L'axe a perdu la guerre en Grèce ?

Pendant six mois, seize divisions grecques insuffisamment armées immobilisèrent en Albanie vingt-sept divisions italiennes disposant d’un équipement bien supérieur au leur, jusqu’au moment de l’attaque des armées allemandes, le 6 avril 1941.

Les Italiens ont raté leur tâche de conquête de la Grèce, ce qui a nécessité un appui des troupes allemandes et retardé l'opération Barbarosa.

Si les Italiens avaient conquis la Grèce sans encombre, est-ce que ça aurait permi à l'axe de prendre Moscou ou Stalingrad avant l'hiver face à une armée soviétique moins préparée ?

Pour info: Les russes auraient clairement pas capitulé à la prise de Moscou

Non.

Non clairement pas ça n'a rien a voir. J'ai la flemme de rédiger des pavé vu que l'espérance de vie d'un topic comme ça est de 15min mais c'est un mythe cette histoire de la Grèce qui a retardé Barbarossa

Oui et d'ailleurs en Grèce on célèbre chaque année le OXI DAY (le jour du non) c'est à dire le jour où la Grèce a dit NON à l'Italie, parce qu'au début les grecs hésitaient à se rendre face aux italiens

finalement ils ont repoussé les italiens

Le 13 janvier 2021 à 19:05:31 LiesRapas a écrit :
Pour info: Les russes auraient clairement pas capitulé à la prise de Moscou

Est-ce qu'ils auraient eu le temps de déplacer leur industrie dans l'Oural ?

Les dés étaient donc déjà jetés d'emblée ?

Ca prouve surtout que l'armée italienne est une vaste blague depuis au moins la chute de l'empire romain d'occidenthttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/28/5/1562942491-maddssmoking.png

Les italiens étaient des brêles surtout

Il n'y a qu'à voir leurs chars comparé à ceux des allemands

Cette loose tout de même : "Bon les gars on s'occupe de l'URSS, on vous laisse gérer la Grèce..."
Et... non, il faut perdre un temps précieux à aider les Italiens contre la Grèce....

Le 13 janvier 2021 à 19:06:41 JeanIguanodon a écrit :
Non clairement pas ça n'a rien a voir. J'ai la flemme de rédiger des pavé vu que l'espérance de vie d'un topic comme ça est de 15min mais c'est un mythe cette histoire de la Grèce qui a retardé Barbarossa

Poste juste une source pour qu'on puisse s'inforer la dessus

pas compliqué de battre les italiens à l'époque en même temps, ces zozos auraient même été capable de se faire battre par les éthiopiens

Le 13 janvier 2021 à 19:10:17 RegretDegrelle a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:06:41 JeanIguanodon a écrit :
Non clairement pas ça n'a rien a voir. J'ai la flemme de rédiger des pavé vu que l'espérance de vie d'un topic comme ça est de 15min mais c'est un mythe cette histoire de la Grèce qui a retardé Barbarossa

Poste juste une source pour qu'on puisse s'inforer la dessus

Barbarossa 1941 : la guerre absolu, Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri

La guerre germano-soviétique (en deux tomes), Nicolas Bernard

Ce sont de bonnes références en français pour commencer si le sujet t'intéresse, sinon il y a Beevor en auteur anglophone

Le 13 janvier 2021 à 19:10:39 breuthon a écrit :
pas compliqué de battre les italiens à l'époque en même temps, ces zozos auraient même été capable de se faire battre par les éthiopiens

Et pourtant le régime fascite a colonisé l'Ethiopiehttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/29/6/1532128784-risitas33.png

Le 13 janvier 2021 à 19:12:31 JeanIguanodon a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:10:17 RegretDegrelle a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:06:41 JeanIguanodon a écrit :
Non clairement pas ça n'a rien a voir. J'ai la flemme de rédiger des pavé vu que l'espérance de vie d'un topic comme ça est de 15min mais c'est un mythe cette histoire de la Grèce qui a retardé Barbarossa

Poste juste une source pour qu'on puisse s'inforer la dessus

Barbarossa 1941 : la guerre absolu, Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri

La guerre germano-soviétique (en deux tomes), Nicolas Bernard

Ce sont de bonnes références en français pour commencer si le sujet t'intéresse, sinon il y a Beevor en auteur anglophone

Le 13 janvier 2021 à 19:15:24 RegretDegrelle a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:12:31 JeanIguanodon a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:10:17 RegretDegrelle a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:06:41 JeanIguanodon a écrit :
Non clairement pas ça n'a rien a voir. J'ai la flemme de rédiger des pavé vu que l'espérance de vie d'un topic comme ça est de 15min mais c'est un mythe cette histoire de la Grèce qui a retardé Barbarossa

Poste juste une source pour qu'on puisse s'inforer la dessus

Barbarossa 1941 : la guerre absolu, Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri

La guerre germano-soviétique (en deux tomes), Nicolas Bernard

Ce sont de bonnes références en français pour commencer si le sujet t'intéresse, sinon il y a Beevor en auteur anglophone

De très bon livres si tu veux connaitre un peu la guerre germano-sovietique et éviter les mythes qu'on retrouve dans les documentaires sensationnaliste du style "la wehrmacht a perdu à cause de l'hiver"

Mais en gros dans le plan de l'OKH Barbarossa est programmé pour début juin 1941 depuis le départ donc ça a eu un impact minime, de toute manière avant ça les boues (la raspoutitsa) rendent impossible toute offensive de grande ampleur.

Le 13 janvier 2021 à 19:23:18 JeanIguanodon a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:15:24 RegretDegrelle a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:12:31 JeanIguanodon a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:10:17 RegretDegrelle a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:06:41 JeanIguanodon a écrit :
Non clairement pas ça n'a rien a voir. J'ai la flemme de rédiger des pavé vu que l'espérance de vie d'un topic comme ça est de 15min mais c'est un mythe cette histoire de la Grèce qui a retardé Barbarossa

Poste juste une source pour qu'on puisse s'inforer la dessus

Barbarossa 1941 : la guerre absolu, Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri

La guerre germano-soviétique (en deux tomes), Nicolas Bernard

Ce sont de bonnes références en français pour commencer si le sujet t'intéresse, sinon il y a Beevor en auteur anglophone

De très bon livres si tu veux connaitre un peu la guerre germano-sovietique et éviter les mythes qu'on retrouve dans les documentaires sensationnaliste du style "la wehrmacht a perdu à cause de l'hiver"

Mais en gros dans le plan de l'OKH Barbarossa est programmé pour début juin 1941 depuis le départ donc ça a eu un impact minime, de toute manière avant ça les boues (la raspoutitsa) rendent impossible toute offensive de grande ampleur.

Quelle est la plus grande erreur stratégique du H selon toi ?
L'idée qu'il n'écoutait pas assez ses généraux et sous-estimait ses ennemis est correcte ?
L'URSS aurait fini par envahir l'Europe dans tous les cas dès lors que son armée eut été reconstruite ?

Le 13 janvier 2021 à 19:27:55 RegretDegrelle a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:23:18 JeanIguanodon a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:15:24 RegretDegrelle a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:12:31 JeanIguanodon a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:10:17 RegretDegrelle a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:06:41 JeanIguanodon a écrit :
Non clairement pas ça n'a rien a voir. J'ai la flemme de rédiger des pavé vu que l'espérance de vie d'un topic comme ça est de 15min mais c'est un mythe cette histoire de la Grèce qui a retardé Barbarossa

Poste juste une source pour qu'on puisse s'inforer la dessus

Barbarossa 1941 : la guerre absolu, Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri

La guerre germano-soviétique (en deux tomes), Nicolas Bernard

Ce sont de bonnes références en français pour commencer si le sujet t'intéresse, sinon il y a Beevor en auteur anglophone

De très bon livres si tu veux connaitre un peu la guerre germano-sovietique et éviter les mythes qu'on retrouve dans les documentaires sensationnaliste du style "la wehrmacht a perdu à cause de l'hiver"

Mais en gros dans le plan de l'OKH Barbarossa est programmé pour début juin 1941 depuis le départ donc ça a eu un impact minime, de toute manière avant ça les boues (la raspoutitsa) rendent impossible toute offensive de grande ampleur.

Quelle est la plus grande erreur stratégique du H selon toi ?
L'idée que le H n'écoutait pas assez ses généraux et sous-estimait l'URSS est correcte ?
L'URSS aurait fini par envahir l'Europe dans tous les cas dès lors que son armée aurait été reconstruite ?

Dur à dire. Sur le front de l'est la brutalité envers les civils et cette obsessions d'espace vital et de supériorité germanique ont fait du mal à l'armée Allemande, ils auraient du avoir une politique plus conciliatrice et essayer de rallier à eux les peuples Ukrainiens/Baltes/etc qui en avaient plein le cul de l'URSS. Mais bon ça c'est typique de l'armée et de la mentalité Allemande, les Japonais feront la même erreur en Chine

Oui H sous-estimait l'URSS mais c'était le cas de tout le haut-commandement Allemand, et H avait souvent une meilleur vision stratégique que les officiers Allemands qui étaient encore dans la mentalité prusienne de la bataille décisive alors que ça ne marchait plus comme ça dans une guerre moderne (la campagne de France les a bien induit en erreur). D'ailleurs pour Barbarossa il y avait un profond désaccord entre H et Halder et l'OKH qui étaient les responsables du plan. Hitler ne souhaitait pas viser Moscou par exemple alors que Halder était obnubilé par la prise de Moscou qui selon lui aurait signé la fin de la guerre.

Pour la dernière question c'est difficile de répondre mais le clash entre l'allemagne nazi et l'URSS semblait inévitable à terme de toute manière

Le 13 janvier 2021 à 19:33:21 JeanIguanodon a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:27:55 RegretDegrelle a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:23:18 JeanIguanodon a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:15:24 RegretDegrelle a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:12:31 JeanIguanodon a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:10:17 RegretDegrelle a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:06:41 JeanIguanodon a écrit :
Non clairement pas ça n'a rien a voir. J'ai la flemme de rédiger des pavé vu que l'espérance de vie d'un topic comme ça est de 15min mais c'est un mythe cette histoire de la Grèce qui a retardé Barbarossa

Poste juste une source pour qu'on puisse s'inforer la dessus

Barbarossa 1941 : la guerre absolu, Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri

La guerre germano-soviétique (en deux tomes), Nicolas Bernard

Ce sont de bonnes références en français pour commencer si le sujet t'intéresse, sinon il y a Beevor en auteur anglophone

De très bon livres si tu veux connaitre un peu la guerre germano-sovietique et éviter les mythes qu'on retrouve dans les documentaires sensationnaliste du style "la wehrmacht a perdu à cause de l'hiver"

Mais en gros dans le plan de l'OKH Barbarossa est programmé pour début juin 1941 depuis le départ donc ça a eu un impact minime, de toute manière avant ça les boues (la raspoutitsa) rendent impossible toute offensive de grande ampleur.

Quelle est la plus grande erreur stratégique du H selon toi ?
L'idée que le H n'écoutait pas assez ses généraux et sous-estimait l'URSS est correcte ?
L'URSS aurait fini par envahir l'Europe dans tous les cas dès lors que son armée aurait été reconstruite ?

Dur à dire. Sur le front de l'est la brutalité envers les civils et cette obsessions d'espace vital et de supériorité germanique ont fait du mal à l'armée Allemande, ils auraient du avoir une politique plus conciliatrice et essayer de rallier à eux les peuples Ukrainiens/Baltes/etc qui en avaient plein le cul de l'URSS. Mais bon ça c'est typique de l'armée et de la mentalité Allemande, les Japonais feront la même erreur en Chine

Oui H sous-estimait l'URSS mais c'était le cas de tout le haut-commandement Allemand, et H avait souvent une meilleur vision stratégique que les officiers Allemands qui étaient encore dans la mentalité prusienne de la bataille décisive alors que ça ne marchait plus comme ça dans une guerre moderne (la campagne de France les a bien induit en erreur). D'ailleurs pour Barbarossa il y avait un profond désaccord entre H et Halder et l'OKH qui étaient les responsables du plan. Hitler ne souhaitait pas viser Moscou par exemple alors que Halder était obnubilé par la prise de Moscou qui selon lui aurait signé la fin de la guerre.

Pour la dernière question c'est difficile de répondre mais le clash entre l'allemagne nazi et l'URSS semblait inévitable à terme de toute manière

Merci
J'ai vu récemment un documentaire d'Arte à charge contre le H (dans le sens où le documentaire voulait montrer que c était un maivais stratège, très amateur), mais visiblement c'est plus compliqué que ça

Le documentaire disait aussi que Stalingrad avait vite perdue toute importance militaire et que les deux régimes s'entaitaient dans cette ville car ça restait un symbole important pour la propagande des deux régimes. Qu'est-ce que t'en penses ?

Le 13 janvier 2021 à 19:50:21 RegretDegrelle a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:33:21 JeanIguanodon a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:27:55 RegretDegrelle a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:23:18 JeanIguanodon a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:15:24 RegretDegrelle a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:12:31 JeanIguanodon a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:10:17 RegretDegrelle a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 19:06:41 JeanIguanodon a écrit :
Non clairement pas ça n'a rien a voir. J'ai la flemme de rédiger des pavé vu que l'espérance de vie d'un topic comme ça est de 15min mais c'est un mythe cette histoire de la Grèce qui a retardé Barbarossa

Poste juste une source pour qu'on puisse s'inforer la dessus

Barbarossa 1941 : la guerre absolu, Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri

La guerre germano-soviétique (en deux tomes), Nicolas Bernard

Ce sont de bonnes références en français pour commencer si le sujet t'intéresse, sinon il y a Beevor en auteur anglophone

De très bon livres si tu veux connaitre un peu la guerre germano-sovietique et éviter les mythes qu'on retrouve dans les documentaires sensationnaliste du style "la wehrmacht a perdu à cause de l'hiver"

Mais en gros dans le plan de l'OKH Barbarossa est programmé pour début juin 1941 depuis le départ donc ça a eu un impact minime, de toute manière avant ça les boues (la raspoutitsa) rendent impossible toute offensive de grande ampleur.

Quelle est la plus grande erreur stratégique du H selon toi ?
L'idée que le H n'écoutait pas assez ses généraux et sous-estimait l'URSS est correcte ?
L'URSS aurait fini par envahir l'Europe dans tous les cas dès lors que son armée aurait été reconstruite ?

Dur à dire. Sur le front de l'est la brutalité envers les civils et cette obsessions d'espace vital et de supériorité germanique ont fait du mal à l'armée Allemande, ils auraient du avoir une politique plus conciliatrice et essayer de rallier à eux les peuples Ukrainiens/Baltes/etc qui en avaient plein le cul de l'URSS. Mais bon ça c'est typique de l'armée et de la mentalité Allemande, les Japonais feront la même erreur en Chine

Oui H sous-estimait l'URSS mais c'était le cas de tout le haut-commandement Allemand, et H avait souvent une meilleur vision stratégique que les officiers Allemands qui étaient encore dans la mentalité prusienne de la bataille décisive alors que ça ne marchait plus comme ça dans une guerre moderne (la campagne de France les a bien induit en erreur). D'ailleurs pour Barbarossa il y avait un profond désaccord entre H et Halder et l'OKH qui étaient les responsables du plan. Hitler ne souhaitait pas viser Moscou par exemple alors que Halder était obnubilé par la prise de Moscou qui selon lui aurait signé la fin de la guerre.

Pour la dernière question c'est difficile de répondre mais le clash entre l'allemagne nazi et l'URSS semblait inévitable à terme de toute manière

Merci
J'ai vu récemment un documentaire d'Arte à charge contre le H (dans le sens où le documentaire voulait montrer que c était un maivais stratège, très amateur), mais visiblement c'est plus compliqué que ça

Le documentaire disait aussi que Stalingrad avait vite perdue toute importance militaire et que les deux régimes s'entaitaient dans cette ville car ça restait un symbole important pour la propagande des deux régimes. Qu'est-ce que t'en penses ?

Pas de soucis

Les documentaires à la télévision sont souvent un peu sensationnaliste et aiment bien faire passer Hitler pour un incompétent total en opposition au génie des généraux et à l'incroyable qualité de l'armée allemande mais la réalité est beaucoup plus complexe et nuancée

Stalingrad avait une importance majeur parce que c'était le principal nœud ferroviaire et logistique entre le Caucase riche en ressource et le territoire "coeur" de l'URSS donc c'est un peu exagéré de dire que Stalingrad n'avait aucune importance. Parce contre le côté symbolique a beaucoup joué dans l'entêtement d'Hitler alors que ça sentait clairement pas bon et qu'il aurait mieux fait de faire reculer le groupe d'armée. Mais au moment de Stalingrad c'est déjà plié l'armée allemande n'a plus aucune chance. Déjà scinder le groupe d'armée pendant fall blau c'était beaucoup trop gourmand de la part des Allemands, comme à chaque fois.