ENGELS qui DEBUNKE la thèse "URSS = communisme" :rire:

« L'État moderne, quelle qu'en soit la forme, est une machine essentiellement capitaliste : l'État des capitalistes, le capitaliste collectif en idée, plus il fait passer de forces productives dans sa propriété, et plus il devient capitaliste collectif en fait, plus il exploite de citoyens. Les ouvriers restent des salariés, des prolétaires. »
Engels, L'Anti-Dühring, 1878

Les Golems qui suffoquenthttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/44/6/1636226390-131729-full.jpg

L'URSS était un état ouvrier dégénéré nonobstant les débats déchaînés à ce sujet là dans les milieux de gauche depuis des décennies.

Le 06 novembre 2021 à 20:21:06 :
L'URSS était un état ouvrier dégénéré nonobstant les débats déchaînés à ce sujet là dans les milieux de gauche depuis des décennies.

Et non le Golem trotskyste. Il n'y a pas d'"État ouvrier dégénéré" puisque dans le communisme réel, il n'y a plus d'État

"Là où il y a des partis politiques, chacun trouve la raison de chaque mal dans le fait que son adversaire occupe sa place à la direction de l'État. Même les politiciens radicaux et révolutionnarismes trouvent la raison du mal non pas dans l'essence de l'État, mais dans une forme déterminée d'État qu'ils veulent remplacer par une autre.[...] L'existence de l'État et l'existence de l'esclavage sont inséparables."
Marx, Gloses marginales (1844)

"Derrière l'abolition de l'impôt se cache l'abolition de l’État. L'abolition de l’État n'a de sens que chez les communistes, en tant que résultat nécessaire de l'abolition des classes : une fois celles-ci disparues, le besoin du pouvoir organisé d'une classe pour opprimer l'autre disparaît du même coup."
Marx, NRhZ-Revue, 1850. MEW, VII, p.288

Le 06 novembre 2021 à 20:23:53 COUSINED_____ a écrit :

Le 06 novembre 2021 à 20:21:06 :
L'URSS était un état ouvrier dégénéré nonobstant les débats déchaînés à ce sujet là dans les milieux de gauche depuis des décennies.

Et non le Golem trotskyste. Il n'y a pas d'"État ouvrier dégénéré" puisque dans le communisme réel, il n'y a plus d'État

"Là où il y a des partis politiques, chacun trouve la raison de chaque mal dans le fait que son adversaire occupe sa place à la direction de l'État. Même les politiciens radicaux et révolutionnarismes trouvent la raison du mal non pas dans l'essence de l'État, mais dans une forme déterminée d'État qu'ils veulent remplacer par une autre.[...] L'existence de l'État et l'existence de l'esclavage sont inséparables."
Marx, Gloses marginales (1844)

"Derrière l'abolition de l'impôt se cache l'abolition de l’État. L'abolition de l’État n'a de sens que chez les communistes, en tant que résultat nécessaire de l'abolition des classes : une fois celles-ci disparues, le besoin du pouvoir organisé d'une classe pour opprimer l'autre disparaît du même coup."
Marx, NRhZ-Revue, 1850. MEW, VII, p.288

Malaise, où est le rapport ? Le communisme réel ne viendra qu'après la dictature du prolétariat, et la longue phase inférieure du communisme où la démocratie et l'État lui-même, à mesure qu'ils se perfectionnent, rentrent "en sommeil" ; ainsi même l'État durant cette phase transitoire peut être appeler État ouvrier sans qu'il en soit au stade du communisme réel, ou à la phase supérieure du communisme. L'État reste un outil de domination, mais cette fois-ci détenu par le prolétariat, en oppressant et éliminant la bourgeoisie économiquement, politiquement, et culturellement.

Sauf qu’il n’y a pas de communisme intégral sans phase inférieure, et que la phase inférieure passe nécessairement par l’État

D’autant que les quolibets d’Engels sur l’État dans ce passage évitent soigneusement toute définition sérieuse de l’État

Le 06 novembre 2021 à 20:30:30 :

Le 06 novembre 2021 à 20:23:53 COUSINED_____ a écrit :

Le 06 novembre 2021 à 20:21:06 :
L'URSS était un état ouvrier dégénéré nonobstant les débats déchaînés à ce sujet là dans les milieux de gauche depuis des décennies.

Et non le Golem trotskyste. Il n'y a pas d'"État ouvrier dégénéré" puisque dans le communisme réel, il n'y a plus d'État

"Là où il y a des partis politiques, chacun trouve la raison de chaque mal dans le fait que son adversaire occupe sa place à la direction de l'État. Même les politiciens radicaux et révolutionnarismes trouvent la raison du mal non pas dans l'essence de l'État, mais dans une forme déterminée d'État qu'ils veulent remplacer par une autre.[...] L'existence de l'État et l'existence de l'esclavage sont inséparables."
Marx, Gloses marginales (1844)

"Derrière l'abolition de l'impôt se cache l'abolition de l’État. L'abolition de l’État n'a de sens que chez les communistes, en tant que résultat nécessaire de l'abolition des classes : une fois celles-ci disparues, le besoin du pouvoir organisé d'une classe pour opprimer l'autre disparaît du même coup."
Marx, NRhZ-Revue, 1850. MEW, VII, p.288

Malaise, où est le rapport ? Le communisme réel ne viendra qu'après la dictature du prolétariat, et la longue phase inférieure du communisme, ainsi même l'État durant cette phase transitoire peut être appeler État ouvrier sans qu'il ne soit au stade du communisme réel, ou à la phase supérieure du communisme.

J'ai hâte de découvrir qu'est-ce que sera l'"État ouvrier NON-dégénéré", tu m'expliques ? Car la sémantique de l'expression appelle à cela.

Sachant bien-sûr, que le Communisme, quand on a lu Marx, c'est l'abolition de l'État (comme résultat).

Là réside toute l'imposture des trotskystes.

Le 06 novembre 2021 à 20:34:18 :

Le 06 novembre 2021 à 20:30:30 :

Le 06 novembre 2021 à 20:23:53 COUSINED_____ a écrit :

Le 06 novembre 2021 à 20:21:06 :
L'URSS était un état ouvrier dégénéré nonobstant les débats déchaînés à ce sujet là dans les milieux de gauche depuis des décennies.

Et non le Golem trotskyste. Il n'y a pas d'"État ouvrier dégénéré" puisque dans le communisme réel, il n'y a plus d'État

"Là où il y a des partis politiques, chacun trouve la raison de chaque mal dans le fait que son adversaire occupe sa place à la direction de l'État. Même les politiciens radicaux et révolutionnarismes trouvent la raison du mal non pas dans l'essence de l'État, mais dans une forme déterminée d'État qu'ils veulent remplacer par une autre.[...] L'existence de l'État et l'existence de l'esclavage sont inséparables."
Marx, Gloses marginales (1844)

"Derrière l'abolition de l'impôt se cache l'abolition de l’État. L'abolition de l’État n'a de sens que chez les communistes, en tant que résultat nécessaire de l'abolition des classes : une fois celles-ci disparues, le besoin du pouvoir organisé d'une classe pour opprimer l'autre disparaît du même coup."
Marx, NRhZ-Revue, 1850. MEW, VII, p.288

Malaise, où est le rapport ? Le communisme réel ne viendra qu'après la dictature du prolétariat, et la longue phase inférieure du communisme, ainsi même l'État durant cette phase transitoire peut être appeler État ouvrier sans qu'il ne soit au stade du communisme réel, ou à la phase supérieure du communisme.

J'ai hâte de découvrir qu'est-ce que sera l'"État ouvrier NON-dégénéré", tu m'expliques ? Car la sémantique de l'expression appelle à cela.

Sachant bien-sûr, que le Communisme, quand on a lu Marx, c'est l'abolition de l'État (comme résultat).

Là réside toute l'imposture des trotskystes.

L’abolition de l’État comme phénomène historique hégélien, pas en tant que réalité légale ou mode de gouvernement

Le 06 novembre 2021 à 20:34:18 COUSINED_____ a écrit :

Le 06 novembre 2021 à 20:30:30 :

Le 06 novembre 2021 à 20:23:53 COUSINED_____ a écrit :

Le 06 novembre 2021 à 20:21:06 :
L'URSS était un état ouvrier dégénéré nonobstant les débats déchaînés à ce sujet là dans les milieux de gauche depuis des décennies.

Et non le Golem trotskyste. Il n'y a pas d'"État ouvrier dégénéré" puisque dans le communisme réel, il n'y a plus d'État

"Là où il y a des partis politiques, chacun trouve la raison de chaque mal dans le fait que son adversaire occupe sa place à la direction de l'État. Même les politiciens radicaux et révolutionnarismes trouvent la raison du mal non pas dans l'essence de l'État, mais dans une forme déterminée d'État qu'ils veulent remplacer par une autre.[...] L'existence de l'État et l'existence de l'esclavage sont inséparables."
Marx, Gloses marginales (1844)

"Derrière l'abolition de l'impôt se cache l'abolition de l’État. L'abolition de l’État n'a de sens que chez les communistes, en tant que résultat nécessaire de l'abolition des classes : une fois celles-ci disparues, le besoin du pouvoir organisé d'une classe pour opprimer l'autre disparaît du même coup."
Marx, NRhZ-Revue, 1850. MEW, VII, p.288

Malaise, où est le rapport ? Le communisme réel ne viendra qu'après la dictature du prolétariat, et la longue phase inférieure du communisme, ainsi même l'État durant cette phase transitoire peut être appeler État ouvrier sans qu'il ne soit au stade du communisme réel, ou à la phase supérieure du communisme.

J'ai hâte de découvrir qu'est-ce que sera l'"État ouvrier NON-dégénéré", tu m'expliques ? Car la sémantique de l'expression appelle à cela.

Sachant bien-sûr, que le Communisme, quand on a lu Marx, c'est l'abolition de l'État (comme résultat).

L'État ouvrier dégénéré, c'est juste un terme pour désigner l'URSS qui était un État ouvrier en ceci que : la révolution d'octobre était la révolution prolétarienne par excellence dans sa quasi-rationalisation de prise du pouvoir, tel une opération militaire parfaitement coordonnée ; et par suite, la socialisation des grands moyens de productions ayant commencé malgré le stade de profonde arriération de la Russie à ce moment là.
Et dégénéré car la bureaucratie prends ses racines dans la dépolitisation de la classe ouvrière suite à la guerre civile qui se termine en 21 : il n'y a PLUS de classe ouvrière dans les villes, ses éléments les plus conscients étant mort durant celle-ci. Ainsi, la bureaucratie se développe au sein du Parti, pour prendre les décisions politiques à la place de la classe ouvrière qui a délaissé les Soviets, menant peu à peu à l'éradication des vieux militants bolchéviks à travers par exemple la promotion Lénine de 1924 qui noie l'opposition par l'opportunisme, on observe une véritable évolution une conscience d'intérêt : ILS ONT PIRATES L'APPAREIL. Tout ça pour dire que l'URSS était un État ouvrier dégénéré, à cause de sa bureaucratie qui a poussé comme une excroissance parasitaire dans son dos.

Le 06 novembre 2021 à 20:32:04 :
Sauf qu’il n’y a pas de communisme intégral sans phase inférieure, et que la phase inférieure passe nécessairement par l’État

D’autant que les quolibets d’Engels sur l’État dans ce passage évitent soigneusement toute définition sérieuse de l’État

Engels a parfaitement défini l'État dans son ouvrage "L'Origine de la famille, de la propriété privée et de l'État" (1884), comme étant une organisation nécessaire de la classe dominante pour dominer la classe dominée. La classe dominante se dote de lois pour instituer la domination de l'un sur l'autre, et d'une armée contre les ennemis extérieurs et intérieurs.
L'État apparaît toujours lorsque le corps social se scinde en plusieurs parties antagonistes (classes sociales).

(Je retrouve plus les passages exacts)

Le 06 novembre 2021 à 20:48:08 :

Le 06 novembre 2021 à 20:32:04 :
Sauf qu’il n’y a pas de communisme intégral sans phase inférieure, et que la phase inférieure passe nécessairement par l’État

D’autant que les quolibets d’Engels sur l’État dans ce passage évitent soigneusement toute définition sérieuse de l’État

Engels a parfaitement défini l'État dans son ouvrage "L'Origine de la famille, de la propriété privée et de l'État" (1884), comme étant une organisation nécessaire de la classe dominante pour dominer la classe dominée. La classe dominante se dote de lois pour instituer la domination de l'un sur l'autre, et d'une armée contre les ennemis extérieurs et intérieurs.
L'État apparaît toujours lorsque le corps social se scinde en plusieurs parties antagonistes (classes sociales).

(Je retrouve plus les passages exacts)

De toutes façon Clastres a définitivement achevé le matérialisme dialectique mon caillou

C’est fini

Le 06 novembre 2021 à 20:49:40 Branque-ursine a écrit :

Le 06 novembre 2021 à 20:48:08 :

Le 06 novembre 2021 à 20:32:04 :
Sauf qu’il n’y a pas de communisme intégral sans phase inférieure, et que la phase inférieure passe nécessairement par l’État

D’autant que les quolibets d’Engels sur l’État dans ce passage évitent soigneusement toute définition sérieuse de l’État

Engels a parfaitement défini l'État dans son ouvrage "L'Origine de la famille, de la propriété privée et de l'État" (1884), comme étant une organisation nécessaire de la classe dominante pour dominer la classe dominée. La classe dominante se dote de lois pour instituer la domination de l'un sur l'autre, et d'une armée contre les ennemis extérieurs et intérieurs.
L'État apparaît toujours lorsque le corps social se scinde en plusieurs parties antagonistes (classes sociales).

(Je retrouve plus les passages exacts)

De toutes façon Clastres a définitivement achevé le matérialisme dialectique mon caillou

C’est fini

deleuzien ?

Le 06 novembre 2021 à 20:42:42 :

Le 06 novembre 2021 à 20:34:18 COUSINED_____ a écrit :

Le 06 novembre 2021 à 20:30:30 :

Le 06 novembre 2021 à 20:23:53 COUSINED_____ a écrit :

Le 06 novembre 2021 à 20:21:06 :
L'URSS était un état ouvrier dégénéré nonobstant les débats déchaînés à ce sujet là dans les milieux de gauche depuis des décennies.

Et non le Golem trotskyste. Il n'y a pas d'"État ouvrier dégénéré" puisque dans le communisme réel, il n'y a plus d'État

"Là où il y a des partis politiques, chacun trouve la raison de chaque mal dans le fait que son adversaire occupe sa place à la direction de l'État. Même les politiciens radicaux et révolutionnarismes trouvent la raison du mal non pas dans l'essence de l'État, mais dans une forme déterminée d'État qu'ils veulent remplacer par une autre.[...] L'existence de l'État et l'existence de l'esclavage sont inséparables."
Marx, Gloses marginales (1844)

"Derrière l'abolition de l'impôt se cache l'abolition de l’État. L'abolition de l’État n'a de sens que chez les communistes, en tant que résultat nécessaire de l'abolition des classes : une fois celles-ci disparues, le besoin du pouvoir organisé d'une classe pour opprimer l'autre disparaît du même coup."
Marx, NRhZ-Revue, 1850. MEW, VII, p.288

Malaise, où est le rapport ? Le communisme réel ne viendra qu'après la dictature du prolétariat, et la longue phase inférieure du communisme, ainsi même l'État durant cette phase transitoire peut être appeler État ouvrier sans qu'il ne soit au stade du communisme réel, ou à la phase supérieure du communisme.

J'ai hâte de découvrir qu'est-ce que sera l'"État ouvrier NON-dégénéré", tu m'expliques ? Car la sémantique de l'expression appelle à cela.

Sachant bien-sûr, que le Communisme, quand on a lu Marx, c'est l'abolition de l'État (comme résultat).

L'État ouvrier dégénéré, c'est juste un terme pour désigner l'URSS qui était un État ouvrier en ceci que : la révolution d'octobre était la révolution prolétarienne par excellence dans sa quasi-rationalisation de prise du pouvoir, tel une opération militaire parfaitement coordonnée ; et par suite, la socialisation des grands moyens de productions ayant commencé malgré le stade de profonde arriération de la Russie à ce moment là.
Et dégénéré car la bureaucratie prends ses racines dans la dépolitisation de la classe ouvrière suite à la guerre civile qui se termine en 21 : il n'y a PLUS de classe ouvrière dans les villes, ses éléments les plus conscients étant mort durant celle-ci. Ainsi, la bureaucratie se développe au sein du Parti, pour prendre les décisions politiques à la place de la classe ouvrière qui a délaissé les Soviets, menant peu à peu à l'éradication des vieux militants bolchéviks à travers par exemple la promotion Lénine de 1924 qui noie l'opposition par l'opportunisme, on observe une véritable évolution une conscience d'intérêt : ILS ONT PIRATES L'APPAREIL. Tout ça pour dire que l'URSS était un État ouvrier dégénéré, à cause de sa bureaucratie qui a poussé comme une excroissance parasitaire dans son dos.

Rien ne dégénère.

« Tout ce qui est réel est rationnel, et tout ce qui est rationnel est réel » Hegel

« Les hommes sont-ils libres de choisir telle ou telle forme sociale ? Pas du tout. Posez un certain état de dévelop­pement des facultés productives des Hommes et vous aurez une telle forme de commerce et de consommation. Posez de certains degrés de développement de la Production, du Commerce, de la consommation, et vous aurez telle forme de constitution sociale, telle organisation de la famille, des ordres ou des classes, en un mot telle société civile. Posez telle société civile et vous aurez tel état politique, qui n'est que l'expression offi­cielle de la société civile. Voilà ce que M. Pro*dhon ne comprendra jamais »
Lettre de Karl Ma*x à Annenkov, 1846

1) Tu parles de parasites, de dégénération, d'État ouvrier. Mais qu'est ce qu'un État ouvrier alors même que tout État est par essence une machine capitaliste ?

2) Qu'est ce qu'un "parasite" alors que la Nomenklatura russe n'était que les propriétaires et les gestionnaires nécessaires du prolétariat russe ? Y'a-t-il un gestionnaire politique qui ne soit pas un parasite ? Ils ne sont pas des "parasites", ils ne font que jouer leur rôle de classe dominante : c'est à dire contrôler le prolétariat. (Qui auraient tirés sur les marins insurrectionnels de Kronstadt en 1921 si ces "parasites" n'étaient pas là ?)
Tu rêves de quoi ? D'autogestion ouvrière ? Regarde les usines LIP à Besançon dans les années 1970, ils ont viré leur patrons (leur "parasite"), que s'est il passé ? Rien. Ils doivent toujours produire plus vite, moins chère que l'usine d'en face. Les ouvriers restent prisonniers du régime concurrentiel. C'est le rapport marchand, c'est le salariat qui doit être pointé du doigt, pas les "parasites", les patrons.

3) Pourquoi parler de dégénérescence alors que Lénine et les Bolchéviks parlaient tous de capitalisme d'État russe dès le départ ?
«notre devoir est de nous mettre à l'école du capitalisme d'État des Allemands, de nous appliquer de toutes nos forces à l'assimiler, de ne pas ménager les procédés dictatoriaux pour l'implanter en Russie»
Lénine, dans Sur l'infantilisme « de gauche » et les idées petites-bourgeoises, le 5 mai 1918

Tout ce vocabulaire "État ouvrier, parasite, dégénéré" démontre que tu ignores l'Histoire. Rien n'a dégénéré, tout s'est produit comme cela devait se produire.