[Maths] Help

SpoutnikMag
2021-09-26 22:33:59

Je dois faire la question 13
Est-ce que vous pouvez me donner des pistes, je comprends pas vraiment l'énoncé.
Le nombre de clé est égal au nb de serrures ?
https://zupimages.net/viewer.php?id=21/38/rozh.jpg

Marmaronette
2021-09-26 22:37:02

Le nombre de clé est égal au nb de serrures ?

Non tu peux avoir des copies de la même clé à mon avis

SpoutnikMag
2021-09-26 22:40:21

Le 26 septembre 2021 à 22:37:02 :

Le nombre de clé est égal au nb de serrures ?

Non tu peux avoir des copies de la même clé à mon avis

Mais dans ce cas, peu importe le nombre de clé qu'on distribue à chaque personne, si il y a au moins 2 serrures, on ne peut pas être certains que 3 personnes puissent ouvrir le coffre puisqu'il existe la situation où toute les clés distribuées ouvre la même serrure (et par conséquent l'autre serrure est toujours vérrouillées). Je sais aps si je suis clair

SpoutnikMag
2021-09-26 23:32:10

help

SpoutnikMag
2021-09-28 13:03:36

Please les kheys , je dois vraiment le faire

TheLelouch4
2021-09-28 13:31:29

Il faut au moins autant de clés que de serrures

Jetable5t5
2021-09-28 18:48:58

Le 26 septembre 2021 à 22:33:59 :
Je dois faire la question 13
Est-ce que vous pouvez me donner des pistes, je comprends pas vraiment l'énoncé.
Le nombre de clé est égal au nb de serrures ?
https://zupimages.net/viewer.php?id=21/38/rozh.jpg

Attends j'ai des idées....

SpoutnikMag
2021-09-28 19:43:42

Arrête le suspens

WeebleEdward
2021-09-28 23:33:32

J'ai pas la solution, mais j'ai prouvé que SI une solution existe (j'en suis pas totalement convaincu), elle respecte les conditions suivantes :

-Il y a au moins 8 serrures.
-S'il existe une solution avec n serrures, il en existe une avec n+1 serrures.
-Deux individus distincts ont toujours au moins une clé en commun.
-Le trousseau d'un individu ne peut pas être inclus dans le trousseau d'un autre.
-Au moins 4 personnes possèdent au moins n/3 clés, où "n" désigne le nombre total de serrures.

Toutes les conditions sont faciles à prouver, sauf la première, enfin en tous cas pour la première ma preuve consiste juste à montrer que pour 1,2,3,4,5,6 puis enfin 7 serrures on ne peut pas respecter les conditions de l'énoncé.

WeebleEdward
2021-09-28 23:44:12

Aussi, voilà comment je comprends l'énoncé, puisqu'à la base c'était ça que tu demandais :

On a énormément de clés, toutes numérotées de 1 à N.
On a également un coffre qui possède N serrures, numérotées de 1 à N.

Toutes les clés numérotées "1" sont identiques, et permettent d'ouvrir la serrure 1 (et aucune autre serrure).
Toutes les clés numérotées "2" sont identiques et permettent d'ouvrir la serrure 2 (et aucune autre serrure).
etc...

On a un groupe de 6 personnes.
On veut leur distribuer des clés de telle sorte que pour que ce groupe d'individu puisse déverrouiller le coffre, il faille et suffise qu'au moins 3 personnes parmi eux mettent en commun leur clés.

WeebleEdward
2021-09-29 00:29:28

-S'il existe une solution avec n serrures, il en existe une avec n+1 serrures.

En effet : Supposons qu'il existe une solution avec n serrures.
On suppose désormais qu'on a ajouté une n+1 ème serrure. Il suffit de donner à chacun de nos 6 individus la clé de cette nouvelle serrure pour que tous les trios puissent ouvrir le coffre, alors que les duos n'y parviendront toujours pas.

-Deux individus distincts ont toujours au moins une clé en commun.

En effet : Procédons par l'absurde. On suppose qu'il existe deux individus n'ayant AUCUNE clé en commun.
On nomme A,B,C,D,E et F les 6 individus. On peut par exemple considérer que A et B n'ont aucune clé commune.
Supposons que A possède une clé x qui n'est pas possédée par le duo CD. Alors le trio BCD ne possède pas la clé x et ne peut pas ouvrir le coffre. Or, par hypothèse BCD peut bien ouvrir le coffre. Donc le duo CD possède toutes les clés de A.
Or, le trio ACD peut, par hypothèse, ouvrir le coffre. Donc le duo CD le peut également, absurde.

-Le trousseau d'un individu ne peut pas être inclus dans le trousseau d'un autre.

Par l'absurde : supposons que le trousseau de B soit inclus dans le trousseau de A.
On sait que le trio ABC peut ouvrir le coffre. Mais puisque A possède toutes les clés de B, le duo AC peut lui aussi ouvrir le coffre, absurde.

-Au moins 4 personnes possèdent au moins n/3 clés, où "n" désigne le nombre total de serrures.

Par l'absurde : si au maximum 3 personnes possèdent au moins n/3 clés, alors pour simplifier on peut supposer que ces trois personnes sont A, B et C. Mais alors le trio D,E,F possède strictement moins de n clés (différentes) et ne peut donc pas ouvrir le coffre ...

-Il y a au moins 8 serrures.

J'imagine qu'il y a plus court :hap:

On nomme A,B,C,D,E,F les 6 individus et on les suppose classés de celui ayant le plus de clés à celui en ayant le moins.

On montre aisément qu'il faut au moins 3 serrures :
S'il n'y a qu'une serrure, bah un unique individu pourra toujours ouvrir le coffre.
S'il y a deux serrures, on aura forcément un duo qui parviendra à tout ouvrir.
S'il y a trois serrures et qu'aucun duo ne peut accéder au coffre, c'est que chacun des 6 individus n'est en possession que d'une unique clé, et donc il existe un trio qui ne possède que deux clés différentes.

Supposons qu'il y ait 4 serrures.
Alors aucun individu ne peut avoir 3 clés ou plus : sinon il y a forcément un duo qui ouvre tout.
A, B, C et D ont donc exactement deux clés. Chacun a exactement une clé commune avec les trois autres.
Quitte à renuméroter, on pourra supposer que A a les clés 12 et B les clés 13.
Deux possibilités :
C possède les clés 14 ou C possède les clés 23.
Si C possède les clés 23, alors D aura forcément deux clés parmi les clés 1,2, et 3 et donc D aura exactement le même trousseau que A, que B ou que C, ce qui est proscrit.
Si C=14, alors quelles que soient les deux clés qu'on attribue à D, soit il aura exactement le même trousseau que A, B ou C (interdit) soit il n'aura aucune clé en commun avec l'un d'entre eux (interdit aussi). Absurde.

Bref, il faut au moins 5 serrures.

Supposons qu'il y a exactement 5 serrures :
Si A possède 3 clés (ou plus), disons A=123, alors aucun des 5 autres individus ne doit posséder simultanément les clés 4 et 5. Mais alors le trio constitué de A et de deux individus quelconque ayant tous deux la clé 4 (ou tous deux la clé 5) ne sait pas ouvrir le coffre.
Donc A possède seulement deux clés. Disons, les clés 12. On peut alors supposer (quitte à réindexer) B=13. Mais alors C et D doivent tous deux posséder les mêmes clés : 45 (pour que les triplets ABC et ABD ouvrent le coffre). Or c'est interdit.

Donc il faut au moins 6 serrures.

Supposons qu'il y a exactement 6 serrures.
Si A ne possède que les clés 12, alors :
Si B possède 23 alors on a un souci car personne dans le groupe ne possède à lui seul les clés 456 (je rappelle que A est supposé comme étant celui qui a le plus de clés).

Supposons que A a trois clés, disons les clés 123.
Si B a aussi 3 clés, il y a deux cas possibles :
-B=345 (une unique clé commune) mais alors chacun des autres membres du groupe doit posséder la clé 6. On montre (facile mais flemme de détailler) que C ne peut pas avoir trois clés. Mais du coup le trio CDE n'a que (maximum) 4 clés distinctes, absurde.
-B=234 (deux clés communes) impossible car alors chacun des 4 autres individus possède les clés 5 et 6, et donc le trio CDE ne possède que (maximum) 5 clés distinctes.
Donc B n'a que deux clés distinctes. En tenant plus ou moins le même raisonnement que juste avant, on montre que cette situation aussi est absurde.

Supposons que A a 4 clés.
A1234. B possède exactement une clé distincte de A. Disons, la clé 5. Mais alors C, D et E possèdent tous trois la clé 6 (pour que ABC, ABD et ABE ouvrent) et donc pas la clé 5. (Sinon AC, AD et AE ouvriraient), et donc CDE ne peut pas ouvrir.

Bref, il faut au moins 7 serrures.
Supposons qu'il y a 7 serrures exactement.
Si A possède 3 clés (123) alors (quitte à réindexer) B possède 234 ou 345 et en tous les cas D,E,F et possèdent tous la clé 6 et la clé 7, or ils possèdent tous 3 clés ou moins, donc le trio DEF n'a pas toutes les clés.
Si A possède 4 clés (1234) et B 3 ou moins, alors B=345 ou 456 (quitte à réindexer).
Si B= 345 alors D,E,F possèdent tous la clé 6 et la clé 7 et donc le trio DEF n'a pas toutes les clés.
Si B=456 alors C,D,E,F possèdent tous la clé 7 (et au maximum 3 clés). Le trio CDE peut déverrouiller le coffre. donc à part la clé 7, C, D et E n'ont AUCUNE clé en commun. Autrement dit, si je connais les clés possédées par C et par D, je n'ai plus qu'un unique choix pour les clés à donner à E. Mais on peut dire la même chose de F, autrement dit E et F ont le même trousseau. Absurde.
Si A et B possèdent 4 clés :
A=1234 et B=4567 impossible
A=1234 et B=3456 implique que C,D,E et F possèdent tous la clé 7. Tous possèdent soit la clé 5, soit la clé 6, mais pas les deux. (Si C possède 5 et 6 alors AC déverrouille le coffre. Si C ne possède ni 5 ni 6, alors puisque ACD déverrouille coffre, c'est que D possède 5 et 6 et donc AD déverrouille le coffre...).
Disons par exemple que C possède la clé 6. Alors puisque ACD, ACE et ACF déverrouillent le coffre, c'est donc que D, E et F possèdent la clé 5 ... mais alors DEF ne possède pas la clé 6, et donc ne déverrouille pas le coffre, absurde.
Si A=1234 et B=2345 alors C,D,E et F possèdent tous les clés 6 et 7 et donc pas la clé 5, absurde car alors CDE ne déverrouille pas le coffre.
...Donc A possède au moins 5 clés. A=12345, donc aucun individu ne possède simultanément les clés 6 et 7. Il suffit alors de considérer le trio formé de deux personnes ayant la clé 6 (ou deux ayant la clé 7) et de A pour aboutir à un truc absurde.
Puisqu'il est évident que A ne peut pas posséder 6 ni 7 clés, c'est donc qu'il faut au moins 8 serrures.

WeebleEdward
2021-09-29 18:51:48

On commence avec une unique serrure, on augmentera le nombre de serrures au fur et à mesure de notre raisonnement.
Ce qu'on va faire est très simple : à chaque fois qu'on augmente le nombre de serrures, on distribue la clé correspondante à tout le monde SAUF deux personnes. De cette façon, on est sûr que n'importe quel trio pourra toujours ouvrir le coffre.

Donc au départ on est avec une seule serrure et on a :
A1 ; B1 ; C1 ; D1; E; F.
Bien sûr, le duo AB peut ouvrir le coffre, donc cette solution ne marche pas.
Ajoutons donc une serrure, et on ne donne la clé ni à A, ni à B :
A1 ; B1; C12; D12; E2 ; F2.
Ici, le duo AC peut ouvrir le coffre. Donc on ajoute une troisième clé, qu'on ne donne ni à A ni à C :
A1 ; B13; C12; D123 ; E23; F23.
Le duo AD peut ouvrir, donc :
A1 ; B134; C124; D123; E234; F234.
Le duo AE peut ouvrir :
A1 ; B1345 C1245 D1235 E234 F2345
AF peut ouvrir :
A1 B13456 C12456 D12356 E2346 F2345
Premier bilan :
Les trios peuvent toujours tous ouvrir le coffre (chaque nouvelle clé a été attribuée à tout le monde sauf deux personnes). Par contre tous les duos avec l'individu A sont coincés, puisqu'il leur manque forcément l'une des clés, par construction.

Bien sûr on continue la procédure :
BC, BD, BE, BF, CD, CE, CF, DE, DF peuvent (pour le moment) tous ouvrir le coffre et on règle donc le problème en ajoutant encore 9 autres serrures et en distribuant les clés à tout le monde sauf les membres des duos.

Conclusion, on a une solution avec 15 clés.

Il y a peut-être moyen de s'en sortir avec moins de clés, à voir.

WeebleEdward
2021-09-29 18:52:13

J'ai beaucoup aimé cette énigme, et je suis content de l'avoir résolue même si ça m'aura pris un paquet de temps :hap:
J'ai fait l'erreur de partir du principe qu'il existait forcément une solution avec très peu de serrures (genre 6) et de chercher explicitement cette dernière, c'est pour ça que dans le premier raisonnement que je présente je me contente de dire "pas possible pour 1 serrure, ni deux, ni trois, ni ..." :hap:

WeebleEdward
2021-09-29 19:04:00

Conclusion, on a une solution avec 15 clés.

Il y a peut-être moyen de s'en sortir avec moins de clés, à voir.

Bah non remarque...
Vu la façon dont j'ai construit la solution, il est impossible de s'en sortir avec moins de 15 clés :

Peu importe la clé qu'on considère, au maximum deux personnes ne la possèdent pas. Ca veut dire qu'en ajoutant une serrure, on ne peut empêcher qu'un seul duo (maximum) d'ouvrir le coffre.

WeebleEdward
2021-09-29 21:12:26

Plus généralement la réponse, s'il n'y a pas 6 personnes mais qu'il y en a N, c'est (2 parmi N).
Ce qui me fait me questionner...est-ce qu'il existe un raisonnement purement calculatoire (et plus rapide) pour trouver cette réponse sans forcément expliciter la façon dont il faut distribuer les clés ? A l'inverse de mon raisonnement, qui était plus un algorithme.

WeebleEdward
2021-10-06 16:06:48

De rien.

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