"la vie n'a PAS DE SENS" ... juste, MAIS ...

Le 04 septembre 2024 à 21:46:17 :

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>> Le 04 septembre 2024 à 20:53:33 :

> >> Le 04 septembre 2024 à 20:50:58 :

> > >C'est la thèse de l'existentialisme

> > >

> > >L'existentialisme est un courant philosophique et littéraire qui considère que l'être humain forme l'essence de sa vie par ses propres actions, celles-ci n'étant pas prédéterminées par des doctrines théologiques, philosophiques ou morales.

> >

> > Ca s'en rapproche en tout cas

>

> Une page sur l'existentialisme Sartrien

>

> "''L'existentialisme sartrien

>

> L’existentialisme de Sartre repose sur un postulat qui lui apparaît comme une

> évidence: l’existence de l’homme exclut l’existence de Dieu. Il n’est pas question

> d’une nature humaine préexistante. L’homme est l’avenir de l’homme; l’homme est

> ce qu’il fait. L’homme est donc responsable; il est condamné à être libre. C’est mal

> poser le problème de la liberté que de le poser dans l’abstrait, car nous sommes

> toujours “en situation” (engagés dans une situation donnée, et non pas disponibles)

> ce qui nous oblige à choisir mais fonde notre liberté.

> Sartre est d’abord un philosophe et toute son oeuvre littéraire vise

> essentiellement à la propagande de ses idées. À la conception harmonieuse de

> l’homme et du monde Sartre oppose l’idée d’un univers sans dialogue possible.

> Les êtres existent pour rien. La présence de l’être humain sur terre n’est en aucune

> façon justifiée. Sa vie n’a aucune valeur. Dans ces conditions, rien ne l’empêche de

> revendiquer sa propre existence et de lui donner le sens de son choix. Il est libre,

> continuellement libre, avec toute l’angoisse que cette liberté implique. Cette liberté

> sans fin est remise en question à chaque instant, à chaque décision qu’il nous faut

> prendre. L’engagement est un renouvellement perpétuel.

> Qu'est-ce que c'est que l'existentialisme? C'est une philosophie de la vie qui

> affirme la priorité de l'existence. Un existentialiste fait une distinction nette entre

> l'essence et l'existence. L'essence, c'est ce qu'un être peut être, l'être possible. Cette

> possibilité est réalisée grâce à l'existence, ce qui actualise l'essence. Selon les

> existentialistes, "l'existence précède l'essence." Pour exister, il faut choisir, il faut agir.

> L'existence authentique est fort rare car le masse se concentre sur les objets de ce

> monde qui conditionnent le bonheur et ne s'occupe guère de son existence.

> L'existence authentique est celui-là qui se choisit librement, qui se fait lui-même.

> L'existence est constante; on n'existe que par la libre réalisation d'un plus-être. Donc,

> l'existence n'est pas un état, c'est plutôt un acte.

> Pour Sartre, l'homme est ce qu'il fait, donc il n'est rien a priori; il devient homme

> seulement par son action et dans la mesure où il agit. Cela veut dire aussi que

> l'homme n'est jamais fait définitivement, qu'il est toujours en train de se faire. Il n'est

> pas une chose figée, terminée une fois pour toutes, mais constamment en

> changement ou en confirmation de ce qu'il était. Être n'est pas une expression de

> constance, mais une situation qui demande à être réalisée dans chaque moment.

> Si nous existions seulement par l'action, il serait intéressant de relever quelles

> possibilités d'actions nous pouvons découvrir et pourquoi elles sont choisies plutôt

> que d'autres, par conséquent pourquoi l'homme se fait tel ou tel. En d'autres termes:

> quels sont les motifs et les mobiles qui le poussent à choisir et à se décider pour

> une certaine attitude ou un certain acte, c'est-à-dire pour un engagement dans une

> voie déterminée.''"

>

> https://personal.colby.edu/~ampaliye/FR128/existentialisme.pdf

Intéressant clé. Cependant, le dernier paragraphe s'oppose à sa conception de liberté, essence, du début je pense. A la fin du texte, on nous dit que Sarte s'interroge sur les raisons qui poussent un homme à prendre telle ou telle action; alors qu'au début, on nous dit que Sarte défend la liberté de l'homme "il est condamné à être libre" ...
Or moi je suis déterministe. Aucun de nos choix n'est libre. Je rejoins Spinoza sur ce point. Nous sommes déterminés par notre biologie et notre environnement.

Chez Spinoza être déterminé, n'insinue que l'on serait dénué de liberté

Libre arbitre et liberté

La liberté s'oppose à la contrainte et non à la nécessité. Il peut y avoir "libre nécessité" : une nécessité intérieure, en tant qu'elle n'est déterminée par rien d'extérieur est une liberté. Lorsque nous éprouvons un affect dont nous sommes la cause suffisante, c'est une action, autrement dit une façon d'être libre.

Il y a de fait une différence notable entre être autodéterminé et être "hétéro"-déterminé. Mais le sens commun s'insurge : même si je ne suis déterminé que par moi-même, cela signifie bel et bien que je n'ai pas le choix, que je suis dans l'ordre de la nécessité. Or la notion ordinaire de choix semble indiquer l'idée d'une indétermination foncière de la volonté. Celle-ci serait un pouvoir indéterminé de se déterminer.

La réponse de Spinoza est simple : tout dans la nature doit être déterminé puisque la nature (ou Dieu) existe nécessairement (E1P28). Si l'on croit malgré tout que la volonté choisit sans être déterminée, on ne fait qu'ignorer les causes qui l'ont déterminée, car les hommes sont souvent conscients de leurs désirs sans être conscients des causes de ceux-ci (Éthique I, appendice). L'expérience du libre arbitre est donc une expérience aveugle, une illusion.

Spinoza ne nie pas ici qu'il existe des situations où deux options opposées se présentent à nous, ce que justement nous appelons des choix : tel l'âne de Buridan, je peux être face à un verre d'eau et à un morceau de pain sans me sentir contraint à opter pour la boisson ou l'aliment. Je "choisirai" le plus souvent l'eau d'abord parce que ce liquide est plus immédiatement nécessaire à la survie biologique que le pain, alors que si j'ai déjà satisfait ce besoin auparavant, je choisirai alors plutôt le pain. Choisir revient alors à opter pour une possibilité plutôt qu'une autre mais cette détermination de ma volonté, ou plus précisément cette volition particulière sera évidemment elle-même déterminée par l'état mental et physiologique antérieur.

Ensuite, on peut à l'instar de Buridan concevoir la fiction selon laquelle je serais aussi assoiffé qu'affamé. La petite histoire veut que l'âne, ne pouvant se déterminer à ceci plutôt qu'à cela, meure devant la botte de foin et le seau d'eau faute du libre-arbitre qui lui permettrait d'effectuer un acte gratuit, sans mobile particulier, tandis qu'un homme pourrait survivre à une telle épreuve sans difficulté puisqu'il est censé disposer d'un tel libre arbitre. Mais ce genre de phénomène ne se produit jamais dans le monde animal, précisément parce dans la nature, il n'existe jamais indéfiniment de force parfaitement équilibrée, du fait que chaque mode de la substance exprime de façon unique et singulière la puissance infinie de production divine. Et quand un homme n'est pas plus déterminé à ceci que cela : par exemple, faire son choix entre deux belles femmes jumelles, il est dans un état d'hésitation tel qu'il ne se prononcera que lorsqu'un point lui permettra de sortir de cette langueur. Voir aussi à ce propos la notion de fluctuation d'âme.

La liberté de Dieu

Au niveau de Dieu, on comprend facilement qu'il puisse être absolument libre, au sens d'autodétermination, car rien n'existe en dehors de lui, pouvant déterminer son être et son activité. Il ne saurait donc être contraint à quoique ce soit. Croire qu'il lui manque un libre arbitre, lui permettant de revenir sur la nécessité de son être, c'est croire qu'il lui manque l'indétermination. Or l'indétermination ne peut rien produire, rien ne peut venir de rien, c'est donc une impuissance. Donc manquer de "libre-arbitre", ce n'est pas vraiment manquer de quelque chose.

Ainsi, il n'y a pas de contradiction à affirmer qu'un être absolument infini "manque" de l'indétermination. Être absolument infini signifie être affirmation pure, ne subir aucune négation, interne ou externe. Être fini, consiste au contraire à être limité dans sa nature par un autre être fini, la finitude en elle-même signifie négation.

La négation de l'indétermination en Dieu est ainsi une négation de négation s'annulant elle-même. Dieu ne manque de rien de positif, mais si l'on veut, on peut dire que cela implique immédiatement qu'il manque de tout ce qui est négatif, autrement dit qu'il ne manque de rien. Croire qu'il puisse y avoir une positivité du négatif relève à un moment ou un autre de la confusion, voire de la pensée magique, qui admet des effets sans comprendre clairement et distinctement leurs causes.

La liberté de l'homme

Au niveau humain, cela se complique. L'être en soi de l'homme ne saurait être libre : dans la mesure où on le considère en lui-même, l'homme n'est pas cause de soi, son essence n'enveloppe pas son existence. Mais en fait, il n'y a pas d'être en soi de l'homme, car justement il n'est pas une substance, comme le sens commun ordinaire le croit plus ou moins confusément. Il n'est qu'un mode de la substance divine.

Mais il peut ainsi comprendre sa propre nature comme n'étant pas différente, et donc pas contrainte par la substance divine, puisqu'elle constitue son être. Mais cela suppose qu'il y ait bel et bien compréhension du rapport qui unit Dieu (ou la Nature) et l'homme.

Ordinairement, l'homme vit dans la servitude parce que son être et ses actes sont déterminés par une connaissance imaginaire du lien qui l'unit à la nature. Il ne peut alors être cause suffisante de ce qu'il est ; pour comprendre son être, il faut se référer à des causes extérieures à son simple pouvoir de comprendre : le rapport avec les idées d'autres corps que l'idée de son corps propre.

Dans la mesure où il acquière une connaissance complète de ses déterminations, et qu'il comprend que le lien avec ses déterminations est en fait interne à son entendement, les affects qui suivront d'une telle compréhension s'expliqueront par son seul pouvoir de comprendre (il en sera "cause adéquate"). Les actes qui suivront de ces affects seront ainsi entièrement autodéterminés, libres. Ex. : vous augmentez votre puissance de comprendre en découvrant une nouvelle hypothèse en physique, permettant d'expliquer des problèmes restés jusqu'à présent dans l'ombre. Cette augmentation de puissance se traduit affectivement par un sentiment de joie. Vous êtes cause adéquate de ce sentiment, car c'est par votre entendement que vous avez formulé cette hypothèse. Votre joie vous pousse à continuer de chercher, en testant votre hypothèse par ex., cette activité s'expliquant par votre seule joie sera libre. A un degré supplémentaire, quand vous comprenez la nature du lien intemporel qui vous unit à la nature, vous accédez à une joie intemporelle qui vous

http://spinozaetnous.org/wiki/Liberté

Oui je sais. Grossièrement il dit que prendre conscience de nos déterminant nous permettrait de nous libérer ... Cependant, je ne suis pas d'accord avec lui. Malgré notre prise de conscience, nous n'avons pas de liberté.
Je t'invite à lire Robert Plumin ou encore Robert Sapolski

T'as oublié de dire, qu'il y'a plusieurs forme de prise de connaissance de nos déterminants, celle lié à la raison moins forte, et celle lié à l'intuition plus forte. Et que la liberté découle de la joie lié à la connaissance de nos déterminants, que plus nous amassons de connaissance, plus nous sommes libres, car joyeux.

J'ai rapidement lu leurs pages Wiki, ca sort du domaine de la philo là

Mais c'est pas inintéressant, loin de là

Je dois me motiver à relire l'éthique, mais qu'est ce qu'il est compliqué ...

Oui, Sapolski est un neuro-biologiste et c'est intéressant car, justement, ils amènent des arguments scientifique défendant leurs positions. C'est très intéressant ... mais de nouveau, très chronophage et demande de faire pas mal de recherches en parallèles, surtout si tu n'as pas de solides bases dans le domaine.

Je suis d'accord avec toi, j'ai lu l'éthique y'a longtemps, et j'avais rien compris à l'époque, là les quelques trucs que j'ai compris de Spinoza c'est grâce à un Internet

Ouai, c'est comme ouvrir la boite de pandore, c'est un sacré bordel

Le 04 septembre 2024 à 21:37:04 :
Si rien n'a de sens, sur quelle base doit on s'appuyer pour donner un sens réel à quelque chose d'insensé ?

D'éviter la souffrance qui émane des ruminations de cet univers absurde.
Ce sens, cet objectif, cette religion te distraira, apaisant ton esprit et les tensions causées par l'absurdité de cette vie, de cet Univers.

Le 04 septembre 2024 à 21:49:12 :

Le 04 septembre 2024 à 21:40:05 :

Le 04 septembre 2024 à 20:23:57 :

Le 04 septembre 2024 à 20:19:32 :

Le 04 septembre 2024 à 20:16:43 :
C'est surement le topic le plus important que vous lirez sur ce site. Il peut sauver de très nombreuses vies et je n'exagère même pas.

Heureusement que t'es là, l'optimistehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/03/6/1611436396-1558679868-vide-4.jpg

C'est la vérité mon clé et tu le sais au fond de toi si tu as déjà été dépressif. Toute période de vide que l'on rencontre dans notre vie mène inévitablement à l'état dépressif, à l'angoisse existentielle.

Ce n'est pas pas donner un sens véritable à sa vie. C'est tenter de s'en créer l'illusion, pour se divertir de la réalité. Pascal en parle très bien.

Effectivement, B.Pascal en parle très bien. Je ne peux qu'être d'accord avec lui, tout ce que l'on fait avant la mort n'a que pour but de nous divertir de cette angoisse. C'est là tout mon propos : trouvons des sens, des chemins, des objectifs pour nous divertir, comme dirais Pascal, en attendant le grand saut.

Tout ce que fait l'homme athée*
Je pense au contraire que nous avons une finalité bien définie.

Le 04 septembre 2024 à 21:51:42 :

Le 04 septembre 2024 à 21:37:04 :
Si rien n'a de sens, sur quelle base doit on s'appuyer pour donner un sens réel à quelque chose d'insensé ?

D'éviter la souffrance qui émane des ruminations de cet univers absurde.
Ce sens, cet objectif, cette religion te distraira, apaisant ton esprit et les tensions causées par l'absurdité de cette vie, de cet Univers.

Oui mais il est impossible pour l'homme doué de raison de vivre pour toujours dans l'illusion. Pire, je pense que la mort n'est que plus effrayante le plus on la fuit. Un homme qui a passé sa vie en tentant d'oublier sa mort, effrayé par celle ci, ne peut pas être prêt à lui faire face et encore moins l'accepter. Pourtant, elle est inévitable.

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> Le 04 septembre 2024 à 20:16:43 :

>C'est surement le topic le plus important que vous lirez sur ce site. Il peut sauver de très nombreuses vies et je n'exagère même pas.

Heureusement que t'es là, l'optimistehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/03/6/1611436396-1558679868-vide-4.jpg

C'est la vérité mon clé et tu le sais au fond de toi si tu as déjà été dépressif. Toute période de vide que l'on rencontre dans notre vie mène inévitablement à l'état dépressif, à l'angoisse existentielle.

Ce n'est pas pas donner un sens véritable à sa vie. C'est tenter de s'en créer l'illusion, pour se divertir de la réalité. Pascal en parle très bien.

Effectivement, B.Pascal en parle très bien. Je ne peux qu'être d'accord avec lui, tout ce que l'on fait avant la mort n'a que pour but de nous divertir de cette angoisse. C'est là tout mon propos : trouvons des sens, des chemins, des objectifs pour nous divertir, comme dirais Pascal, en attendant le grand saut.

Tout ce que fait l'homme athée*
Je pense au contraire que nous avons une finalité bien définie.

Athée ou pas ... Les religions ou autres cultes entrent également dans ce que l'on pourrait catégoriser* de "distractions"

Le 04 septembre 2024 à 21:56:36 :

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Le 04 septembre 2024 à 21:49:12 :

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> Le 04 septembre 2024 à 20:19:32 :

>> Le 04 septembre 2024 à 20:16:43 :

> >C'est surement le topic le plus important que vous lirez sur ce site. Il peut sauver de très nombreuses vies et je n'exagère même pas.

>

> Heureusement que t'es là, l'optimistehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/03/6/1611436396-1558679868-vide-4.jpg

C'est la vérité mon clé et tu le sais au fond de toi si tu as déjà été dépressif. Toute période de vide que l'on rencontre dans notre vie mène inévitablement à l'état dépressif, à l'angoisse existentielle.

Ce n'est pas pas donner un sens véritable à sa vie. C'est tenter de s'en créer l'illusion, pour se divertir de la réalité. Pascal en parle très bien.

Effectivement, B.Pascal en parle très bien. Je ne peux qu'être d'accord avec lui, tout ce que l'on fait avant la mort n'a que pour but de nous divertir de cette angoisse. C'est là tout mon propos : trouvons des sens, des chemins, des objectifs pour nous divertir, comme dirais Pascal, en attendant le grand saut.

Tout ce que fait l'homme athée*
Je pense au contraire que nous avons une finalité bien définie.

Athée ou pas ... Les religions ou autres cultes entrent également dans ce que l'on pourrait catégorisé de "distractions"

Pas du point de vue d'un croyant. Dieu amène l'objectivité, et donc le sens.
Un autre temps passe temps en comparaison, ne se base sur rien d'absolu, et reste donc nécessairement insensé.
D'ailleurs j'ai corrigé puisque Pascal était lui même croyant, et explique bien que c'est là toute la beauté de Dieu ; de réconcilier l'homme avec sa vie, et sa mort.

Le 04 septembre 2024 à 21:54:57 :

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Si rien n'a de sens, sur quelle base doit on s'appuyer pour donner un sens réel à quelque chose d'insensé ?

D'éviter la souffrance qui émane des ruminations de cet univers absurde.
Ce sens, cet objectif, cette religion te distraira, apaisant ton esprit et les tensions causées par l'absurdité de cette vie, de cet Univers.

Oui mais il est impossible pour l'homme doué de raison de vivre pour toujours dans l'illusion. Pire, je pense que la mort n'est que plus effrayante le plus on la fuit. Un homme qui a passé sa vie en oubliant sa mort, effrayé par celle ci, ne peut pas être prêt à lui faire face et encore moins l'accepter. Pourtant, elle est inévitable.

Il n'est pas question de vivre dans l'illusion.
Prendre conscience du monde qui nous entoure, tel qu'il est. Prendre conscience de l'homme, de nous même, des choses qui nous déterminent, de nos désirs, de nos besoins, nos angoisses, ... et comprendre que nous sommes soumis à cette vie, à nos désirs, à nos déterminants, à notre biologie... Prendre conscience et accepter que c'est ce que c'est, et aller dans ce sens. C'est la seule façon d'être libre.

Le 04 septembre 2024 à 22:00:49 :

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Si rien n'a de sens, sur quelle base doit on s'appuyer pour donner un sens réel à quelque chose d'insensé ?

D'éviter la souffrance qui émane des ruminations de cet univers absurde.
Ce sens, cet objectif, cette religion te distraira, apaisant ton esprit et les tensions causées par l'absurdité de cette vie, de cet Univers.

Oui mais il est impossible pour l'homme doué de raison de vivre pour toujours dans l'illusion. Pire, je pense que la mort n'est que plus effrayante le plus on la fuit. Un homme qui a passé sa vie en oubliant sa mort, effrayé par celle ci, ne peut pas être prêt à lui faire face et encore moins l'accepter. Pourtant, elle est inévitable.

Il n'est pas question de vivre dans l'illusion.
Prendre conscience du monde qui nous entoure, tel qu'il est. Prendre conscience de l'homme, de nous même, des choses qui nous déterminent, de nos désirs, de nos besoins, nos angoisses, ... et comprendre que nous sommes soumis à cette vie, à nos désirs, à nos déterminants, à notre biologie... Prendre conscience et accepter que c'est ce que c'est, et aller dans ce sens. C'est la seule façon d'être libre.

Si rien n'a de sens, il ne peut y avoir que l'illusion d'une chose sensée.
En revanche je pense qu'effectivement seule la vérité peut nous rendre libres, et heureux. Mais, ça veut donc dire qu'il existe un sens.

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> > > >C'est la thèse de l'existentialisme

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> > > >L'existentialisme est un courant philosophique et littéraire qui considère que l'être humain forme l'essence de sa vie par ses propres actions, celles-ci n'étant pas prédéterminées par des doctrines théologiques, philosophiques ou morales.

> > >

> > > Ca s'en rapproche en tout cas

> >

> > Une page sur l'existentialisme Sartrien

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> > "''L'existentialisme sartrien

> >

> > L’existentialisme de Sartre repose sur un postulat qui lui apparaît comme une

> > évidence: l’existence de l’homme exclut l’existence de Dieu. Il n’est pas question

> > d’une nature humaine préexistante. L’homme est l’avenir de l’homme; l’homme est

> > ce qu’il fait. L’homme est donc responsable; il est condamné à être libre. C’est mal

> > poser le problème de la liberté que de le poser dans l’abstrait, car nous sommes

> > toujours “en situation” (engagés dans une situation donnée, et non pas disponibles)

> > ce qui nous oblige à choisir mais fonde notre liberté.

> > Sartre est d’abord un philosophe et toute son oeuvre littéraire vise

> > essentiellement à la propagande de ses idées. À la conception harmonieuse de

> > l’homme et du monde Sartre oppose l’idée d’un univers sans dialogue possible.

> > Les êtres existent pour rien. La présence de l’être humain sur terre n’est en aucune

> > façon justifiée. Sa vie n’a aucune valeur. Dans ces conditions, rien ne l’empêche de

> > revendiquer sa propre existence et de lui donner le sens de son choix. Il est libre,

> > continuellement libre, avec toute l’angoisse que cette liberté implique. Cette liberté

> > sans fin est remise en question à chaque instant, à chaque décision qu’il nous faut

> > prendre. L’engagement est un renouvellement perpétuel.

> > Qu'est-ce que c'est que l'existentialisme? C'est une philosophie de la vie qui

> > affirme la priorité de l'existence. Un existentialiste fait une distinction nette entre

> > l'essence et l'existence. L'essence, c'est ce qu'un être peut être, l'être possible. Cette

> > possibilité est réalisée grâce à l'existence, ce qui actualise l'essence. Selon les

> > existentialistes, "l'existence précède l'essence." Pour exister, il faut choisir, il faut agir.

> > L'existence authentique est fort rare car le masse se concentre sur les objets de ce

> > monde qui conditionnent le bonheur et ne s'occupe guère de son existence.

> > L'existence authentique est celui-là qui se choisit librement, qui se fait lui-même.

> > L'existence est constante; on n'existe que par la libre réalisation d'un plus-être. Donc,

> > l'existence n'est pas un état, c'est plutôt un acte.

> > Pour Sartre, l'homme est ce qu'il fait, donc il n'est rien a priori; il devient homme

> > seulement par son action et dans la mesure où il agit. Cela veut dire aussi que

> > l'homme n'est jamais fait définitivement, qu'il est toujours en train de se faire. Il n'est

> > pas une chose figée, terminée une fois pour toutes, mais constamment en

> > changement ou en confirmation de ce qu'il était. Être n'est pas une expression de

> > constance, mais une situation qui demande à être réalisée dans chaque moment.

> > Si nous existions seulement par l'action, il serait intéressant de relever quelles

> > possibilités d'actions nous pouvons découvrir et pourquoi elles sont choisies plutôt

> > que d'autres, par conséquent pourquoi l'homme se fait tel ou tel. En d'autres termes:

> > quels sont les motifs et les mobiles qui le poussent à choisir et à se décider pour

> > une certaine attitude ou un certain acte, c'est-à-dire pour un engagement dans une

> > voie déterminée.''"

> >

> > https://personal.colby.edu/~ampaliye/FR128/existentialisme.pdf

>

> Intéressant clé. Cependant, le dernier paragraphe s'oppose à sa conception de liberté, essence, du début je pense. A la fin du texte, on nous dit que Sarte s'interroge sur les raisons qui poussent un homme à prendre telle ou telle action; alors qu'au début, on nous dit que Sarte défend la liberté de l'homme "il est condamné à être libre" ...

> Or moi je suis déterministe. Aucun de nos choix n'est libre. Je rejoins Spinoza sur ce point. Nous sommes déterminés par notre biologie et notre environnement.

Chez Spinoza être déterminé, n'insinue que l'on serait dénué de liberté

Libre arbitre et liberté

La liberté s'oppose à la contrainte et non à la nécessité. Il peut y avoir "libre nécessité" : une nécessité intérieure, en tant qu'elle n'est déterminée par rien d'extérieur est une liberté. Lorsque nous éprouvons un affect dont nous sommes la cause suffisante, c'est une action, autrement dit une façon d'être libre.

Il y a de fait une différence notable entre être autodéterminé et être "hétéro"-déterminé. Mais le sens commun s'insurge : même si je ne suis déterminé que par moi-même, cela signifie bel et bien que je n'ai pas le choix, que je suis dans l'ordre de la nécessité. Or la notion ordinaire de choix semble indiquer l'idée d'une indétermination foncière de la volonté. Celle-ci serait un pouvoir indéterminé de se déterminer.

La réponse de Spinoza est simple : tout dans la nature doit être déterminé puisque la nature (ou Dieu) existe nécessairement (E1P28). Si l'on croit malgré tout que la volonté choisit sans être déterminée, on ne fait qu'ignorer les causes qui l'ont déterminée, car les hommes sont souvent conscients de leurs désirs sans être conscients des causes de ceux-ci (Éthique I, appendice). L'expérience du libre arbitre est donc une expérience aveugle, une illusion.

Spinoza ne nie pas ici qu'il existe des situations où deux options opposées se présentent à nous, ce que justement nous appelons des choix : tel l'âne de Buridan, je peux être face à un verre d'eau et à un morceau de pain sans me sentir contraint à opter pour la boisson ou l'aliment. Je "choisirai" le plus souvent l'eau d'abord parce que ce liquide est plus immédiatement nécessaire à la survie biologique que le pain, alors que si j'ai déjà satisfait ce besoin auparavant, je choisirai alors plutôt le pain. Choisir revient alors à opter pour une possibilité plutôt qu'une autre mais cette détermination de ma volonté, ou plus précisément cette volition particulière sera évidemment elle-même déterminée par l'état mental et physiologique antérieur.

Ensuite, on peut à l'instar de Buridan concevoir la fiction selon laquelle je serais aussi assoiffé qu'affamé. La petite histoire veut que l'âne, ne pouvant se déterminer à ceci plutôt qu'à cela, meure devant la botte de foin et le seau d'eau faute du libre-arbitre qui lui permettrait d'effectuer un acte gratuit, sans mobile particulier, tandis qu'un homme pourrait survivre à une telle épreuve sans difficulté puisqu'il est censé disposer d'un tel libre arbitre. Mais ce genre de phénomène ne se produit jamais dans le monde animal, précisément parce dans la nature, il n'existe jamais indéfiniment de force parfaitement équilibrée, du fait que chaque mode de la substance exprime de façon unique et singulière la puissance infinie de production divine. Et quand un homme n'est pas plus déterminé à ceci que cela : par exemple, faire son choix entre deux belles femmes jumelles, il est dans un état d'hésitation tel qu'il ne se prononcera que lorsqu'un point lui permettra de sortir de cette langueur. Voir aussi à ce propos la notion de fluctuation d'âme.

La liberté de Dieu

Au niveau de Dieu, on comprend facilement qu'il puisse être absolument libre, au sens d'autodétermination, car rien n'existe en dehors de lui, pouvant déterminer son être et son activité. Il ne saurait donc être contraint à quoique ce soit. Croire qu'il lui manque un libre arbitre, lui permettant de revenir sur la nécessité de son être, c'est croire qu'il lui manque l'indétermination. Or l'indétermination ne peut rien produire, rien ne peut venir de rien, c'est donc une impuissance. Donc manquer de "libre-arbitre", ce n'est pas vraiment manquer de quelque chose.

Ainsi, il n'y a pas de contradiction à affirmer qu'un être absolument infini "manque" de l'indétermination. Être absolument infini signifie être affirmation pure, ne subir aucune négation, interne ou externe. Être fini, consiste au contraire à être limité dans sa nature par un autre être fini, la finitude en elle-même signifie négation.

La négation de l'indétermination en Dieu est ainsi une négation de négation s'annulant elle-même. Dieu ne manque de rien de positif, mais si l'on veut, on peut dire que cela implique immédiatement qu'il manque de tout ce qui est négatif, autrement dit qu'il ne manque de rien. Croire qu'il puisse y avoir une positivité du négatif relève à un moment ou un autre de la confusion, voire de la pensée magique, qui admet des effets sans comprendre clairement et distinctement leurs causes.

La liberté de l'homme

Au niveau humain, cela se complique. L'être en soi de l'homme ne saurait être libre : dans la mesure où on le considère en lui-même, l'homme n'est pas cause de soi, son essence n'enveloppe pas son existence. Mais en fait, il n'y a pas d'être en soi de l'homme, car justement il n'est pas une substance, comme le sens commun ordinaire le croit plus ou moins confusément. Il n'est qu'un mode de la substance divine.

Mais il peut ainsi comprendre sa propre nature comme n'étant pas différente, et donc pas contrainte par la substance divine, puisqu'elle constitue son être. Mais cela suppose qu'il y ait bel et bien compréhension du rapport qui unit Dieu (ou la Nature) et l'homme.

Ordinairement, l'homme vit dans la servitude parce que son être et ses actes sont déterminés par une connaissance imaginaire du lien qui l'unit à la nature. Il ne peut alors être cause suffisante de ce qu'il est ; pour comprendre son être, il faut se référer à des causes extérieures à son simple pouvoir de comprendre : le rapport avec les idées d'autres corps que l'idée de son corps propre.

Dans la mesure où il acquière une connaissance complète de ses déterminations, et qu'il comprend que le lien avec ses déterminations est en fait interne à son entendement, les affects qui suivront d'une telle compréhension s'expliqueront par son seul pouvoir de comprendre (il en sera "cause adéquate"). Les actes qui suivront de ces affects seront ainsi entièrement autodéterminés, libres. Ex. : vous augmentez votre puissance de comprendre en découvrant une nouvelle hypothèse en physique, permettant d'expliquer des problèmes restés jusqu'à présent dans l'ombre. Cette augmentation de puissance se traduit affectivement par un sentiment de joie. Vous êtes cause adéquate de ce sentiment, car c'est par votre entendement que vous avez formulé cette hypothèse. Votre joie vous pousse à continuer de chercher, en testant votre hypothèse par ex., cette activité s'expliquant par votre seule joie sera libre. A un degré supplémentaire, quand vous comprenez la nature du lien intemporel qui vous unit à la nature, vous accédez à une joie intemporelle qui vous

http://spinozaetnous.org/wiki/Liberté

Oui je sais. Grossièrement il dit que prendre conscience de nos déterminant nous permettrait de nous libérer ... Cependant, je ne suis pas d'accord avec lui. Malgré notre prise de conscience, nous n'avons pas de liberté.
Je t'invite à lire Robert Plumin ou encore Robert Sapolski

T'as oublié de dire, qu'il y'a plusieurs forme de prise de connaissance de nos déterminants, celle lié à la raison moins forte, et celle lié à l'intuition plus forte. Et que la liberté découle de la joie lié à la connaissance de nos déterminants, que plus nous amassons de connaissance, plus nous sommes libres, car joyeux.

J'ai rapidement lu leurs pages Wiki, ca sort du domaine de la philo là

Mais c'est pas inintéressant, loin de là

Je dois me motiver à relire l'éthique, mais qu'est ce qu'il est compliqué ...

Oui, Sapolski est un neuro-biologiste et c'est intéressant car, justement, ils amènent des arguments scientifique défendant leurs positions. C'est très intéressant ... mais de nouveau, très chronophage et demande de faire pas mal de recherches en parallèles, surtout si tu n'as pas de solides bases dans le domaine.

Je suis d'accord avec toi, j'ai lu l'éthique y'a longtemps, et j'avais rien compris à l'époque, là les quelques trucs que j'ai compris de Spinoza c'est grâce à un Internet

Ouai, c'est comme ouvrir la boite de pandore, c'est un sacré bordel

"j'avais rien compris à l'époque" ... On est deux alors

Oui, c'est vaste comme pas possible ... Mais bon. C'est un chemin

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Si rien n'a de sens, sur quelle base doit on s'appuyer pour donner un sens réel à quelque chose d'insensé ?

D'éviter la souffrance qui émane des ruminations de cet univers absurde.
Ce sens, cet objectif, cette religion te distraira, apaisant ton esprit et les tensions causées par l'absurdité de cette vie, de cet Univers.

Oui mais il est impossible pour l'homme doué de raison de vivre pour toujours dans l'illusion. Pire, je pense que la mort n'est que plus effrayante le plus on la fuit. Un homme qui a passé sa vie en oubliant sa mort, effrayé par celle ci, ne peut pas être prêt à lui faire face et encore moins l'accepter. Pourtant, elle est inévitable.

Il n'est pas question de vivre dans l'illusion.
Prendre conscience du monde qui nous entoure, tel qu'il est. Prendre conscience de l'homme, de nous même, des choses qui nous déterminent, de nos désirs, de nos besoins, nos angoisses, ... et comprendre que nous sommes soumis à cette vie, à nos désirs, à nos déterminants, à notre biologie... Prendre conscience et accepter que c'est ce que c'est, et aller dans ce sens. C'est la seule façon d'être libre.

Si rien n'a de sens, il ne peut y avoir que l'illusion d'une chose sensée.
En revanche je pense qu'effectivement seule la vérité peut nous rendre libres, et heureux. Mais, ça veut donc dire qu'il existe un sens, et une vérité absolue.

Il existe un sens pour l'être humain comme je l'ai dit il y'a quelques pages ... Ce sens pourrait être s'éloigner de la douleur (nous sommes programmés pour chercher à éviter la douleur. Comment ? En assouvissant nos besoins/désirs ... va lire page 3 ou 4 je sais plus trop ...)

On ne peut pas dire que la vérité soit un sens du point de vue de l'univers. Que tu prennes conscience ou pas de la vérité, ça ne change absolument rien à l'échelle de l'univers ... Toutefois à ton échelle, ça peut t'amener la paix ! donc c'est une chose à prendre.

Pour notre propre bien être, il faudrait identifier nos désirs/besoins et oeuvrer dans le chemin de leur assouvissement.
Que notre désir soit : la connaissance de la vérité de ce monde, fonder une famille, trouver une réponse à nos questions existentielles (qu'elles soient vraies ou fausses), monter une entreprise, ...

Nous partageons énormément de désirs/besoins en commun, de part notre 99,9999% de matériel génétique en commun. Par exemple, nous avons tous besoin d'oxygène.
Cependant, nous sommes tous un peu différents ... Moi j'aime bien la glace à la vanille, un autre peut préférer la glace au chocolat. Nous ne choisissons pas nos désirs ni nos besoins. Nous sommes soumis à ces derniers. Si nous ne les assouvissons pas, nous rencontrerons la souffrance. La seule possibilité d'être en paix, c'est d'assouvir nos désirs.
Donc apprendre à se connaitre, nos désirs, nos besoins, dans le but de les assouvir.

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>Si rien n'a de sens, sur quelle base doit on s'appuyer pour donner un sens réel à quelque chose d'insensé ?

D'éviter la souffrance qui émane des ruminations de cet univers absurde.
Ce sens, cet objectif, cette religion te distraira, apaisant ton esprit et les tensions causées par l'absurdité de cette vie, de cet Univers.

Oui mais il est impossible pour l'homme doué de raison de vivre pour toujours dans l'illusion. Pire, je pense que la mort n'est que plus effrayante le plus on la fuit. Un homme qui a passé sa vie en oubliant sa mort, effrayé par celle ci, ne peut pas être prêt à lui faire face et encore moins l'accepter. Pourtant, elle est inévitable.

Il n'est pas question de vivre dans l'illusion.
Prendre conscience du monde qui nous entoure, tel qu'il est. Prendre conscience de l'homme, de nous même, des choses qui nous déterminent, de nos désirs, de nos besoins, nos angoisses, ... et comprendre que nous sommes soumis à cette vie, à nos désirs, à nos déterminants, à notre biologie... Prendre conscience et accepter que c'est ce que c'est, et aller dans ce sens. C'est la seule façon d'être libre.

Si rien n'a de sens, il ne peut y avoir que l'illusion d'une chose sensée.
En revanche je pense qu'effectivement seule la vérité peut nous rendre libres, et heureux. Mais, ça veut donc dire qu'il existe un sens, et une vérité absolue.

Il existe un sens pour l'être humain comme je l'ai dit il y'a quelques pages ... Ce sens pourrait être s'éloigner de la douleur (nous sommes programmés pour chercher à éviter la douleur. Comment ? En assouvissant nos besoins/désirs ... va lire page 3 ou 4 je sais plus trop ...)

On ne peut pas dire que la vérité soit un sens du point de vue de l'univers. Que tu prennes conscience ou pas de la vérité, ça ne change absolument rien à l'échelle de l'univers ... Toutefois à ton échelle, ça peut t'amener la paix ! donc c'est une chose à prendre.

La vérité n'est pas un sens, c'est LE sens. Premièrement, parce qu'elle est absolue. Ensuite, parce qu'elle différencie le vrai du faux, le bien du mal. La vérité implique qu'il existe un bien pour l'homme, et donc le sens à suivre.
La vérité régit tout, ainsi que l'univers que tu mentionnes.
Je ne parle pas de la vérité sur la composition des burgers McDonald (bien que ça en fasse partie ) mais de la vérité divine.

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> >Si rien n'a de sens, sur quelle base doit on s'appuyer pour donner un sens réel à quelque chose d'insensé ?

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> D'éviter la souffrance qui émane des ruminations de cet univers absurde.

> Ce sens, cet objectif, cette religion te distraira, apaisant ton esprit et les tensions causées par l'absurdité de cette vie, de cet Univers.

Oui mais il est impossible pour l'homme doué de raison de vivre pour toujours dans l'illusion. Pire, je pense que la mort n'est que plus effrayante le plus on la fuit. Un homme qui a passé sa vie en oubliant sa mort, effrayé par celle ci, ne peut pas être prêt à lui faire face et encore moins l'accepter. Pourtant, elle est inévitable.

Il n'est pas question de vivre dans l'illusion.
Prendre conscience du monde qui nous entoure, tel qu'il est. Prendre conscience de l'homme, de nous même, des choses qui nous déterminent, de nos désirs, de nos besoins, nos angoisses, ... et comprendre que nous sommes soumis à cette vie, à nos désirs, à nos déterminants, à notre biologie... Prendre conscience et accepter que c'est ce que c'est, et aller dans ce sens. C'est la seule façon d'être libre.

Si rien n'a de sens, il ne peut y avoir que l'illusion d'une chose sensée.
En revanche je pense qu'effectivement seule la vérité peut nous rendre libres, et heureux. Mais, ça veut donc dire qu'il existe un sens, et une vérité absolue.

Il existe un sens pour l'être humain comme je l'ai dit il y'a quelques pages ... Ce sens pourrait être s'éloigner de la douleur (nous sommes programmés pour chercher à éviter la douleur. Comment ? En assouvissant nos besoins/désirs ... va lire page 3 ou 4 je sais plus trop ...)

On ne peut pas dire que la vérité soit un sens du point de vue de l'univers. Que tu prennes conscience ou pas de la vérité, ça ne change absolument rien à l'échelle de l'univers ... Toutefois à ton échelle, ça peut t'amener la paix ! donc c'est une chose à prendre.

La vérité n'est pas un sens, c'est LE sens. Premièrement, parce qu'elle est absolue. Ensuite, parce qu'elle différencie le vrai du faux, le bien du mal. La vérité implique qu'il existe un bien pour l'homme, et donc le sens à suivre.
La vérité régit tout, ainsi que l'univers que tu mentionnes.
Je ne parle pas de la vérité sur la composition des burgers McDonald (bien que ça en fasse partie ) mais de la vérité divine.

Nous n'allons pas être d'accord sur le bien et le mal ... Ce qui est bien pour toi peut être mal pour moi. C'est une question de référentiel. Le bien ou le mal absolu n'existent pas. La morale dépend de chacun, de chaque groupe, de chaque espèce même ...

Ensuite, la recherche de la vérité n'est pas forcément le sens absolu (comme tu as mis "le" en majuscule, j'imagine que tu veux dire que c'est le sens absolu). De nombreuses personnes vivent leurs vies en paix sans se soucier de la recherche de la vérité.
Mais je suis d'accord que la quête de la vérité peut être UN sens que chacun peut se donner, si ça lui permet d'atteindre l'apaisement.

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> > >Si rien n'a de sens, sur quelle base doit on s'appuyer pour donner un sens réel à quelque chose d'insensé ?

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> > D'éviter la souffrance qui émane des ruminations de cet univers absurde.

> > Ce sens, cet objectif, cette religion te distraira, apaisant ton esprit et les tensions causées par l'absurdité de cette vie, de cet Univers.

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> Oui mais il est impossible pour l'homme doué de raison de vivre pour toujours dans l'illusion. Pire, je pense que la mort n'est que plus effrayante le plus on la fuit. Un homme qui a passé sa vie en oubliant sa mort, effrayé par celle ci, ne peut pas être prêt à lui faire face et encore moins l'accepter. Pourtant, elle est inévitable.

Il n'est pas question de vivre dans l'illusion.
Prendre conscience du monde qui nous entoure, tel qu'il est. Prendre conscience de l'homme, de nous même, des choses qui nous déterminent, de nos désirs, de nos besoins, nos angoisses, ... et comprendre que nous sommes soumis à cette vie, à nos désirs, à nos déterminants, à notre biologie... Prendre conscience et accepter que c'est ce que c'est, et aller dans ce sens. C'est la seule façon d'être libre.

Si rien n'a de sens, il ne peut y avoir que l'illusion d'une chose sensée.
En revanche je pense qu'effectivement seule la vérité peut nous rendre libres, et heureux. Mais, ça veut donc dire qu'il existe un sens, et une vérité absolue.

Il existe un sens pour l'être humain comme je l'ai dit il y'a quelques pages ... Ce sens pourrait être s'éloigner de la douleur (nous sommes programmés pour chercher à éviter la douleur. Comment ? En assouvissant nos besoins/désirs ... va lire page 3 ou 4 je sais plus trop ...)

On ne peut pas dire que la vérité soit un sens du point de vue de l'univers. Que tu prennes conscience ou pas de la vérité, ça ne change absolument rien à l'échelle de l'univers ... Toutefois à ton échelle, ça peut t'amener la paix ! donc c'est une chose à prendre.

La vérité n'est pas un sens, c'est LE sens. Premièrement, parce qu'elle est absolue. Ensuite, parce qu'elle différencie le vrai du faux, le bien du mal. La vérité implique qu'il existe un bien pour l'homme, et donc le sens à suivre.
La vérité régit tout, ainsi que l'univers que tu mentionnes.
Je ne parle pas de la vérité sur la composition des burgers McDonald (bien que ça en fasse partie ) mais de la vérité divine.

Nous n'allons pas être d'accord sur le bien et le mal ... Ce qui est bien pour toi peut être mal pour moi. C'est une question de référentiel. Le bien ou le mal absolu n'existent pas. La morale dépend de chacun, de chaque groupe, de chaque espèce même ...

Ensuite, la recherche de la vérité n'est pas forcément le sens absolu (comme tu as mis "le" en majuscule, j'imagine que tu veux dire que c'est le sens absolu). De nombreuses personnes vivent leurs vies en paix sans se soucier de la recherche de la vérité.
Mais je suis d'accord que la quête de la vérité peut être UN sens que chacun peut se donner, si ça lui permet d'atteindre l'apaisement.

Nous n'allons pas être d'accord simplement parce que tu ne crois pas en Dieu. Comme je l'ai dit, Dieu introduit une notion d'absolu, qu'un non croyant refusera forcément.

Mais si rien n'a de sens, alors même me répondre n'a pas de sens. Si la vérité est subjective, pourquoi la chercher en débattant avec moi ? Après tout, tu peux t'en créer une de toute pièce. Mais il serait acceptable selon toi de perdre ton temps avec moi, puisqu'après tout, rien n'a de sens. Soit pourquoi pas, tu agis alors de manière totalement irrationnelle. Mais pourquoi aussi chercher à éviter de souffrir, en tentant de se créer un sens à suivre, s'il n'est pas bien, et donc désirable, de chercher à éviter la souffrance ? En réalité, si tu nies l'objectivité de la vérité, la seule option qu'il te reste est de sombrer dans la folie. Seulement là, plus rien n'aura de sens, et tes actes insensés seront en accord avec ta pensée.

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> > > >Si rien n'a de sens, sur quelle base doit on s'appuyer pour donner un sens réel à quelque chose d'insensé ?

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> > > D'éviter la souffrance qui émane des ruminations de cet univers absurde.

> > > Ce sens, cet objectif, cette religion te distraira, apaisant ton esprit et les tensions causées par l'absurdité de cette vie, de cet Univers.

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> > Oui mais il est impossible pour l'homme doué de raison de vivre pour toujours dans l'illusion. Pire, je pense que la mort n'est que plus effrayante le plus on la fuit. Un homme qui a passé sa vie en oubliant sa mort, effrayé par celle ci, ne peut pas être prêt à lui faire face et encore moins l'accepter. Pourtant, elle est inévitable.

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> Il n'est pas question de vivre dans l'illusion.

> Prendre conscience du monde qui nous entoure, tel qu'il est. Prendre conscience de l'homme, de nous même, des choses qui nous déterminent, de nos désirs, de nos besoins, nos angoisses, ... et comprendre que nous sommes soumis à cette vie, à nos désirs, à nos déterminants, à notre biologie... Prendre conscience et accepter que c'est ce que c'est, et aller dans ce sens. C'est la seule façon d'être libre.

Si rien n'a de sens, il ne peut y avoir que l'illusion d'une chose sensée.
En revanche je pense qu'effectivement seule la vérité peut nous rendre libres, et heureux. Mais, ça veut donc dire qu'il existe un sens, et une vérité absolue.

Il existe un sens pour l'être humain comme je l'ai dit il y'a quelques pages ... Ce sens pourrait être s'éloigner de la douleur (nous sommes programmés pour chercher à éviter la douleur. Comment ? En assouvissant nos besoins/désirs ... va lire page 3 ou 4 je sais plus trop ...)

On ne peut pas dire que la vérité soit un sens du point de vue de l'univers. Que tu prennes conscience ou pas de la vérité, ça ne change absolument rien à l'échelle de l'univers ... Toutefois à ton échelle, ça peut t'amener la paix ! donc c'est une chose à prendre.

La vérité n'est pas un sens, c'est LE sens. Premièrement, parce qu'elle est absolue. Ensuite, parce qu'elle différencie le vrai du faux, le bien du mal. La vérité implique qu'il existe un bien pour l'homme, et donc le sens à suivre.
La vérité régit tout, ainsi que l'univers que tu mentionnes.
Je ne parle pas de la vérité sur la composition des burgers McDonald (bien que ça en fasse partie ) mais de la vérité divine.

Nous n'allons pas être d'accord sur le bien et le mal ... Ce qui est bien pour toi peut être mal pour moi. C'est une question de référentiel. Le bien ou le mal absolu n'existent pas. La morale dépend de chacun, de chaque groupe, de chaque espèce même ...

Ensuite, la recherche de la vérité n'est pas forcément le sens absolu (comme tu as mis "le" en majuscule, j'imagine que tu veux dire que c'est le sens absolu). De nombreuses personnes vivent leurs vies en paix sans se soucier de la recherche de la vérité.
Mais je suis d'accord que la quête de la vérité peut être UN sens que chacun peut se donner, si ça lui permet d'atteindre l'apaisement.

Nous n'allons pas être d'accord simplement parce que tu ne crois pas en Dieu. Comme je l'ai dit, Dieu introduit une notion d'absolu, qu'un non croyant refusera forcément.

Mais si rien n'a de sens, alors même me répondre n'a pas de sens. Si la vérité est subjective, pourquoi la chercher en débattant avec moi ? Après tout, tu peux t'en créer une de toute pièce. Mais il serait acceptable selon toi de perdre ton temps avec moi, puisqu'après tout, rien n'a de sens. Soit pourquoi pas. Mais pourquoi aussi chercher à éviter de souffrir, en tentant de se créer un sens à suivre ? En réalité, si tu nies l'objectivité de la vérité, la seule option qu'il te reste est de sombrer dans la folie. Seulement là, plus rien n'aura de sens.

Le morale est subjective ... pas la vérité. La vérité, comme la réalité, est objective et est la même pour tout le monde.
La réalité c'est ce qui continue d'exister lorsqu'on cesse d'y croire, comme dirait Phillip Dick (oui oui, Dick).

En plus de croire en Dieu, tu crois en un livre, lequel impose des dogmes. C'est de là que tu prends ta morale "objective" ...

Je débat avec toi car la quête de vérité est quelque chose qui génère la paix en moi, tout simplement.

Je ne choisis pas d'éviter la souffrance. Nous sommes programmés pour nous opposer à la souffrance. Dès lors, le manque d'oxygène génèrera en moi de la souffrance, voilà pourquoi je sors la tête de l'eau quand je fais un concours d'apnée. Mon désir de respirer (et donc d'arrêter de souffrir) est plus grand que le désir de garder la tête sous l'eau une minute de plus ..

Rien n'a de sens ABSOLU. Mais de mon point de vue d'être humain, de primate, discuter avec toi à un sens. Comprends-tu ?

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> > > > >Si rien n'a de sens, sur quelle base doit on s'appuyer pour donner un sens réel à quelque chose d'insensé ?

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> > > > D'éviter la souffrance qui émane des ruminations de cet univers absurde.

> > > > Ce sens, cet objectif, cette religion te distraira, apaisant ton esprit et les tensions causées par l'absurdité de cette vie, de cet Univers.

> > >

> > > Oui mais il est impossible pour l'homme doué de raison de vivre pour toujours dans l'illusion. Pire, je pense que la mort n'est que plus effrayante le plus on la fuit. Un homme qui a passé sa vie en oubliant sa mort, effrayé par celle ci, ne peut pas être prêt à lui faire face et encore moins l'accepter. Pourtant, elle est inévitable.

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> > Il n'est pas question de vivre dans l'illusion.

> > Prendre conscience du monde qui nous entoure, tel qu'il est. Prendre conscience de l'homme, de nous même, des choses qui nous déterminent, de nos désirs, de nos besoins, nos angoisses, ... et comprendre que nous sommes soumis à cette vie, à nos désirs, à nos déterminants, à notre biologie... Prendre conscience et accepter que c'est ce que c'est, et aller dans ce sens. C'est la seule façon d'être libre.

>

> Si rien n'a de sens, il ne peut y avoir que l'illusion d'une chose sensée.

> En revanche je pense qu'effectivement seule la vérité peut nous rendre libres, et heureux. Mais, ça veut donc dire qu'il existe un sens, et une vérité absolue.

Il existe un sens pour l'être humain comme je l'ai dit il y'a quelques pages ... Ce sens pourrait être s'éloigner de la douleur (nous sommes programmés pour chercher à éviter la douleur. Comment ? En assouvissant nos besoins/désirs ... va lire page 3 ou 4 je sais plus trop ...)

On ne peut pas dire que la vérité soit un sens du point de vue de l'univers. Que tu prennes conscience ou pas de la vérité, ça ne change absolument rien à l'échelle de l'univers ... Toutefois à ton échelle, ça peut t'amener la paix ! donc c'est une chose à prendre.

La vérité n'est pas un sens, c'est LE sens. Premièrement, parce qu'elle est absolue. Ensuite, parce qu'elle différencie le vrai du faux, le bien du mal. La vérité implique qu'il existe un bien pour l'homme, et donc le sens à suivre.
La vérité régit tout, ainsi que l'univers que tu mentionnes.
Je ne parle pas de la vérité sur la composition des burgers McDonald (bien que ça en fasse partie ) mais de la vérité divine.

Nous n'allons pas être d'accord sur le bien et le mal ... Ce qui est bien pour toi peut être mal pour moi. C'est une question de référentiel. Le bien ou le mal absolu n'existent pas. La morale dépend de chacun, de chaque groupe, de chaque espèce même ...

Ensuite, la recherche de la vérité n'est pas forcément le sens absolu (comme tu as mis "le" en majuscule, j'imagine que tu veux dire que c'est le sens absolu). De nombreuses personnes vivent leurs vies en paix sans se soucier de la recherche de la vérité.
Mais je suis d'accord que la quête de la vérité peut être UN sens que chacun peut se donner, si ça lui permet d'atteindre l'apaisement.

Nous n'allons pas être d'accord simplement parce que tu ne crois pas en Dieu. Comme je l'ai dit, Dieu introduit une notion d'absolu, qu'un non croyant refusera forcément.

Mais si rien n'a de sens, alors même me répondre n'a pas de sens. Si la vérité est subjective, pourquoi la chercher en débattant avec moi ? Après tout, tu peux t'en créer une de toute pièce. Mais il serait acceptable selon toi de perdre ton temps avec moi, puisqu'après tout, rien n'a de sens. Soit pourquoi pas. Mais pourquoi aussi chercher à éviter de souffrir, en tentant de se créer un sens à suivre ? En réalité, si tu nies l'objectivité de la vérité, la seule option qu'il te reste est de sombrer dans la folie. Seulement là, plus rien n'aura de sens.

Le morale est subjective ... pas la vérité. La vérité, comme la réalité, est objective et est la même pour tout le monde.
La réalité c'est ce qui continue d'exister lorsqu'on cesse d'y croire, comme dirait Phillip Dick (oui oui, Dick).

En plus de croire en Dieu, tu crois en un livre, lequel impose des dogmes. C'est de là que tu prends ta morale "objective" ...

Je débat avec toi car la quête de vérité est quelque chose qui génère la paix en moi, tout simplement.

Je ne choisis pas d'éviter la souffrance. Nous sommes programmés pour nous opposer à la souffrance. Dès lors, le manque d'oxygène génèrera en moi de la souffrance, voilà pourquoi je sors la tête de l'eau quand je fais un concours d'apnée. Mon désir de respirer (et donc d'arrêter de souffrir) est plus grand que le désir de garder la tête sous l'eau une minute de plus ..

Rien n'a de sens ABSOLU. Mais de mon point de vue d'être humain, de primate, discuter avec toi à un sens. Comprends-tu ?

Je ne suis pas religieux. Je comprends ton point de vue, mais il devient absurde dès lors que l'y on introduit l'intellect de l'homme. Tu ne peux pas établir que tout est insensé, et décider rationnellement d'agir de manière irrationnelle. Ça pourrait être acceptable en prenant en compte le caractère animal de l'homme, mais l'homme n'est pas qu'un animal. C'est ce que je disais en parlant de folie : il faudrait se séparer de son intellect et redevenir purement un animal pour vivre en accord avec cette pensée.

Quand je dis absurde, je ne t'attaque pas personnellement et j'envisage moi même me tromper.