[Débat] Philosophie - Le bateau de Thésée

Cette expérience de pensée questionne la notion d'identité.
Le concept est simple et probablement que la plupart d'entre vous connaissent déjà cette expérience de pensée: imaginez un bateau qui, au fur et à mesure de ses voyages, doit subir petit à petit des réparations. Avec le temps, il faut même changer des pièces entières.

Admettons que chaque pièce du bateau est changée à l'identique. Une fois que toutes les pièces du bateau ont été changé, peut-on dire qu'il s'agit encore du même bateau ? Si non, à partir de combien de changements peut-on dire qu'il ne s'agit plus du même bateau ?

L'intérêt de cette expérience de pensée, c'est que l'on peut la décliner dans énormément de situations. Par exemple: vous.
Vous êtes un amas de cellules. Vos cellules meurent et se régénèrent en permanence. De manière cyclique arrive un moment où l'intégralité des cellules de votre corps sont des cellules qui n'étaient pas présente à votre naissance. Est-ce que vous êtes toujours vous ou un autre ? Si vous êtes vous, qu'est-ce qui subsiste et fonde votre identité ? Une sensation subjective éphémère qui disparait au moment où vous allez dormir ?

Plusieurs pistes de réponses très différentes auxquelles j'ai pensé:

- L'identité est une illusion qui n'a pas de réalité autre que notre subjectivité.
- L'identité est liée à une essence immatérielle qui persiste malgré le changement du monde matériel (cela parlera sans doute aux croyants).
- L'identité est liée à une configuration matérielle particulière, ce qui suppose que si l'on pouvait recréer cette configuration ailleurs dans l'espace, vous, seriez deux.
- L'identité est un consensus social et ne persiste dans le réel lorsque vous n'êtes pas conscient que parce qu'elle transite entre différents esprits jamais tous éteints en même temps. Comme une flamme que l'on préserverait de bougie en bougie.
- L'identité est une affaire de volonté de puissance, elle n'a aucune base rationnelle en dehors d'une pulsion de vie cherchant à persister dans son être. Elle se façonne et s'imprime au fer rouge dans le réel par nos actions. Elle est éphémère et magnifique à la fois, l'acceptation pleine d'une illusion à la manière de la musique. La musique ne trouvant sa valeur que dans le présent et ne peut pas être figée éternellement.

Balancez des idées, battez vous, défendez votre point de vue,
À vous.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le problème de cet exemple c'est qu'il s'agit d'un objet inanimé
Ça change tout

Le 23 février 2021 à 23:37:59 Josias a écrit :
Le problème de cet exemple c'est qu'il s'agit d'un objet inanimé
Ça change tout

Développe mon cher. J'ai également donné l'exemple de l'être humain.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Notre identité c'est des facteurs génétique, social, etchttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/05/6/1612647854-jesus-casque-ancien-1940v4.pngon ne peut pas simplifier

Selon moi l'identité découle directement de la mémoire, ainsi ceux qui souffrent d'Alzheimer ne sont plus les mêmes.

Up, mon message ne s'est pas posté je ne sais pas pourquoi

Compliqué de s'exprimer sur la personnalité, je dirai que c'est souvent le reflet de notre corps et de comment on se perçoit

Le 23 février 2021 à 23:40:15 AnonAnondd a écrit :
Selon moi l'identité découle directement de la mémoire, ainsi ceux qui souffrent d'Alzheimer ne sont plus les mêmes.

Putain, tu viens de me déprimer en une phrase.
Chapeau l'ami.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 23 février 2021 à 23:38:36 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:37:59 Josias a écrit :
Le problème de cet exemple c'est qu'il s'agit d'un objet inanimé
Ça change tout

Développe mon cher. J'ai également donné l'exemple de l'être humain.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Pour un objet d'art c'est sa fin qui a raison de principe d'unité, un couteau n'est plus un couteau à partir du moment où il lui manque trop de parties pour qu'on puisse l'utiliser pour couper
Pour un être animé c'est la substance

Le 23 février 2021 à 23:40:15 AnonAnondd a écrit :
Selon moi l'identité découle directement de la mémoire, ainsi ceux qui souffrent d'Alzheimer ne sont plus les mêmes.

Pour ça qu'on a le devoir de mémoire des deux guerres mondialeshttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/05/6/1612647854-jesus-casque-ancien-1940v4.png

Le 23 février 2021 à 23:40:48 Aterfamulus a écrit :
Up, mon message ne s'est pas posté je ne sais pas pourquoi

Compliqué de s'exprimer sur la personnalité, je dirai que c'est souvent le reflet de notre corps et de comment on se perçoit

L'identité n'est pas la personnalité.
Beaucoup de personnes ne se connaissent que très mal et se pensent être une personne qu'elles ne sont pas.

En général, on ne change pas en vieillissant, on apprend à se connaitre au fur et à mesure que la vie taille dans nos illusions comme dans un bloc de marbre pour révéler la sculpture.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 23 février 2021 à 23:40:15 AnonAnondd a écrit :
Selon moi l'identité découle directement de la mémoire, ainsi ceux qui souffrent d'Alzheimer ne sont plus les mêmes.

C'est la thèse de Locke
Mais tu sens bien que ça ne tient pas...

Bon je dois te laisser, je dois terminer L'utopie de la République selon Platonhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/07/4/1613664927-risitas-lunette-zoom-hd-v2.png

Le 23 février 2021 à 23:41:40 Josias a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:38:36 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:37:59 Josias a écrit :
Le problème de cet exemple c'est qu'il s'agit d'un objet inanimé
Ça change tout

Développe mon cher. J'ai également donné l'exemple de l'être humain.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Pour un objet d'art c'est sa fin qui a raison de principe d'unité, un couteau n'est plus un couteau à partir du moment où il lui manque trop de parties pour qu'on puisse l'utiliser pour couper
Pour un être animé c'est la substance

Qu'est-ce que tu entends par substance ?

Est-ce que l'identité doit forcément être un phénomène unitaire ? Est-ce qu'on ne peut pas penser l'identité comme un phénomène émergent de la même manière que la musique n'émerge que quand toutes les notes s'alignent comme il le faut ?

Une seule qui fait n'importe quoi et l'illusion s'évapore.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 23 février 2021 à 23:43:52 MagneZinc a écrit :
Bon je dois te laisser, je dois terminer L'utopie de la République selon Platonhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/07/4/1613664927-risitas-lunette-zoom-hd-v2.png

Bonne lecture khey.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Pour moi oui c'est le même, et pour l'humain aussi.
D'un point de vu biologique l'humain 100% changé sera le même fasse à la nature (maladie, besoin vitaux...ect), "techniquement" c'est donc le même.
Vu que nous agissons sous impulsions biologique, celles-ci ne changeront pas, si je vais voir ma mère et qu'elle n'est pas au courant que 100% des choses ont changé sur moi elle sera incapable de le savoir.
Ça part aussi du postulat que l'âme n'existe pas, ce que je crois.

Le 23 février 2021 à 23:44:27 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:43:52 MagneZinc a écrit :
Bon je dois te laisser, je dois terminer L'utopie de la République selon Platonhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/07/4/1613664927-risitas-lunette-zoom-hd-v2.png

Bonne lecture khey.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

J'avais pas fait gaffe à ton pseudohttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/07/4/1613664927-risitas-lunette-zoom-hd-v2.pngLeBon ce khey sur

Back up un bouquin traite le sujet

Pour l'etre humain, les nouvelles cellules sont issus de la division cellulaire des des cellules précédente, donc c'est très différent de ton bateau

Le 23 février 2021 à 23:42:34 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:40:48 Aterfamulus a écrit :
Up, mon message ne s'est pas posté je ne sais pas pourquoi

Compliqué de s'exprimer sur la personnalité, je dirai que c'est souvent le reflet de notre corps et de comment on se perçoit

L'identité n'est pas la personnalité.
Beaucoup de personnes ne se connaissent que très mal et se pensent être une personne qu'elles ne sont pas.

En général, on ne change pas en vieillissant, on apprend à se connaitre au fur et à mesure que la vie taille dans nos illusions comme dans un bloc de marbre pour révéler la sculpture.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Défini l'identité parce que je suis à l'ouest la

Le 23 février 2021 à 23:45:14 chibrax9002 a écrit :
Pour moi oui c'est le même, et pour l'humain aussi.
D'un point de vu biologique l'humain 100% changé sera le même fasse à la nature (maladie, besoin vitaux...ect), "techniquement" c'est donc le même.
Vu que nous agissons sous impulsions biologique, celles-ci ne changeront pas, si je vais voir ma mère et qu'elle n'est pas au courant que 100% des choses ont changé sur moi elle sera incapable de le savoir.
Ça part aussi du postulat que l'âme n'existe pas, ce que je crois.

Mais dans ce cas, si tout est strictement matériel, est-ce qu'on peut parler d'identité si ce que tu es est reproductible à la molécule prêt ? Imagine ton clone. Qui est le vrai toi ?

Est-ce que vous seriez tous les deux vrais ou aucun des deux et donc ton sentiment d'identité est une mascarade ?
Tu ne serais qu'un robot temporaire dans un univers chaotique et froid jusqu'à ce que les piles cessent de fonctionner ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png