[MATHS][SONDAGE] DECOUVERTE ou INVENTION ??

2022-10-26 19:59:12

Le 26 octobre 2022 à 19:56:29 :
Le 26 octobre 2022 à 19:52:20 :
Le 26 octobre 2022 à 19:43:44 :
Le 26 octobre 2022 à 19:38:23 :
Le 26 octobre 2022 à 19:23:25 :
Le 26 octobre 2022 à 19:20:47 :
J'ai toujours trouvé cette question sans intérêt, je comprends pas pourquoi elle revient tout le temps
Pour mi c'est fondamental ! Tu bases juste sur l'utilité j'imagine ?
Je vois pas les maths seulement comme un outil, je trouve que les maths sont belles en elles-mêmes, mais je trouve que "les maths sont-elles découvertes ou inventées" est une question mal posée qui n'a pas vraiment de sens profond (ou alors il m'échappe)
Les maths nous permettent de décrire des phénomènes préexistants ancrés dans la réalité mais la façon dont on les décrit nous est propre ;
si on entend par "maths" la façon dont on décrit ces phénomènes, c'est " inventé", si on entend les réalités physiques décrites par nos outils mathématiques, c'est "découvert"
Pour moi la question prend son sens quand on parle de 2 groupes isomorphes par exemple. Est-ce que c'est le même groupe (pré-existant) ou bien est-ce que ce sont 2 groupes différents que l'on a créé pour les besoins de la démonstration
S'ils ne sont pas égaux ce sont deux groupes différents par définition, mais ils ont les mêmes propriétés algébriques, ils décrivent les mêmes phénomènes/ont la même utilité
C'est comme identifier deux pièces de 1 euro, en soit c'est pas le même objet, mais elles ont strictement la même utilité donc tu peux les intervertir sans souci (tant que tout ce qui t'intéresse c'est leur propriété d'être des pièces de 1 euro)
Pour moi les groupes ont une existence propre et on parle bien du même groupe dans ce cas là

Les Ouverts qui font des topics: «C'est nogay tant que les boules se touchent pas»

banni85fois

2022-10-26 20:00:08

On rentre dans de la métaphysique pure avec ce sujethttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png
Je suis convaincu que l'Homme n'a jamais créer mais emboite les connaissanceshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png

Abou_Hourayra

2022-10-26 20:00:38

En fait je comprends juste pas les arguments pro-invention

Tsipporah4

2022-10-26 20:00:40

Le 26 octobre 2022 à 19:52:29 :
T'es savant clé ?
Non, mais je parle de ce que connais

Si tout le monde faisait ça alors ce serait bien mais c'est pas le cas. Donc a partir de là tout le monde doit participer pour relever les conneries des autres et essayer d'avancer vers la vérité :-)

Pisse2Maman

2022-10-26 20:00:41

«Ne pas être absolument convergente en 2022: ON EN SPRECHEN?»

Bricabracabric

2022-10-26 20:00:43

Le 26 octobre 2022 à 19:58:36 :
Le 26 octobre 2022 à 19:52:59 :
Le 26 octobre 2022 à 19:49:45 :
Le 26 octobre 2022 à 19:45:20 :
Le 26 octobre 2022 à 19:43:44 :
Le 26 octobre 2022 à 19:38:23 :
Le 26 octobre 2022 à 19:23:25 :
Le 26 octobre 2022 à 19:20:47 :
J'ai toujours trouvé cette question sans intérêt, je comprends pas pourquoi elle revient tout le temps
Pour mi c'est fondamental ! Tu bases juste sur l'utilité j'imagine ?
Je vois pas les maths seulement comme un outil, je trouve que les maths sont belles en elles-mêmes, mais je trouve que "les maths sont-elles découvertes ou inventées" est une question mal posée qui n'a pas vraiment de sens profond (ou alors il m'échappe)
Les maths nous permettent de décrire des phénomènes préexistants ancrés dans la réalité mais la façon dont on les décrit nous est propre ;
si on entend par "maths" la façon dont on décrit ces phénomènes, c'est " inventé", si on entend les réalités physiques décrites par nos outils mathématiques, c'est "découvert"
Pour moi la question prend son sens quand on parle de 2 groupes isomorphes par exemple. Est-ce que c'est le même groupe (pré-existant) ou bien est-ce que ce sont 2 groupes différents que l'on a créé pour les besoins de la démonstration
Ce ne sont pas les mêmes groupes mêmes si les relations qui les régissent sont similaires , puisqu'il ne sont pas construit à partir des même objet.
Pour moi c'est le même groupe, qui pré-existe dans un monde des groupes qu'on a découvert
Ils ont la même structure mais ce ne sont pas les même groupes (même si j'admets tout à fait qu'en théorie des groupes, seul la structure compte).
Stricto sensu , Z/5Z n'est pas la même chose qu'un 5-cycle , même s'ils sont isomorphe.
On dit en général LE groupe Z/5Z , pas UN

Oui et ?

Tsipporah4

2022-10-26 20:01:06

Le 26 octobre 2022 à 20:00:08 :
On rentre dans de la métaphysique pure avec ce sujethttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png
Je suis convaincu que l'Homme n'a jamais créer mais emboite les connaissanceshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png

L'homme n'a jamais rien créé selon toi ?

FullDisclosure

2022-10-26 20:01:10

Le 26 octobre 2022 à 19:55:08 :
Le 26 octobre 2022 à 19:52:56 :
Le 26 octobre 2022 à 19:49:09 :
Le 26 octobre 2022 à 19:48:12 :
Le 26 octobre 2022 à 19:43:48 :
Le 26 octobre 2022 à 19:38:32 :
Le 26 octobre 2022 à 19:34:22 :
Le 26 octobre 2022 à 19:30:59 :
Le 26 octobre 2022 à 19:25:40 :
Défini invention et découverte l'op.
invention : ça n'existe pas avant et tu crées quelque chose à partir de rien
découverte : ça pré-existe mais on le connait pas encore et on le trouve ensuite
Et qu'entent tu par : existence d'une notion mathématiques ?
Je sais que je suis casse couille mais 99% des questions philosophiques se dissolvent d'elle même quand on pose bien nos hypothèses de départ et nos définitions.
Pour moi c'est un peu comme les Idées de Platon
Et bien je n'ai pas les bases philosophiques pour comprendre cela.
Que signifie "existence et pré existence" d'une notion mathématiques ?
le nombre 6 existait avant qu'il y ait des hommes sur terre par exemple, selon moi. Selon l'autre point de vue le nombre 6 a été inventé par le premier homme qui a compté jusqu'à 6
Mais ça veut dire quoi "EXISTAIT" , dans le cas du nombre 6 ?
de mon point de vue il y a un monde des objets mathématiques, parallèle au nôtre en quelque sorte, dans le quel les objets mathématiques vivent
C'est ça que j'ai jamais compris dans ce dilemme.
Il sort d'où ce monde , genre les diffeomorphisme vivent dans une maison avec leurs fibrés et ils touchent des allocs ?
Ça veut dire quoi "VIVENT" ?
Je sais que j'ai l'air d'un troll , mais pas du tout. Ça me rend fou que tout le monde ai l'air de comprendre de quoi il parle alors que moi je suis complètement largué sur cette question.

oui c'est peu ça les groupes ils sont là peinard et ils attendent des ensembles sur les quels on veut bien les faire agir :rire:

C'est une intuition que j'ai de ce monde des objets mathématiques je ne pourrais pas t'en dire plus

Abou_Hourayra

2022-10-26 20:01:40

Si tout le monde faisait ça alors ce serait bien mais c'est pas le cas. Donc a partir de là tout le monde doit participer pour relever les conneries des autres et essayer d'avancer vers la vérité

Tsss 0 deuxième degré le clé

Pisse2Maman

2022-10-26 20:01:42

Le 26 octobre 2022 à 19:58:36 :
Le 26 octobre 2022 à 19:52:59 :
Le 26 octobre 2022 à 19:49:45 :
Le 26 octobre 2022 à 19:45:20 :
Le 26 octobre 2022 à 19:43:44 :
Le 26 octobre 2022 à 19:38:23 :
Le 26 octobre 2022 à 19:23:25 :
Le 26 octobre 2022 à 19:20:47 :
J'ai toujours trouvé cette question sans intérêt, je comprends pas pourquoi elle revient tout le temps
Pour mi c'est fondamental ! Tu bases juste sur l'utilité j'imagine ?
Je vois pas les maths seulement comme un outil, je trouve que les maths sont belles en elles-mêmes, mais je trouve que "les maths sont-elles découvertes ou inventées" est une question mal posée qui n'a pas vraiment de sens profond (ou alors il m'échappe)
Les maths nous permettent de décrire des phénomènes préexistants ancrés dans la réalité mais la façon dont on les décrit nous est propre ;
si on entend par "maths" la façon dont on décrit ces phénomènes, c'est " inventé", si on entend les réalités physiques décrites par nos outils mathématiques, c'est "découvert"
Pour moi la question prend son sens quand on parle de 2 groupes isomorphes par exemple. Est-ce que c'est le même groupe (pré-existant) ou bien est-ce que ce sont 2 groupes différents que l'on a créé pour les besoins de la démonstration
Ce ne sont pas les mêmes groupes mêmes si les relations qui les régissent sont similaires , puisqu'il ne sont pas construit à partir des même objet.
Pour moi c'est le même groupe, qui pré-existe dans un monde des groupes qu'on a découvert
Ils ont la même structure mais ce ne sont pas les même groupes (même si j'admets tout à fait qu'en théorie des groupes, seul la structure compte).
Stricto sensu , Z/5Z n'est pas la même chose qu'un 5-cycle , même s'ils sont isomorphe.
On dit en général LE groupe Z/5Z , pas UN

Bordel l'utilité utile de la pertinence de ton intervention

Tsipporah4

2022-10-26 20:02:08

Le 26 octobre 2022 à 20:00:38 :
En fait je comprends juste pas les arguments pro-invention

De ce que j'ai compris pour eux c'est un outil qui a été créé. Un peu comme le langage.

GusFrigure

2022-10-26 20:02:14

C'est vrai que c'est une question à poser sur un forum qui sait pas resoudre d'equation

FullDisclosure

2022-10-26 20:02:32

Le 26 octobre 2022 à 19:59:12 :
Le 26 octobre 2022 à 19:56:29 :
Le 26 octobre 2022 à 19:52:20 :
Le 26 octobre 2022 à 19:43:44 :
Le 26 octobre 2022 à 19:38:23 :
Le 26 octobre 2022 à 19:23:25 :
Le 26 octobre 2022 à 19:20:47 :
J'ai toujours trouvé cette question sans intérêt, je comprends pas pourquoi elle revient tout le temps
Pour mi c'est fondamental ! Tu bases juste sur l'utilité j'imagine ?
Je vois pas les maths seulement comme un outil, je trouve que les maths sont belles en elles-mêmes, mais je trouve que "les maths sont-elles découvertes ou inventées" est une question mal posée qui n'a pas vraiment de sens profond (ou alors il m'échappe)
Les maths nous permettent de décrire des phénomènes préexistants ancrés dans la réalité mais la façon dont on les décrit nous est propre ;
si on entend par "maths" la façon dont on décrit ces phénomènes, c'est " inventé", si on entend les réalités physiques décrites par nos outils mathématiques, c'est "découvert"
Pour moi la question prend son sens quand on parle de 2 groupes isomorphes par exemple. Est-ce que c'est le même groupe (pré-existant) ou bien est-ce que ce sont 2 groupes différents que l'on a créé pour les besoins de la démonstration
S'ils ne sont pas égaux ce sont deux groupes différents par définition, mais ils ont les mêmes propriétés algébriques, ils décrivent les mêmes phénomènes/ont la même utilité
C'est comme identifier deux pièces de 1 euro, en soit c'est pas le même objet, mais elles ont strictement la même utilité donc tu peux les intervertir sans souci (tant que tout ce qui t'intéresse c'est leur propriété d'être des pièces de 1 euro)
Pour moi les groupes ont une existence propre et on parle bien du même groupe dans ce cas là
Les Ouverts qui font des topics: «C'est nogay tant que les boules se touchent pas»

:rire: :rire:

hischier131

2022-10-26 20:03:07

Le 26 octobre 2022 à 19:58:49 :
Ca y est maintenant il parle d'un mathématicien imaginairehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png
Grosse pointure du game ce mathématicien "imaginaire" quand mêmehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Oui sauf qu'on parle ici de plusieurs pointureshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Marpoli8

2022-10-26 20:03:23

Le 26 octobre 2022 à 19:10:35 :
Les mathématiques en gros c'est déduire des théorème/résultats à partir d'axiomes que l'on se donne, donc pour un système d'axiomes donné, on découvre simplement ce qui en découle, c'est une expérience de la pensée qui est tout à fait intemporelle

ceci

Pisse2Maman

2022-10-26 20:03:33

Le 26 octobre 2022 à 20:01:10 :
Le 26 octobre 2022 à 19:55:08 :
Le 26 octobre 2022 à 19:52:56 :
Le 26 octobre 2022 à 19:49:09 :
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Le 26 octobre 2022 à 19:30:59 :
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Défini invention et découverte l'op.
invention : ça n'existe pas avant et tu crées quelque chose à partir de rien
découverte : ça pré-existe mais on le connait pas encore et on le trouve ensuite
Et qu'entent tu par : existence d'une notion mathématiques ?
Je sais que je suis casse couille mais 99% des questions philosophiques se dissolvent d'elle même quand on pose bien nos hypothèses de départ et nos définitions.
Pour moi c'est un peu comme les Idées de Platon
Et bien je n'ai pas les bases philosophiques pour comprendre cela.
Que signifie "existence et pré existence" d'une notion mathématiques ?
le nombre 6 existait avant qu'il y ait des hommes sur terre par exemple, selon moi. Selon l'autre point de vue le nombre 6 a été inventé par le premier homme qui a compté jusqu'à 6
Mais ça veut dire quoi "EXISTAIT" , dans le cas du nombre 6 ?
de mon point de vue il y a un monde des objets mathématiques, parallèle au nôtre en quelque sorte, dans le quel les objets mathématiques vivent
C'est ça que j'ai jamais compris dans ce dilemme.
Il sort d'où ce monde , genre les diffeomorphisme vivent dans une maison avec leurs fibrés et ils touchent des allocs ?
Ça veut dire quoi "VIVENT" ?
Je sais que j'ai l'air d'un troll , mais pas du tout. Ça me rend fou que tout le monde ai l'air de comprendre de quoi il parle alors que moi je suis complètement largué sur cette question.
oui c'est peu ça les groupes ils sont là peinard et ils attendent des ensembles sur les quels on veut bien les faire agir
C'est une intuition que j'ai de ce monde des objets mathématiques je ne pourrais pas t'en dire plus

Beau groupe abélien (G,+) cherche "×" pour mettre la bague au doigt

Bricabracabric

2022-10-26 20:03:42

Le 26 octobre 2022 à 19:55:56 :
Le 26 octobre 2022 à 19:54:43 :
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Le 26 octobre 2022 à 19:25:40 :
Défini invention et découverte l'op.
invention : ça n'existe pas avant et tu crées quelque chose à partir de rien
découverte : ça pré-existe mais on le connait pas encore et on le trouve ensuite
Et qu'entent tu par : existence d'une notion mathématiques ?
Je sais que je suis casse couille mais 99% des questions philosophiques se dissolvent d'elle même quand on pose bien nos hypothèses de départ et nos définitions.
Pour moi c'est un peu comme les Idées de Platon
Et bien je n'ai pas les bases philosophiques pour comprendre cela.
Que signifie "existence et pré existence" d'une notion mathématiques ?
le nombre 6 existait avant qu'il y ait des hommes sur terre par exemple, selon moi. Selon l'autre point de vue le nombre 6 a été inventé par le premier homme qui a compté jusqu'à 6
Ouais mais la c'est plus de la philo comme débat haha
oui c'est quasiment de la philo ! Les grecs se prenaient la tête là-dessus. Par exemple pour eux philosophiquement les irrationnels ne pouvaient pas exister
C'est clairement de la philo puisqu'on ne pourra pas y répondre mathématiquementhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png
D'ailleurs les gens que ces questions intéressent devraient jeter un oeil au théorème de Godel c'est très intéressanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

This, j'avais été impressionné par ces théorèmes plus jeune, je conseille cette conférence sur le sujet
(Ça nécessite un poil de culture mathématiques mais rien de très académique).
https://youtu.be/xm7vx9NeoFw

R0p3AndT3aRSs

2022-10-26 20:04:04

Ce sont des applications

C'est comme la question de l'invention du feu, ce n'est qu'une maîtrise

FullDisclosure

2022-10-26 20:04:24

Le 26 octobre 2022 à 20:00:43 :
Le 26 octobre 2022 à 19:58:36 :
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Le 26 octobre 2022 à 19:38:23 :
Le 26 octobre 2022 à 19:23:25 :
Le 26 octobre 2022 à 19:20:47 :
J'ai toujours trouvé cette question sans intérêt, je comprends pas pourquoi elle revient tout le temps
Pour mi c'est fondamental ! Tu bases juste sur l'utilité j'imagine ?
Je vois pas les maths seulement comme un outil, je trouve que les maths sont belles en elles-mêmes, mais je trouve que "les maths sont-elles découvertes ou inventées" est une question mal posée qui n'a pas vraiment de sens profond (ou alors il m'échappe)
Les maths nous permettent de décrire des phénomènes préexistants ancrés dans la réalité mais la façon dont on les décrit nous est propre ;
si on entend par "maths" la façon dont on décrit ces phénomènes, c'est " inventé", si on entend les réalités physiques décrites par nos outils mathématiques, c'est "découvert"
Pour moi la question prend son sens quand on parle de 2 groupes isomorphes par exemple. Est-ce que c'est le même groupe (pré-existant) ou bien est-ce que ce sont 2 groupes différents que l'on a créé pour les besoins de la démonstration
Ce ne sont pas les mêmes groupes mêmes si les relations qui les régissent sont similaires , puisqu'il ne sont pas construit à partir des même objet.
Pour moi c'est le même groupe, qui pré-existe dans un monde des groupes qu'on a découvert
Ils ont la même structure mais ce ne sont pas les même groupes (même si j'admets tout à fait qu'en théorie des groupes, seul la structure compte).
Stricto sensu , Z/5Z n'est pas la même chose qu'un 5-cycle , même s'ils sont isomorphe.
On dit en général LE groupe Z/5Z , pas UN
Oui et ?

on identifie implicitement tous les groupes isomorphes

Tsipporah4

2022-10-26 20:04:27

Le 26 octobre 2022 à 19:58:21 :
Le 26 octobre 2022 à 19:54:16 :
Le 26 octobre 2022 à 19:50:52 :
Le 26 octobre 2022 à 19:49:30 :
Le 26 octobre 2022 à 19:46:43 :
Les dégénérés qui mettent découvertes ou inventions on en hablar ?https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png
C'est ni l'un ni l'autre bande de descoshttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png
Les maths sont littéralement une invention à l'initial. Il s'agit d'un langage créé par l'homme qui exprime des phénomènes qui existent préalablement. Cependant, on découvre des phénomènes au travers de ce même langage.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png
En réalité, il s'agit d'un mélange des deuxhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png
Bon la question est mal posée, mais au vu des résultats, j'en conclu que 92% des kheys sont des trisotinshttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/25/2/1529422413-risitaszoom.png
Bah en vrai oui ça dépend de quoi on parle quand on dit maths. Maths c'est trop générique comme terme
Je dirais qu'une mathématique est un système hypothético-deductif qui repose sur un système déductif (la logique) et qui doit être à minima , non contradictoire .
Selon le Robert :
Les mathématiques, ou didactique la mathématique : ensemble des sciences qui ont pour objet la quantité et l'ordre : algèbre, analyse, arithmétique, calcul, géométrie, mécanique, probabilité(s) ; nombre.
Mathématiques modernes (fondées sur la théorie des ensembles*).
Il y a deux définitions on est d'accord ?
La deuxième n'est pas bonne , il existe des mathématiques qui ne reposent pas sur ZFC.
Et pour la première, elle n'englobe pas toute les mathématiques et les mathématiques ne sont pas une sciences.

Oui j'aurai du suppr les deux dernières lignes.
Pourquoi la première n'englobe pas toutes les mathématiques ?