Par définition, RIEN n'est "contre-nature"
Le 16 avril 2021 à 20:27:56 Mnasyle a écrit :
Le 16 avril 2021 à 20:21:19 :
Le 16 avril 2021 à 20:07:13 :
Le 16 avril 2021 à 19:59:11 :
Le 16 avril 2021 à 19:55:20 Mnasyle a écrit :
Le 16 avril 2021 à 19:38:24 :
Le 16 avril 2021 à 19:17:44 Mnasyle a écrit :
Allez petite PLS rapide en 6 points pour la routehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/15/5/1618582105-1614601576-selecciaanimee1.gif 1. Pour affirmer que rien n'est contre-nature, il faut effectivement définir les termes, en particulier le terme « nature ». Ce n'est pas une question de sémantique, c'est une question de démonstration : on ne démontre rien tant que les termes à partir desquels on raisonne ne sont pas clairement définis.
2. Quand vous vous attaquez à la notion de « contre-nature », vous ne vous attaquez pas seulement à un simple syntagme, mais à un argument traditionnel. Pour réfuter cet argument traditionnel, il faut donc savoir ce qui est entendu par ceux qui l'emploient : sinon, on peut facilement réfuter tout ce qu'on veut en l'affublant d'une définition fantoche. Autrement dit, tant que vous ne vous assurez pas de ce qui est entendu traditionnellement par « contre-nature », vous ne débattez que d'une homonymie, et vous réfutez le mot sans réfuter la chose.
3. Une fois ces deux points bien posés, je rappelle que la définition de la nature dérive de celle de natura, que celle de natura dérive de phusis, que celle de phusis dérive de phusein, et que phusein signifie « croître », raison pour laquelle « contre-nature » est synonyme de « anti-physique ». Autrement dit, la Nature, ce n'est pas seulement l'arbre, c'est à la fois l'arbre et le processus même qui a donné naissance puis mort à l'arbre.
4. Toute définition de la nature reposant sur l'idée que tout est naturel oublie que l'on ne peut refuser une distinction sans démontrer son inutilité. Autrement dit, à partir du moment où les distinctions entre naturel et artificiel, ou entre nature et culture, ont été faites, vous ne pouvez pas les réfuter sans les remplacer par une autre, ou en démontrant que ce qui est distingué ne doit pas l'être.
5. Par conséquent, est naturel tout ce qui n'est pas artificiel ; est artificiel tout ce qui n'est pas naturel. Voilà la distinction. Quant aux définitions, c'est simple : est naturel tout ce qui est conforme au libre cours de la Nature, c'est-à-dire à son engendrement et à sa postérité, conformément à son étymologie ; est artificiel tout ce qui n'est pas immédiatement issu de la Nature. Couper un arbre n'est certes pas naturel, puisque la Nature, sans intervention accidentelle et extérieure, n'aurait pas elle-même coupé cet arbre. Autrement dit, est naturel tout ce que la Nature aurait fait d'elle même ; est artificiel tout ce qui échappe à cette définition.
6. Le sophisme selon quoi tout est naturel étant définitivement détruit, je vous renvoie à mon argument tiré de Gorgias exprimé plusieurs pages plus tôt, qui sape jusqu'à l'usage même de notion « d'existence » qui a été fait pour justifier « l'inexistence » de la notion de contre-nature : car en plus de ne même pas connaître la définition du mot « nature » vous ignorez aussi tout ce qui touche à la notion « d'existence ».
Il m'a fallu moins de 10 minutes pour infliger cette correction
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/15/5/1618582105-1614601576-selecciaanimee1.gif Quelle est la différence entre la sodomie et la coupe d'un arbre
La coupe d'un arbre peut être ordonnée à une fin naturelle, comme la survie des autres arbres d'un bosquet, ou d'une autre plante ou d'une partie d'une plante anastomotique. La sodomie ne peut en aucun cas être ordonnée à une fin naturelle. Certains talmudistes prétendent le contraire, et disent que la sodomie entre deux conjoints mariés, et donc hétérosexuels, est licite, puisqu'elle entre dans le cadre plus général de la génération, qui est la fin naturelle des organes sexuels
Elle peut mais pas toujours. Elle peut aussi être faite dans le but exclusif de construire ou se réchauffer. Je n'ai pourtant jamais vu ou lu quant à un interdit moral concernant le bois de chauffage.
Si tu n'as jamais lu ou vu le moindre interdit moral touchant la consommation du bois, je t'invite à découvrir le beau continent appelé « écologie ». La déforestation en est une part importante, et je pourrais même aller chercher les textes médiévaux relatifs à l'usage somptuaire du bois (puisque le bois avait été tant utilisé dans l'architecture au moyen-âge qu'il était devenu une ressource rare par endroits)
Mais plus généralement, la réponse à ta question est que oui, la notion de Nature est consubstantielle à une forme de hiérarchie des espèces. Le loup qui déchiquette un cerf ne réalise pas d'acte anti-physique. S'opposent alors, si on veut (pour te faire plaisir), la physique exprimée dans le loup et celle exprimée dans le cerf, c'est-à-dire le principe constitutif de leur besoin de conservation et de leur prospérité. Rien de tout cela dans la sodomie, qui, en plus d'être récréative et inutile, est dangereuse au même titre que la coprophagie (avec quoi elle a plus d'un point commun)
L'écologie s'intéresse à la régulation des rapports entre l'activité humaine et son milieu. Les questions de ressources, de renouvellement, de recherche de la durabilité, de stabilité, sont autant de problèmes qui mettent au contraire en lumière l'ambiguïté d'une conception normative de la nature-croissance qui viserait à discriminer ce qui l'encourage et ce qui l'entrave. L'inscription d'un comportement dans l'ordre naturel suppose d'en avoir une connaissance profonde.
Oui
Or suivant les échelles, une action peut favoriser la croissance localement et la défavoriser plus généralement.
Oui
Pour la juger adéquatement selon l'ordre naturel il faudrait par conséquent pour chaque action connaître l'univers entier.
Non. C'est un sophisme, mais un sophisme de bonne foi. Tu adaptes l'argument de Laplace, mais cet argument, hors de son contexte, peut s'appliquer à tout : par exemple un cardiologue qui voudrait soigner le cœur, sans tout connaître des nerfs, ou un physicien qui voudrait étudier un phénomène atmosphérique sans connaître la tectonique des plaques
Fort heureusement, l'écologie n'exige pas ces contraintes, son objet n'a pas ces prétentions. L'argument naturel, en revanche, je crains que si.
Absolument pas, il suffit de savoir positivement ce qui est contraire à la croissance de la Nature. Tu fais du Leibniz, mais du Leibniz d'après Voltaire
Il y a ce qui est de l'ordre du certain, et il est certain qu'une sodomie n'engendre ni n'encourage la vie. Et puis il y a ce qui est de l'ordre du probable, et il est probable que de couper la branche d'un arbre malade permettra de le sauver. L'argument consistant à dire que l'on ne peut rien faire faute d'une connaissance parfaite de toute la chaîne causale qui suit un acte, ou que toute cette chaîne causale étant déterminée d'avance, il est préférable de ne rien faire, est un autre sophisme, désigné par Leibniz lui-même sous le vieux terme de logon a(e)rgon, c'est-à-dire « raison paresseuse »
J'ai eu tort de m'engouffrer dans cette voie, d'autant que j'étais arrivé sur le topic avec la nature-extériorité hégélienne, et je ne crois pas que le jeu de défendre l'impropriété du contre-nature vaille la chandelle de tomber dans la malhonnêteté voltairienne vis-à-vis de Leibniz, que j'étais conscient d'employer.
C'est ton terrain et tes règles, je ne crois pas qu'il soit possible de démonter l'existence du contre-nature en partant de la définition classique de cette dernière. En revanche, je pense qu'il est n'est possible de condamner une action contre-nature que si cette dernière entraine un processus de dégénération, de délitement contagieux de l'ordre en question.
Si j'ai un verger et que je récolte régulièrement, pour mon usage, j'ai mon propre cycle au sein d'un système plus large, mais l'ensemble est stable, le système dissipe peu d'énergie. Maintenant, si j'ai un mariage dans lequel j'ai des pratiques contre-nature (ce n'est pas mon cas, 0 tout donc tout 0
Le 16 avril 2021 à 21:14:37 :
Couper un arbre n'est certes pas naturel, puisque la Nature, sans intervention accidentelle et extérieure, n'aurait pas elle-même coupé cet arbre.
L'Homme fait partie intégrante de la Nature et l'action de couper l'arbre n'est qu'une manifestation de sa propre volonté de croître, que l'affirmation de sa puissance.
Ici ce sont deux forces au sein de la Nature qui s'affrontent et l'une qui triomphe sur l'autre.
Pas quelque chose de "contre-Nature" (l'action de l'homme qui coupe l'arbre), qui viendrait troubler l'ordre naturel.
Le 16 avril 2021 à 20:07:13 :
Le 16 avril 2021 à 19:59:11 :
Le 16 avril 2021 à 19:55:20 Mnasyle a écrit :
Le 16 avril 2021 à 19:38:24 :
Le 16 avril 2021 à 19:17:44 Mnasyle a écrit :
Allez petite PLS rapide en 6 points pour la routehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/15/5/1618582105-1614601576-selecciaanimee1.gif 1. Pour affirmer que rien n'est contre-nature, il faut effectivement définir les termes, en particulier le terme « nature ». Ce n'est pas une question de sémantique, c'est une question de démonstration : on ne démontre rien tant que les termes à partir desquels on raisonne ne sont pas clairement définis.
2. Quand vous vous attaquez à la notion de « contre-nature », vous ne vous attaquez pas seulement à un simple syntagme, mais à un argument traditionnel. Pour réfuter cet argument traditionnel, il faut donc savoir ce qui est entendu par ceux qui l'emploient : sinon, on peut facilement réfuter tout ce qu'on veut en l'affublant d'une définition fantoche. Autrement dit, tant que vous ne vous assurez pas de ce qui est entendu traditionnellement par « contre-nature », vous ne débattez que d'une homonymie, et vous réfutez le mot sans réfuter la chose.
3. Une fois ces deux points bien posés, je rappelle que la définition de la nature dérive de celle de natura, que celle de natura dérive de phusis, que celle de phusis dérive de phusein, et que phusein signifie « croître », raison pour laquelle « contre-nature » est synonyme de « anti-physique ». Autrement dit, la Nature, ce n'est pas seulement l'arbre, c'est à la fois l'arbre et le processus même qui a donné naissance puis mort à l'arbre.
4. Toute définition de la nature reposant sur l'idée que tout est naturel oublie que l'on ne peut refuser une distinction sans démontrer son inutilité. Autrement dit, à partir du moment où les distinctions entre naturel et artificiel, ou entre nature et culture, ont été faites, vous ne pouvez pas les réfuter sans les remplacer par une autre, ou en démontrant que ce qui est distingué ne doit pas l'être.
5. Par conséquent, est naturel tout ce qui n'est pas artificiel ; est artificiel tout ce qui n'est pas naturel. Voilà la distinction. Quant aux définitions, c'est simple : est naturel tout ce qui est conforme au libre cours de la Nature, c'est-à-dire à son engendrement et à sa postérité, conformément à son étymologie ; est artificiel tout ce qui n'est pas immédiatement issu de la Nature. Couper un arbre n'est certes pas naturel, puisque la Nature, sans intervention accidentelle et extérieure, n'aurait pas elle-même coupé cet arbre. Autrement dit, est naturel tout ce que la Nature aurait fait d'elle même ; est artificiel tout ce qui échappe à cette définition.
6. Le sophisme selon quoi tout est naturel étant définitivement détruit, je vous renvoie à mon argument tiré de Gorgias exprimé plusieurs pages plus tôt, qui sape jusqu'à l'usage même de notion « d'existence » qui a été fait pour justifier « l'inexistence » de la notion de contre-nature : car en plus de ne même pas connaître la définition du mot « nature » vous ignorez aussi tout ce qui touche à la notion « d'existence ».
Il m'a fallu moins de 10 minutes pour infliger cette correction
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/15/5/1618582105-1614601576-selecciaanimee1.gif Quelle est la différence entre la sodomie et la coupe d'un arbre
La coupe d'un arbre peut être ordonnée à une fin naturelle, comme la survie des autres arbres d'un bosquet, ou d'une autre plante ou d'une partie d'une plante anastomotique. La sodomie ne peut en aucun cas être ordonnée à une fin naturelle. Certains talmudistes prétendent le contraire, et disent que la sodomie entre deux conjoints mariés, et donc hétérosexuels, est licite, puisqu'elle entre dans le cadre plus général de la génération, qui est la fin naturelle des organes sexuels
Elle peut mais pas toujours. Elle peut aussi être faite dans le but exclusif de construire ou se réchauffer. Je n'ai pourtant jamais vu ou lu quant à un interdit moral concernant le bois de chauffage.
Si tu n'as jamais lu ou vu le moindre interdit moral touchant la consommation du bois, je t'invite à découvrir le beau continent appelé « écologie ». La déforestation en est une part importante, et je pourrais même aller chercher les textes médiévaux relatifs à l'usage somptuaire du bois (puisque le bois avait été tant utilisé dans l'architecture au moyen-âge qu'il était devenu une ressource rare par endroits)
Mais plus généralement, la réponse à ta question est que oui, la notion de Nature est consubstantielle à une forme de hiérarchie des espèces. Le loup qui déchiquette un cerf ne réalise pas d'acte anti-physique. S'opposent alors, si on veut (pour te faire plaisir), la physique exprimée dans le loup et celle exprimée dans le cerf, c'est-à-dire le principe constitutif de leur besoin de conservation et de leur prospérité. Rien de tout cela dans la sodomie, qui, en plus d'être récréative et inutile, est dangereuse au même titre que la coprophagie (avec quoi elle a plus d'un point commun)
oue parce que c'est bien connu, ce qu'on comprend par "nature" implique seulement l'utilité pour l'espèce, l'absence de risques et l'univocité des fins 
Le 16 avril 2021 à 20:19:35 :
Le 16 avril 2021 à 19:59:32 :
Le 16 avril 2021 à 16:34:21 :
J’allais mettre le pavé que j’envoie à chaque fois mais visiblement un autre quai a pris les devantLe voici nonobstant :
Les abrutis croient que « naturel » veut dire « qu'on trouve dans la nature ».
Mes pauvres idiots, la coprophagie est dans la nature, et pourtant manger sa merde n'est pas naturel, et même mortelle pour l'homme.
Quand on dit « naturel », on veut dire « physique » au sens grec (phusein, qui signifie la nature en croissance), c'est-à-dire « tel que la nature en a eu besoin pour croître ». Cela signifie simplement que telle chose est naturelle qui est conforme à l'ordre naturel. C'est ce que l'on entend initialement par norme (nomos) : donnée, ancrée dans la nature, qui sert de mesure au droit et à la morale.
En d'autres termes, une chose est naturelle quand elle n'est pas contre-nature - c'est-à-dire non contraire à la façon dont la nature a organisé les espèces et le vivant. Ainsi, une chose est contre-nature, car elle est contraire au principe fondamental de la vie et de la nature, qui est la conservation et la génération de l'espèce. Le meurtre, bien qu'il soit existant dans l'ordre naturel, n'est naturel que dans la stricte mesure où il sert la conservation de l'espèce : ainsi, tuer quelqu'un gratuitement est contre-nature, mais se défendre de quelqu'un qui nous attaque en l'abattant, est parfaitement naturel.
Je vous laisse appliquer cela à d’autres sujets.
L"ordre naturel" est un tissu d'âneries brodé dans l'esprit fantaisiste des physiocrates. Ces escrocs, à la manière des stoïciens, prétendent déchiffrer la nature, et y trouver une règle qui doit par conséquent devenir la norme de leur conduite ou même de celle de l'intégralité de l'humanité ; mais cette lecture se révèle illégitime, dans la mesure où ils font le contraire de ce qui est prétendu : leur activité consiste tout au contraire à partir sans s'en rendre compte de leur doctrine propre et de leurs besoins pour ensuite affirmer que la nature s'y conforme.
Pas mal. Enfin un peu de défi, ça change des autres ignares
La notion d'ordre naturel est bien antérieure aux physiocrates, même si on peut faire remonter cette expression à eux. De même, pour les questions de paternité, c'est plutôt aux pythagoriciens qu'aux stoïciens qu'il faut faire ce reproche, et, au fond, à tous les « physiologues » (terme qui, je le rappelle, chez Aristote, désigne premièrement ceux qu'on nomme « philosophes », parce qu'ils écrivaient tous, des Ioniens aux Éléates, un peri phuseon).
Ensuite, le reproche que tu fais aux physiocrates n'est pas clair, surtout dans la dernière phrase, et complétement indu. Les physiocrates disent : l'ordre humain ne saurait se soustraire à celui de la Nature. Il faut donc étudier la Nature pour déceler les lois que doivent suivre les Hommes, et toujours fonder autant que possible ces lois dans celles de la Nature.
Autrement dit, celui qui interprète le "nomos" comme une loi générale ne fait que parler de sa propre nature et cherche à obliger toute nature à se conformer à sa doctrine, tout en dissimulant sa volonté de l'imposer derrière sa prétention d'objectivité.
Question réglée plus haut. D'ailleurs, c'est bien tout le contraire, le nomos, c'est le fondement concret des lois sur lequel est fondé l'ordre social, moral, politique, etc., sans aucune forme de liberté ou d'arbitraire. C'est une soumission inévitable aux données invariables de la Nature :
Le mot nomos vient en revanche de nemein, un mot qui signifie aussi bien « partager » que « faire paître ». Le nomos est donc la configuration immédiate sous laquelle l'ordre social et politique d'un peuple devient spatialement perceptible, la première mensuration et division des pâturages, c'est-à-dire la prise de terre et l'ordre concret qu'elle comporte et qu'elle engendre tout à la fois ; selon les termes de Kant, « la loi distributive du Tien et du Mien sur le sol » ; ou encore, selon l'heureuse expression anglaise, le radical title. Le nomos est la mesure qui divise et fixe les terrains et les fonds de terre selon un ordre précis, ainsi que la configuration qui en résulte pour l'ordre politique, social et religieux. Mesure, ordre et configuration forment ici une unité spatiale concrète.
(Carl Schmitt, Le nomos de la Terre, I, 4, a, PUF, p. 74)
Concernant la vie dans son ensemble, la nature peut se comprendre tout autrement, à savoir comme un terrain de luttes et de collaborations entre des processus multiples tendant chacun toujours plus vers l'intensification de sa propre puissance.
Polemos panton pater. Je n'ai pas mon clavier grec sur moi
De ces combats et alliances, germent des relations de domination/soumission qui composent des corps, se décomposant et se recomposant à travers l'imposition de contraintes multiples, réciproques et changeantes. Ces contraintes sont-elles mêmes traduites à partir de pulsions rivalisant pour se contrôler et susceptibles d'être appropriées et transformées. La nature - ou bien les natures lorsqu'elles sont interprétées comme autant de singularités en concurrence faisant partie prenante de la réalité - se caractérise alors bien plutôt par un créer, se manifestant dans une production foisonnante de formes en devenir, quels que soient les résultats de ses tentatives expérimentales que certains jugeront bénéfiques ou bien nuisibles selon le degré d'intérêt ou de ressentiment entretenu sur leur compte.
Oui je reconnais bien la marque d'Héraclite. Il faut que tu étudies la notion de logos chez Héraclite, là est la réponse à ta question. Il y a nécessairement une loi qui régit l'absence de lois, le foisonnement ou la « polynomie » dont tu parles assez bien
Dans cette perspective, tout ne naît pas en soi avec l'inclination de plaire,de servir, de mourir ou de survivre. L’utilité n'est que le signe qu’une volonté de puissance dominatrice a transformé une volonté de puissance dominée. Quant à la "conservation", la réalité n'en montre aucune trace pour peu qu'on accepte de l'analyser de façon probe et détaillée. De fait, nous ne trouvons nulle part d'identité éternellement stable en soi, mais bien plutôt de la variation. L'équilibre perçu ne prend forme qu'en tant que résultante provisoire de ces combinaisons et affrontements multiples et ne dure que lorsque les forces en présence sont d'égales puissances. Douce illusion.
Même réponse qu'à un autre plus haut. Dit très rapidement, si la loi est celle du plus fort, elle demeure la loi. Dura lex sed lex etc.
L'homme ne saurait se soustraire à la nature. On est d'accord, mais rien ne justifie une opposition fondamentale entre deux "ordres". Si nous entendons la nature comme tout ce qui environne l'homme, l'un est engendré par l'autre et vice-versa. Qu'on utilise le terme "artificiel" par commodité pour caractériser ce qui est produit par l'homme lorsqu'il opère sur le reste n'y change rien. Ce reste fait par ailleurs lui-même partie prenante de ce processus de formation.
Admettons que ce qui fait loi est ce qui est actuellement plus fort, et contre quoi nous ne pouvons lutter. Rien ne nous garantit l'"invariance" de cette situation quand bien même elle aurait été éprouvée sur une longue période. Les "lois de la physique" sont également concernées.
Ensuite, dire qu'on subit une "force", c'est d'abord ressentir et donc interpréter. Qu'une pensée consciente ne décide pas de ce qui est interprété n'y change rien. Pas de "données" en dehors d'une activité interprétative.
Ce qui est ignoré à cause de l'idée de "données" constantes, c'est aussi la dynamique des rapports de forces. Faire leur examen à un instant précis est une chose, voir comment les tendances qui les composent se renforcent ou s'affaiblissent en est une autre.
"étudier la Nature pour déceler les lois que doivent suivre les Hommes, et toujours fonder autant que possible ces lois dans celles de la Nature" Cela importe peu que les physiocrates prétendent déceler des lois ou qu'ils s'y soumettent. S'ils souhaitent les imposer, ce sera contre celles des autres. Et par la guerre, le plus fort dominera.
Le 16 avril 2021 à 17:50:03 :
Le 16 avril 2021 à 17:42:36 :
Le 16 avril 2021 à 17:39:31 :
L'homme a pour but de perpétuer l'espèce, les pd sont donc hors-jeu, c'est tout1-2-3
Dans de nombreuses espèces animal il ya des stérile ou homo qui ont leur but
Le but d'une espèce c'est de se perpétré .. et c'est pas avec les 5 a 10% d'homo qu'il y'a toujours eu que l'espèce va s'éteindre.
Donc ya aucun soucis
et tu dit de la drouille l'homophobe
Y'a pas de problème, mais vous êtes juste inferieurs quoi, et complètement schyzophrènes à vouloir être reconnu dans votre individualisme par une société alors que vous allez contre son intérêt
La drouille ?
Vous ? je suis pas homo.
"vous allez contre son intérét" ?
en quoi ?
Un homo qui bosse sera tj plus utile a la société qu'un RSAiste hétéro
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