour laquelle il le serait après une nouvelle dose...

Heureusement, le variant Omicron semble encore moins violent et létale que la souche initiale.

Par conséquent, même en admettant que le vaccin initial était une bonne chose, je ne vois pas en quoi cette 3e dose pourrait, elle, être efficace et ca me semble être du grand n'importe quoi.

Qui a lu?https://image.noelshack.com/fichiers/2021/09/1/1614599536-1614599332843-joufflu-paz.png

Le 02 janvier 2022 à 21:19:21 :
Ok le shillhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/09/1/1614599536-1614599332843-joufflu-paz.png

Le shill de quoi, tu as lu mon pavé ? Sans doute pas...

A la limite une "troisième" dose qui serait en fait la première dose d'un nouveau vaccin contre cette nouvelle souche, comme on fait pour la grippe... Pourquoi pas. Enfin à titre personnel je ne me fais pas vacciner contre la grippe donc je ne vois pas pourquoi là je devrais me faire vacciner, mais passons... Disons au moins que ca me semblerait crédible qu'il puisse y avoir un effet contre la maladie. Là ca semble quand même être un énorme mensonge.

C'est pour ça que j'attends des études qui comparent taux de cas graves et de contamination entre double dosés et triple dosés UNIQUEMENT sur le variant Omicron.

supeer pavé, tu te remet en question et c'est une bonne chose. si tout le monde était comme toi le monde se porterait mieux

J'ai tout lu, et j'ai suivi exactement le même schéma que toi. Aujourd'hui le fait que je travaille à l'hôpital est toujours passé avant, responsabilité incombe.

Ceci la situation semble se pérenniser dans le temps, et j'en viens à me poser les mêmes questions.

Ce qui me convient d'y retourner, ce sont les avis convergents de tous les médecins que je fréquente dans mon travail, qui m'aide à y voir plus clair.

Le 02 janvier 2022 à 21:25:11 :
J'ai tout lu, et j'ai suivi exactement le même schéma que toi. Aujourd'hui le fait que je travaille à l'hôpital est toujours passé avant, responsabilité incombe.

Ceci la situation semble se pérenniser dans le temps, et j'en viens à me poser les mêmes questions.

Ce qui me convient d'y retourner, ce sont les avis convergents de tous les médecins que je fréquente dans mon travail, qui m'aide à y voir plus clair.

Ok, je peux l'entendre, mais sur quoi se fonde leur avis à eux ?

Je ne prétends pas m'y connaître mieux qu'un médecin, mais disons que la fréquentation de milieux universitaires variés m'amène de plus en plus à me méfier de ce que les "spécialistes" peuvent dire, en particulier sur des sujets polémiques dont ils ne sont pas eux-mêmes spécialistes ni renseignés sur la pointe de l'état de l'art. Dans mon propre domaine d'expertise, je vois bien (et je suis l'exemple) du fait que tout le monde reprend facilement une même source sans vraiment la vérifier quand elle va dans le sens de ce qu'on croît être vrai et que l'on défend.

Les toubibs en question sont ils épidémiologistes ? Ont ils consultés les "papiers" de base ou se contentent ils de répéter ce qu'ils ont entendu d'autres spécialistes ? Tout médecins qu'ils sont, et même s'ils sont de bonne foi, ils ne sont pas immunisés aux biais en tous genres...

Je ne me fie plus à la parole de qui que ce soit dans cette affaire. Je veux des statistiques ou des explications scientifiques claires qui ne sont pas des opinions. Sur lesquelles il convient par ailleurs d'être vigilant : qui a produit ces stats ? Quelle est la méthode utilisée pour collecter les données ? Quel est l'échantillon ? Mais disons que c'est déjà un peu mieux que l'avis de quelqu'un...

réduire sensiblement la transmission

Seul un golem dans le regret peux encore croire à ça
C'est du cope a ce point

Le 02 janvier 2022 à 21:23:49 :
supeer pavé, tu te remet en question et c'est une bonne chose. si tout le monde était comme toi le monde se porterait mieux

Je ne me remets pas forcément en question, je pense surtout que je remets de plus en plus en question la parole officielle.

Au départ je me disais que sur un sujet comme ça, ils n'allaient quand même pas mentir à ce point... Ou que les médecins, eux, étaient au moins une source un peu plus fiable.

Et puis finalement...

J'en ai vraiment marre du délire Covid 19. C'était rigolo les 3 premiers mois mais maintenant qu'on sait que ce n'est pas la peste noire, est-ce qu'on pourrait arrêter la psychose ?

Le 02 janvier 2022 à 21:31:50 :

réduire sensiblement la transmission

Seul un golem dans le regret peux encore croire à ça
C'est du cope a ce point

A priori ca a plutôt bien marché pour la souche originelle, mais là, c'est complètement inefficace sur ce point avec Omicron. Enfin... Disons que "j'ai l'impression que c'est complètement inefficace" vu la flambée de cas positifs + des cas dans mon entourage, comme par exemple mon oncle qui a eu le covid delta + une dose et qui s'est fait contaminer Omicron durant les fêtes par sa fille double-dosée.

Donc voilà, j'ai bien l'impression que ce n'est pas très efficace, mais j'aimerais des stats pour confirmer cette impression, ou bien pour me dire "c'est efficace, mais à la marge : ca réduit juste de 10% les risques de transmission" par exemple.

-A-t-on vraiment des statistiques qui confirmeraient un "effet booster"

1. Omicron est une grippe c'est confirmé par 2 pays différents maintenant, les grands médecins et chercheurs anglais ont confirmé
2. Vaxxin actuel ne sert a rien contre Omicron https://twitter.com/boutaour/status/1474753899085111304

Parmi les gens qui sont en réanimation

L'écrasante majorité des hospitalisés sont des gens âgés a risque avec comorbiditées
Le profil des gens qui se retrouvent à l'hôpital n'a pas changé

-A-t-on un "benchmark" des différents vaccins

En termes d'effets secondaires des chercheurs aux usa on trouver que moderna avait plus d'incidence de myocardite que Pfizer

Le 02 janvier 2022 à 21:39:40 :

-A-t-on vraiment des statistiques qui confirmeraient un "effet booster"

1. Omicron est une grippe c'est confirmé par 2 pays différents maintenant, les grands médecins et chercheurs anglais ont confirmé
2. Vaxxin actuel ne sert a rien contre Omicron https://twitter.com/boutaour/status/1474753899085111304

Parmi les gens qui sont en réanimation

L'écrasante majorité des hospitalisés sont des gens âgés a risque avec comorbiditées
Le profil des gens qui se retrouvent à l'hôpital n'a pas changé

-A-t-on un "benchmark" des différents vaccins

En termes d'effets secondaires des chercheurs aux usa on trouver que moderna avait plus d'incidence de myocardite que Pfizer

Merci pour les réponses khey

Mais certaines sont un peu à côté de ce que je demande.

J'ai bien intégré que les gens en réa sont quasi exclusivement des gens à risque et que Omicron est peu dangereux.

Le seul argument qui tient encore pour défendre la "3e dose", ce serait que celle-ci permet de "flatten the curve" des hospitalisations, qui sont assez nombreuses pour surcharger le système quand bien même elles sont rares.

Mais pour que cette 3e dose ait un effet sur ce "pic", encore faudrait il que ca ait un effet PAR RAPPORT AUX DEUX DOSES (et pas au non-vax) soit en terme de cas graves soit en terme de transmission.

2 dose c'est bon pour delta pour les gens à risques plus que n'importe quel qmautre personnes, les gens aux hôpitaux sont les restes delta, en UK et Afrique du Sud Omicron a déplacé delta qui signifie qu'il n'y aura pratiquement plus d'hospitalisation
Maintenant les chercheurs en UK on trouvés quomicron donnait immunisation contre delta en plus domicron lui même

Le gouvernement n'aime pas la concurrence gratuite c'est pour ça qu'ils sont en sueurs froides au gouvernement

Il est impossible d'arrêter Omicron, virus a propagation r7 ça s'attrape quoi qu'il arrive

Une 3eme dose est inutile dans ces conditions et le gouvernement ne sait pas quoi faire de ces centaines de millions de doses sur les bras
Ils peuvent se les foutre au cul

COVID ne pourra pas muter d'une grippe a quelque chose de mortel tel que alpha ou delta un virus mute pour la survie et la propagation

Difficile d'avoir des données en masse sur le booster et omicron parce qu'il faut des mois pour publier un vrai article scientifique, mais pour l'instant les datas préliminaires vont dans le sens d'une efficacité acceptable en tout cas

Mes deux VDD : sources respectives ? Sachant que vos propos sont partiellement contradictoires...

Le 02 janvier 2022 à 21:58:52 :
Mes deux VDD : sources respectives ? Sachant que vos propos sont partiellement contradictoires...

Premières datas en live : https://www.google.com/amp/s/www.indiatoday.in/amp/coronavirus-outbreak/story/third-dose-boosts-vaccine-effectiveness-against-omicron-uk-study-1895038-2022-01-02

Modélisation mais incomplète de l'Imperial College of London

https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/news/health-59696499.amp (explication)
https://www.imperial.ac.uk/mrc-global-infectious-disease-analysis/covid-19/report-48-global-omicron/ (source)

Et il y a des preprint pour le moment parce que c'est trop récent pour avoir passé la peer-review, donc ne jugez que si c'est votre domaine :

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.20.21267966v3

HighHopes : intéressant, merci

Après j'ai du mal à comprendre comment le vaccin peut avoir une efficacité "négative" sur le variant omicron dans certains cas ?

+ cimer la gueules des intervalles de confiance parfois...

Bon à la limite, admettons, "l'effet booster" pour éviter les hospitalisations semble documenté, avec des incertitudes sur l'ordre de grandeur de cet effet quand même... Mais du coup quoi, on va prendre un shoot tous les 3 mois ?

Du coup, est-ce qu'on ne pourrait pas se contenter de recommander la 3e dose aux personnes à risques plutôt que de mettre en place un passe vaccinal à 3 doses pour 100% de la population ? Si le but est de "réduire la courbe des hospitalisations", vacciner les personnes à risque n'est-il pas suffisant ?