Paradoxe au sujet de Dieu

• Soit le libre-arbitre n'existe pas et dans ce cas Dieu est responsable d'absolument toutes les causes et conséquences de ce monde et en particulier le seul responsable de tout le Mal de ce monde.

• Soit le libre-arbitre existe et dans ce cas Dieu n'est pas omniscient puisque les décisions humaines deviennent alors imprévisibles et hors de sa portée.

A moins que...

C'est plus compliqué que ça mais tu te doutes bien que ton cerveau de moineau est incapable de comprendre comment fonctionne Dieu puisque c'est lui qui t'a créé

Le 27 juillet 2021 à 14:11:41 :
C'est plus compliqué que ça mais tu te doutes bien que ton cerveau de moineau est incapable de comprendre comment fonctionne Dieu puisque c'est lui qui t'a créé

Tu dis que c'est plus compliqué que ça. Comment tu le sais ? Tu entretiens une relation privilégiée avec Dieu? Explique moi ce que tu sais alors.
Et au demeurant, ce sont mes parents qui m'ont conçu.

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Le 27 juillet 2021 à 14:14:02 :

Le 27 juillet 2021 à 14:11:41 :
C'est plus compliqué que ça mais tu te doutes bien que ton cerveau de moineau est incapable de comprendre comment fonctionne Dieu puisque c'est lui qui t'a créé

Tu dis que c'est plus compliqué que ça. Comment tu le sais ? Tu entretiens une relation privilégiée avec Dieu? Explique moi ce que tu sais alors.
Et au demeurant, ce sont mes parents qui m'ont conçu.

Le first qui va disparaître

Give this man a Nobel prize !

Le 27 juillet 2021 à 14:14:02 :

Le 27 juillet 2021 à 14:11:41 :
C'est plus compliqué que ça mais tu te doutes bien que ton cerveau de moineau est incapable de comprendre comment fonctionne Dieu puisque c'est lui qui t'a créé

Tu dis que c'est plus compliqué que ça. Comment tu le sais ? Tu entretiens une relation privilégiée avec Dieu? Explique moi ce que tu sais alors.
Et au demeurant, ce sont mes parents qui m'ont conçu.

C'est simple : toi, tu es une machine créé par un être supérieur un peu comme un ordinateur fabriqué par un humain ; est ce que tu penses que l'ordinateur est capable de comprendre la réflexion de l'humain ? Ce n'est pas possible

Le 27 juillet 2021 à 14:15:07 :

Le 27 juillet 2021 à 14:14:02 :

Le 27 juillet 2021 à 14:11:41 :
C'est plus compliqué que ça mais tu te doutes bien que ton cerveau de moineau est incapable de comprendre comment fonctionne Dieu puisque c'est lui qui t'a créé

Tu dis que c'est plus compliqué que ça. Comment tu le sais ? Tu entretiens une relation privilégiée avec Dieu? Explique moi ce que tu sais alors.
Et au demeurant, ce sont mes parents qui m'ont conçu.

Le first qui va disparaître

Toujours là

Je me demande ce que répond Saint Augustin, lui qui a inventé le libre arbitre pour répondre à la question de l'existence du mal

Le 27 juillet 2021 à 14:16:19 :

Le 27 juillet 2021 à 14:14:02 :

Le 27 juillet 2021 à 14:11:41 :
C'est plus compliqué que ça mais tu te doutes bien que ton cerveau de moineau est incapable de comprendre comment fonctionne Dieu puisque c'est lui qui t'a créé

Tu dis que c'est plus compliqué que ça. Comment tu le sais ? Tu entretiens une relation privilégiée avec Dieu? Explique moi ce que tu sais alors.
Et au demeurant, ce sont mes parents qui m'ont conçu.

C'est simple : toi, tu es une machine créé par un être supérieur un peu comme un ordinateur fabriqué par un humain ; est ce que tu penses que l'ordinateur est capable de comprendre la réflexion de l'humain ? Ce n'est pas possible

Comment sais-tu que l'homme est une création, et non le résultat accidentel d'une série de causes et de conséquences indépendante de toute transcendance ?

Une montagne par exemple, elle n'est pas créée par quelqu'un. Elle est simplement la conséquence, d'une rencontre entre deux plaques tectoniques. De même, jusqu'à preuve du contraire, la Terre, elle n'a pas été "fabriquée" de la main de quelqu'un. Elle est la résultante d'un amas de matière amené à se densifier par la gravité.

Simplement pour dire, que ce n'est pas parce que quelque chose s'est donné la peine d'exister, qu'il y a nécessairement un artifice de création derrière. C'est un biais très humain, puisque la plupart des choses qui nous entourent aujourd'hui sont justement artificielles et créées de toute pièce par nous-mêmes.

Dieu (hérité du latin deus, lui-même issu d'une racine indo-européenne *deiwos, « divinité », de la base *dei-, « lueur, briller » ; prononciation : Écouter) désigne un être ou une force suprême structurant l'univers ; il s'agit selon les croyances soit d'une personne, soit d'un concept philosophique ou religieux

Ok la définition elle est là, mais le mot "omniscience" il est où ?

Le 27 juillet 2021 à 14:16:19 :

Le 27 juillet 2021 à 14:14:02 :

Le 27 juillet 2021 à 14:11:41 :
C'est plus compliqué que ça mais tu te doutes bien que ton cerveau de moineau est incapable de comprendre comment fonctionne Dieu puisque c'est lui qui t'a créé

Tu dis que c'est plus compliqué que ça. Comment tu le sais ? Tu entretiens une relation privilégiée avec Dieu? Explique moi ce que tu sais alors.
Et au demeurant, ce sont mes parents qui m'ont conçu.

C'est simple : toi, tu es une machine créé par un être supérieur un peu comme un ordinateur fabriqué par un humain ; est ce que tu penses que l'ordinateur est capable de comprendre la réflexion de l'humain ? Ce n'est pas possible

D'ailleurs tu viens de passer de "C'est plus compliqué" à "C'est simple"

Le 27 juillet 2021 à 14:24:34 :
Dieu (hérité du latin deus, lui-même issu d'une racine indo-européenne *deiwos, « divinité », de la base *dei-, « lueur, briller » ; prononciation : Écouter) désigne un être ou une force suprême structurant l'univers ; il s'agit selon les croyances soit d'une personne, soit d'un concept philosophique ou religieux

Ok la définition elle est là, mais le mot "omniscience" il est où ?

Tu as raison. Je précise que j'entends le paradoxe dans le cadre des principales religions monothéistes où Dieu serait Tout-Puissant incarnation du Bien. Mais on peut bien évidemment croire en un concept de Dieu qui ne serait ni tout-puissant, ni incarnation du Bien.

Le 27 juillet 2021 à 14:23:31 :

Le 27 juillet 2021 à 14:16:19 :

Le 27 juillet 2021 à 14:14:02 :

Le 27 juillet 2021 à 14:11:41 :
C'est plus compliqué que ça mais tu te doutes bien que ton cerveau de moineau est incapable de comprendre comment fonctionne Dieu puisque c'est lui qui t'a créé

Tu dis que c'est plus compliqué que ça. Comment tu le sais ? Tu entretiens une relation privilégiée avec Dieu? Explique moi ce que tu sais alors.
Et au demeurant, ce sont mes parents qui m'ont conçu.

C'est simple : toi, tu es une machine créé par un être supérieur un peu comme un ordinateur fabriqué par un humain ; est ce que tu penses que l'ordinateur est capable de comprendre la réflexion de l'humain ? Ce n'est pas possible

Comment sais-tu que l'homme est une création, et non le résultat accidentel d'une série de causes et de conséquences indépendante de toute transcendance ?

Une montagne par exemple, elle n'est pas créée par quelqu'un. Elle est simplement la conséquence, d'une rencontre entre deux plaques tectoniques. De même, jusqu'à preuve du contraire, la Terre, elle n'a pas été "fabriquée" de la main de quelqu'un. Elle est la résultante d'un amas de matière amené à se densifier par la gravité.

Simplement pour dire, que ce n'est pas parce que quelque chose s'est donné la peine d'exister, qu'il y a nécessairement un artifice de création derrière. C'est un biais très humain, puisque la plupart des choses qui nous entourent aujourd'hui sont justement artificielles et créées de toute pièce par nous-mêmes.

Le simple fait que l'homme est la machine parfaite qui arrive à convertir de la nourriture en énergie, qui vit en moyenne 85-90 années et le miracle du cerveau devrait te faire comprendre qu'on est pas issu d'un heureux hasard.

Sans oublier que tu partages 50% de ton ADN avec une banane, certes tu partages plus avec un singe mais cela signifie tout simplement que l'on provient d'un ancêtre commun ( = Dieu ?)

Après je ne suis pas obligé de te convaincre, chacun croit à ce qu'il veut mais croire à la théorie de l'évolution et rejeter la création revient à la même chose : croire à quelque chose qu'on ne pourra jamais prouver

Peut-être que la résolution de ce paradoxe peut tenir dans le fait que le libre-arbitre existe et n'existe pas en même temps.
Une sorte de libre-arbitre quantique, ou à temps partiel. Peut-être que la définition même de libre-arbitre serait à revoir.

J'en avais discuté avec un musulman et en grattant ce paradoxe on en était arrivé à la conclusion que le futur précéderait alors le passé. Le paradoxe saute alors aux yeux. Ca semble contre-intuitif, mais on connait beaucoup de choses contre-intuitives concernant les théories de l'espace-temps.

Qu'en pensez-vous ?

Le 27 juillet 2021 à 14:33:46 :
Peut-être que la résolution de ce paradoxe peut tenir dans le fait que le libre-arbitre existe et n'existe pas en même temps.
Une sorte de libre-arbitre quantique, ou à temps partiel. Peut-être que la définition même de libre-arbitre serait à revoir.

J'en avais discuté avec un musulman et en grattant ce paradoxe on en était arrivé à la conclusion que le futur précéderait alors le passé. Le paradoxe saute alors aux yeux. Ca semble contre-intuitif, mais on connait beaucoup de choses contre-intuitives concernant les théories de l'espace-temps.

Qu'en pensez-vous ?

Ou alors qu'on a un libre arbitre mais que Dieu connait tout simplement ton futur.
Dieu étant Dieu, les loi de la physique et du temps ne s'applique pas à lui

Le 27 juillet 2021 à 14:29:48 :

Le 27 juillet 2021 à 14:23:31 :

Le 27 juillet 2021 à 14:16:19 :

Le 27 juillet 2021 à 14:14:02 :

Le 27 juillet 2021 à 14:11:41 :
C'est plus compliqué que ça mais tu te doutes bien que ton cerveau de moineau est incapable de comprendre comment fonctionne Dieu puisque c'est lui qui t'a créé

Tu dis que c'est plus compliqué que ça. Comment tu le sais ? Tu entretiens une relation privilégiée avec Dieu? Explique moi ce que tu sais alors.
Et au demeurant, ce sont mes parents qui m'ont conçu.

C'est simple : toi, tu es une machine créé par un être supérieur un peu comme un ordinateur fabriqué par un humain ; est ce que tu penses que l'ordinateur est capable de comprendre la réflexion de l'humain ? Ce n'est pas possible

Comment sais-tu que l'homme est une création, et non le résultat accidentel d'une série de causes et de conséquences indépendante de toute transcendance ?

Une montagne par exemple, elle n'est pas créée par quelqu'un. Elle est simplement la conséquence, d'une rencontre entre deux plaques tectoniques. De même, jusqu'à preuve du contraire, la Terre, elle n'a pas été "fabriquée" de la main de quelqu'un. Elle est la résultante d'un amas de matière amené à se densifier par la gravité.

Simplement pour dire, que ce n'est pas parce que quelque chose s'est donné la peine d'exister, qu'il y a nécessairement un artifice de création derrière. C'est un biais très humain, puisque la plupart des choses qui nous entourent aujourd'hui sont justement artificielles et créées de toute pièce par nous-mêmes.

Le simple fait que l'homme est la machine parfaite qui arrive à convertir de la nourriture en énergie, qui vit en moyenne 85-90 années et le miracle du cerveau devrait te faire comprendre qu'on est pas issu d'un heureux hasard.

Les animaux et même les êtres monocellulaires sont capables de convertir la nourriture en énergie. En fait c'est le principe du vivant. Je ne vois pas en quoi l'espérance de vie est un argument. Les arbres et les tortues vivent plus longtemps que l'homme.
Et je n'aime pas ce terme de "hasard" qui porterait en lui-même une sorte de mystère inexplicable. La réalité, c'est qu'on emploie le terme de hasard, dès lors qu'on n'a pas toutes les causes qui ont permis d'aboutir à la conséquence que nous constatons, c'est-à-dire dès lors qu'il y a des variables cachées.

En lançant un dé, on aurait tendance à parler de hasard concernant le résultat obtenu. On parle de hasard, tout simplement parce qu'il y a une multitude de paramètres inconnus qui peuvent amener à modifier le résultat du lancer de dé à tout moment : le geste du lanceur de dé, l'angle de son poignet, la rotation de celui-ci, les frottements de l'air, la hauteur du laché, etc. Mais puisque c'est quasi-impossible de penser à tout cela, on ferme les yeux et on dit : hasard. C'est pareil avec le vivant, et les hommes. Nous ne connaissons pas toutes les causes, circonstances et contingences qui ont permis leur apparition.

Sans oublier que tu partages 50% de ton ADN avec une banane, certes tu partages plus avec un singe mais cela signifie tout simplement que l'on provient d'un ancêtre commun ( = Dieu ?)

Après je ne suis pas obligé de te convaincre, chacun croit à ce qu'il veut mais croire à la théorie de l'évolution et rejeter la création revient à la même chose : croire à quelque chose qu'on ne pourra jamais prouver

Oui. Mais on peut se questionner, notamment avec des paradoxes.

Le 27 juillet 2021 à 14:42:39 :

Le 27 juillet 2021 à 14:29:48 :

Le 27 juillet 2021 à 14:23:31 :

Le 27 juillet 2021 à 14:16:19 :

Le 27 juillet 2021 à 14:14:02 :

Le 27 juillet 2021 à 14:11:41 :
C'est plus compliqué que ça mais tu te doutes bien que ton cerveau de moineau est incapable de comprendre comment fonctionne Dieu puisque c'est lui qui t'a créé

Tu dis que c'est plus compliqué que ça. Comment tu le sais ? Tu entretiens une relation privilégiée avec Dieu? Explique moi ce que tu sais alors.
Et au demeurant, ce sont mes parents qui m'ont conçu.

C'est simple : toi, tu es une machine créé par un être supérieur un peu comme un ordinateur fabriqué par un humain ; est ce que tu penses que l'ordinateur est capable de comprendre la réflexion de l'humain ? Ce n'est pas possible

Comment sais-tu que l'homme est une création, et non le résultat accidentel d'une série de causes et de conséquences indépendante de toute transcendance ?

Une montagne par exemple, elle n'est pas créée par quelqu'un. Elle est simplement la conséquence, d'une rencontre entre deux plaques tectoniques. De même, jusqu'à preuve du contraire, la Terre, elle n'a pas été "fabriquée" de la main de quelqu'un. Elle est la résultante d'un amas de matière amené à se densifier par la gravité.

Simplement pour dire, que ce n'est pas parce que quelque chose s'est donné la peine d'exister, qu'il y a nécessairement un artifice de création derrière. C'est un biais très humain, puisque la plupart des choses qui nous entourent aujourd'hui sont justement artificielles et créées de toute pièce par nous-mêmes.

Le simple fait que l'homme est la machine parfaite qui arrive à convertir de la nourriture en énergie, qui vit en moyenne 85-90 années et le miracle du cerveau devrait te faire comprendre qu'on est pas issu d'un heureux hasard.

Les animaux et même les êtres monocellulaires sont capables de convertir la nourriture en énergie. En fait c'est le principe du vivant. Je ne vois pas en quoi l'espérance de vie est un argument. Les arbres et les tortues vivent plus longtemps que l'homme.
Et je n'aime pas ce terme de "hasard" qui porterait en lui-même une sorte de mystère inexplicable. La réalité, c'est qu'on emploie le terme de hasard, dès lors qu'on n'a pas toutes les causes qui ont permis d'aboutir à la conséquence que nous constatons, c'est-à-dire dès lors qu'il y a des variables cachées.

En lançant un dé, on aurait tendance à parler de hasard concernant le résultat obtenu. On parle de hasard, tout simplement parce qu'il y a une multitude de paramètres inconnus qui peuvent amener à modifier le résultat du lancer de dé à tout moment : le geste du lanceur de dé, l'angle de son poignet, la rotation de celui-ci, les frottements de l'air, la hauteur du laché, etc. Mais puisque c'est quasi-impossible de penser à tout cela, on ferme les yeux et on dit : hasard. C'est pareil avec le vivant, et les hommes. Nous ne connaissons pas toutes les causes, circonstances et contingences qui ont permis leur apparition.

Sans oublier que tu partages 50% de ton ADN avec une banane, certes tu partages plus avec un singe mais cela signifie tout simplement que l'on provient d'un ancêtre commun ( = Dieu ?)

Après je ne suis pas obligé de te convaincre, chacun croit à ce qu'il veut mais croire à la théorie de l'évolution et rejeter la création revient à la même chose : croire à quelque chose qu'on ne pourra jamais prouver

Oui. Mais on peut se questionner, notamment avec des paradoxes.

Je suis d'accord avec toi sur le hasard

Le 27 juillet 2021 à 14:35:16 :

Le 27 juillet 2021 à 14:33:46 :
Peut-être que la résolution de ce paradoxe peut tenir dans le fait que le libre-arbitre existe et n'existe pas en même temps.
Une sorte de libre-arbitre quantique, ou à temps partiel. Peut-être que la définition même de libre-arbitre serait à revoir.

J'en avais discuté avec un musulman et en grattant ce paradoxe on en était arrivé à la conclusion que le futur précéderait alors le passé. Le paradoxe saute alors aux yeux. Ca semble contre-intuitif, mais on connait beaucoup de choses contre-intuitives concernant les théories de l'espace-temps.

Qu'en pensez-vous ?

Ou alors qu'on a un libre arbitre mais que Dieu connait tout simplement ton futur.

Justement s'il existe un monde où ce futur est connu, c'est qu'il est déjà déterminé. Et peu importe ta décision, elle conduira à ce futur déterminé. Ce qui contredit la notion de libre-arbitre.

Dieu étant Dieu, les loi de la physique et du temps ne s'applique pas à lui

C'est ce qu'il m'avait dit, et donc on en est arrivé au fait que le futur précéderait le passé. Ce qui pour nous est inconcevable, mais peut-être pas pour Dieu.

Le 27 juillet 2021 à 14:11:41 :
C'est plus compliqué que ça mais tu te doutes bien que ton cerveau de moineau est incapable de comprendre comment fonctionne Dieu puisque c'est lui qui t'a créé

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