Le 13 juillet 2023 à 22:36:13 GusFrimousse a écrit :
Le 13 juillet 2023 à 22:34:50 :
Le 13 juillet 2023 à 22:34:26 GusFrimousse a écrit :
J'aime bien quand même, je cite Chomsky Dorian Astor et Martineau qui sont des légendes du monde académique, et il prend le temps de me rebondir uniquement sur Todd ayaaahttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png c'est pitoyable en vrai, les droitardos en arrêt respiratoire
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png tu fais beaucoup de name dropping
Chomsky du name dropping ? tu trolles là
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png par pitié dis moi que tu trolles
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png
le name dropping consiste à citer une pluie d'auteurs ( pour faire croire à une culture solide)
Le 13 juillet 2023 à 22:37:16 GusFrimousse a écrit :
Après 4 pages j'ai cité une dizaine d''intellectuels de gauche ayant publié des idées/concepts/travaux dans les 20 dernières annéesj'attends toujours un mec de droite pour contrebalancer
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png
je t'ai déjà répondu 10 fois (aucun concept inventé par la gauche depuis 20 ans, on est très loin des années 70)
ce que tu prends pour une faiblesse propre à la droite est une faiblesse du monde intellectuel en général
Le 13 juillet 2023 à 22:37:19 :
Le 13 juillet 2023 à 22:36:13 GusFrimousse a écrit :
Le 13 juillet 2023 à 22:34:50 :
Le 13 juillet 2023 à 22:34:26 GusFrimousse a écrit :
J'aime bien quand même, je cite Chomsky Dorian Astor et Martineau qui sont des légendes du monde académique, et il prend le temps de me rebondir uniquement sur Todd ayaaahttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png c'est pitoyable en vrai, les droitardos en arrêt respiratoire
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png tu fais beaucoup de name dropping
Chomsky du name dropping ? tu trolles là
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png par pitié dis moi que tu trolles
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png le name dropping consiste à citer une pluie d'auteurs ( pour faire croire à une culture solide)
une pluie d'auteurs que j'ai agrémenté de concepts qu'ils ont créés pour prouver que la gauche continuait de produire de la pensée
et pourquoi j'ai fait ça ? car tu disais qu'on avait que Lordon Friot et Bégaudeau alors que ces auteurs sont mineurs dans le corpus de gauche actuels, ils sont juste connus dans les médias
j'attends toujours que tu contre-balances avec des concepts de droite d'ailleurs hein
ou que tu m'envoies ces auteurs qui auraient eu les mêmes idées que Friot 100 avant
Le 13 juillet 2023 à 22:38:54 :
Le 13 juillet 2023 à 22:37:16 GusFrimousse a écrit :
Après 4 pages j'ai cité une dizaine d''intellectuels de gauche ayant publié des idées/concepts/travaux dans les 20 dernières annéesj'attends toujours un mec de droite pour contrebalancer
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png je t'ai déjà répondu 10 fois (aucun concept inventé par la gauche depuis 20 ans, on est très loin des années 70)
ce que tu prends pour une faiblesse propre à la droite est une faiblesse du monde intellectuel en général
ok faisons concept par concept
concept 1 : salaire à la qualification
prouve moi que c'est pas un concept
Le 13 juillet 2023 à 22:37:16 :
Après 4 pages j'ai cité une dizaine d''intellectuels de gauche ayant publié des idées/concepts/travaux dans les 20 dernières annéesj'attends toujours un mec de droite pour contrebalancer
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png
Lis le topic, ahuri
Le 13 juillet 2023 à 22:39:14 GusFrimousse a écrit :
Le 13 juillet 2023 à 22:37:19 :
Le 13 juillet 2023 à 22:36:13 GusFrimousse a écrit :
Le 13 juillet 2023 à 22:34:50 :
Le 13 juillet 2023 à 22:34:26 GusFrimousse a écrit :
J'aime bien quand même, je cite Chomsky Dorian Astor et Martineau qui sont des légendes du monde académique, et il prend le temps de me rebondir uniquement sur Todd ayaaahttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png c'est pitoyable en vrai, les droitardos en arrêt respiratoire
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png tu fais beaucoup de name dropping
Chomsky du name dropping ? tu trolles là
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png par pitié dis moi que tu trolles
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png le name dropping consiste à citer une pluie d'auteurs ( pour faire croire à une culture solide)
une pluie d'auteurs que j'ai agrémenté de concepts qu'ils ont créé pour prouver que la gauche continuait de produire de la pensée
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png et pourquoi j'ai fait ça ? car tu disais qu'on avait que Lordon Friot et Bégaudeau alors que ces auteurs sont mineurs dans le corpus de gauche actuels, ils sont juste connus dans les médias
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png j'attends toujours que tu contre-balances avec des concepts de droite d'ailleurs hein
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png ou que tu m'envoies ces auteurs qui auraient eu les mêmes idées que Friot 100 avant
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png
je ne suis pas lecteur de marxistes (toi non plus d'ailleurs)
mais je pense qu'on lirait les auteurs communistes du passé (Labriola, Gramsci, Lukacs et 1000 autres) on lirait ce que dit Friot en bien mieux formulé
Même en anticipant sur les analyses qui restent à faire, il est temps de fixer certains points de la terminologie de Nietzsche. En dépend toute la rigueur de cette philosophie, dont on suspecte à tort la précision systématique. A tort, de toute façon, soit pour s'en réjouir, soit pour regretter. En vérité, Nietzsche emploie de nouveaux termes très précis pour de nouveaux concepts très précis :
1) Nietzsche appelle volonté de puissance l'élément généalogique de la force. Généalogique veut dire différentiel et génétique. La volonté de puissance est l'élément différentiel des forces, c'est-à-dire l'élément de production de la différence de quantité entre deux ou plusieurs forces supposés en rapport. La volonté de puissance est l'élément génétique de la force, c'est-à-dire l'élément de production de la qualité qui revient à chaque force sous ce rapport. La volonté de puissance comme principe ne supprime pas le hasard, mais l'implique au contraire, parce qu'elle n'aurait sans lui ni plasticité, ni métamorphose. Le hasard est la mise en rapport des forces ; la volonté de puissance, le principe déterminant de ce rapport. La volonté de puissance s'ajoute nécessairement aux forces, mais ne peut s'ajouter qu'à des forces mises en rapport par le hasard. La volonté de puissance comprend le hasard dans son cœur, elle seule est capable d'affirmer tout le hasard.
2) De la volonté de puissance comme élément généalogique, découlent à la fois la différence de quantité des forces en rapport et la qualité respective de ces forces. D'après leur différence de quantité, les forces sont dites dominantes ou dominées. D'après leur qualité, les forces sont dites actives ou réactives. Il y a de la volonté de puissance dans la force réactive ou dominée, comme dans la force active ou dominante. Or la différence de quantité étant irréductible dans chaque cas, il est vain de vouloir la mesurer si l'on interprète pas les qualités des forces en présences. Les forces sont essentiellement différenciés et qualifiées. Leur différence de quantité, elles l'expriment par la qualité qui revient à chacune. Tel est le problème de l'interprétation : un phénomène, un évènement étant donnés, estimer la qualité de la force qui lui donne un sens et, de là, mesurer le rapport des forces en présence. N'oublions pas que, dans chaque cas, l'interprétation se heurte à toutes sortes de difficultés et de problèmes délicats : il y faut une perception "extrêmement fine", du genre de celle qu'on trouve dans les corps chimiques.
3) Les qualités des forces ont leur principes dans la volonté de puissance. Et si nous demandons : "Qui interprète ?", nous répondons la volonté de puissance ; c'est la volonté de puissance qui interprète. Mais pour être ainsi à la source des qualités de la force, il faut que la volonté de puissance ait elle-même des qualités, particulièrement fluentes, plus subtiles encore que celles de la force. "Ce qui règne, c'est la qualité toute momentanée de la volonté de puissance." Ces qualités de la volonté de puissance qui se rapportent donc immédiatement à l'élément génétique ou généalogique, ces éléments qualitatifs fluents, primordiaux, séminaux, ne doivent pas être confondus avec les qualités de la force. Aussi est-il essentiel d'insister sur les termes employés par Nietzsche : actif et réactif désignent les qualités originelles de la force, mais affirmatif et négatif désignent les qualités primordiales de la volonté de puissance. Affirmer et nier, apprécier et déprécier expriment la volonté de puissance, comme agir et réagir expriment la force. (Et de même que les forces réactives n'en sont pas moins des forces, la volonté de nier, le nihilisme sont de la volonté de puissance : "une volonté d'anéantissement, une hostilité à la vie, un refus d'admettre les conditions fondamentales de la vie, mais c'est du moins et cela demeure toujours une volonté." Généalogie de la morale, part III, § 28). Or si nous devons attacher la plus grande importance à cette distinction des deux sortes de qualités, c'est parce qu'elle se retrouve toujours au centre de la philosophie de Nietzsche ; entre l'action et l'affirmation, entre la réaction et la négation, il y a une affinité profonde, une complicité, mais nulle confusion. Bien plus, la détermination de ces affinités met en jeu tout l'art de la philosophie. D'une part, il est évident qu'il y a de l'affirmation dans toute action, de la négation dans toute réaction. Mais d'autre part, l'action et la réaction sont plutôt comme des moyens, moyens ou instruments de la volonté de puissance qui affirme et qui nie : les forces réactives, instruments du nihilisme. D'autre part encore, l'action et la réaction ont besoin de l'affirmation et de la négation, comme de quelque chose qui les dépasse, mais qui est nécessaire pour qu'elles réalisent leurs propres buts. Enfin, plus profondément, l'affirmation et la négation débordent l'action et la réaction, parce qu'elles sont les qualités immédiates du devenir lui-même : l'affirmation n'est pas l'action, mais la puissance du devenir actif, le devenir actif en personne ; la négation n'est pas la simple réaction mais un devenir réactif. Tout se passe comme si l'affirmation et la négation étaient à la fois immanentes et transcendantes par rapport à l'action et à la réaction ; elles constituent la chaîne du devenir avec la trame des forces. C'est l'affirmation qui nous fait entrer dans le monde glorieux de Dionysos, l'être du devenir ; c'est la négation qui nous précipitent dans le fond inquiétant d'où sortent les forces réactives.
4) Pour toutes ces raisons, Nietzsche peut dire : la volonté de puissance n'est pas seulement ce qui interprète, mais ce qui évalue. Interpréter, c'est déterminer la force qui donne un sens à la chose. Evaluer, c'est déterminer la volonté de puissance qui donne à la chose une valeur. Les valeurs ne se laissent donc pas plus abstraire du point de vue d'où elles tirent leur valeur, que le sens, du point de vue d'où il tire sa signification. La volonté de puissance comme élément généalogique est ce dont dérivent la signification du sens et la valeurs des valeurs. La signification d'un sens consiste dans la qualité de la force qui s'exprime dans la chose : cette force est-elle active ou réactive, et de quelle nuance ? La valeur d'une valeur consiste dans la qualité de la volonté de puissance qui s'exprime dans la chose correspondante : la volonté de puissance est-elle ici affirmative ou négative, et de quelle nuance ?
L'art de la philosophie se trouve d'autant plus compliqué que ces problèmes d'interprétation et d'évaluation se renvoient l'un à l'autre, se prolongent l'un l'autre. - Ce que Nietzsche appelle noble, haut, maitre, c'est tantôt la force réactive, tantôt la volonté négative. Pourquoi ces termes, là encore nous le comprendrons plus tard. Mais une valeur a toujours une généalogie, dont dépendent la noblesse ou la bassesse de ce qu'elle nous invite à croire, à sentir, et à penser. Quelle bassesse peut trouver son expression dans une valeur, quelle noblesse dans une autre, seul le généalogiste est apte à le découvrir, parce qu'il sait manier l'élément différentiel : il est le maître de la critique des valeurs. Nous ôtons tout sens à la notion de valeur tant que nous ne voyons pas dans les valeurs autant de réceptacles qu'il faut percer, de statues qu'il faut briser pour trouver ce qu'elles contiennent, le plus noble ou le plus bas. Comme les membres épars de Dionysos, seules se reforment les statues de noblesse. Parler de la noblesse des valeurs en général, témoigne d'une pensée qui a trop d'intérêt à cacher sa propre bassesse : comme si des valeurs entières n'avaient pas pour sens, et précisément pour valeur, de servir de refuge et de manifestation à tout ce qui est bas, vil, esclave. Nietzsche créateur de la philosophie des valeurs aurait vu, s'il avait vécu plus longtemps, la notion la plus critique servir et tourner au conformisme idéologique le plus plat, le plus bas ; les coups de marteau de la philosophie des valeurs devenir des coups d'encensoir ; la polémique et l'agressivité, remplacées par le ressentiment, gardien pointilleux de l'ordre établi, chien des valeurs en cours ; la généalogie, prise en main par des esclaves : l'oubli des qualités, l'oubli des origines.
Le pauvre gus il semble avoir un complexe d infériorité (sûrement une personne qui vient d un milieu culturel pauvre et qui complexe) et essaye de gagner une crédibilité sur un forum
Tu n écris rien d intéressant ,tu cites des auteurs (sans même les avoir lus sûrement) et insulte des gens, on a compris que tu étais de gauche, mais pourquoi ? Ce serait plus intéressant de nous donner tes opinions politiques propres que de citer des auteurs en boucle
A l'origine, il y a la différence des forces actives et réactives. L'action et la réaction ne sont pas dans un rapport de succession, mais de coexistence dans l'origine elle-même. Aussi bien la complicité des forces actives et de l'affirmation, des forces réactives et de la négation se révèle dans le principe : le négatif est déjà tout entier du côté de la réaction. Inversement, seule la force active s'affirme, elle affirme la sa différence, elle fait de sa différence un objet de jouissance et d'affirmation. La force réactive, même quand elle obéit, limite la force active, lui impose des limitations et des restrictions partielles, est déjà possédée par l'esprit du négatif. C'est pourquoi l'origine elle-même comporte, en quelque manière, une image inversée de soi : vu du côté des forces réactives l'élément différentiel généalogique apparait à l'envers, la différence est devenue négation, l'affirmation est devenue contradiction. Une image renversée de l'origine accompagne l'origine : ce qui est "oui" du point de vue des forces réactives, devient "non" du point de vue des forces réactives, ce qui est l'affirmation de soi devient négation de l'autre. C'est ce que Nietzsche appelle "le renversement du coup d'œil appréciateur." Les forces actives sont nobles ; mais elles se trouvent elles-mêmes devant une image plébéienne, réfléchie par les forces réactives. La généalogie est l'art de la différence ou de la distinction, l'art de la noblesse ; mais elle se voit à l'envers dans le miroir des forces réactives. La généalogie est l'art de la différence ou de la distinction, l'art de la noblesse ; mais elle se voit à l'envers dans le miroir des forces réactives. Son image apparaît alors comme celle d'une "évolution". Et cette évolution, on la comprend, tantôt à l'allemande, comme une évolution dialectique et hégelienne, comme le développement de la contradiction ; tantôt à l'anglaise, comme une dérivation utilitaire, comme le développement du bénéfice et de l'intérêt. Mais toujours la vraie généalogie trouve sa caricature dans l'image qu'en donne l'évolutionnisme, essentiellement réactif : anglais ou allemand, l'évolutionnisme est l'image réactive de la généalogie. Ainsi, c'est le propre des forces réactives de nier dès l'origine la différence qui les constitue dans l'origine, de renverser l'élément différentiel dont elles dérivent, d'en donner une image déformée. "Différence engendre haine" (PBM § 263). C'est pour cette raison qu'elles ne se comprennent pas elles-mêmes comme des forces, et préfèrent se retourner contre soi plutôt que de se comprendre comme telles et d'accepter la différence. La "médiocrité" de pensée que Nietzsche dénonce renvoie toujours à la manie d'interpréter ou d'évaluer les phénomènes à partir de forces réactives, chaque espèce de pensée nationale choisissant les siennes. Mais cette manie elle-même a son origine dans l'origine, dans l'image renversée. La conscience et les consciences, simple grossissement de cette image réactive...
Un pas de plus : supposons que, à l'aide de circonstances favorables externes ou internes, les forces réactives l'emportent et neutralisent la force active. Nous sommes sortis de l'origine : il ne s'agit plus d'une image renversée, mais d'un développement de cette image, d'un renversement des valeurs elles-mêmes ; le bas s'est mis en haut, les forces réactives ont triomphé. Si elles triomphent, c'est par la volonté négative, par la volonté de néant qui développe l'image ; mais leur triomphe, lui, n'est pas imaginaire. La question est : comment les forces réactives triomphent-elles ? C'est-à-dire : quand elles l'emportent sur les forces actives, les forces réactives deviennent-elles dominantes à leur tour, agressives et subjugantes, forment-elles toutes ensemble une force plus grande qui serait active à son tour ? Nietzsche répond : les forces réactives, même en s'unissant, ne composent as une force plus grande qui serait active. Elles procèdent tout autrement : elles décomposent ; elles séparent la force active de ce qu'elle peut ; elles soustraient de la force active une partie ou presque tout de son pouvoir ; et par là elles ne deviennent pas actives, mais au contraire font que la force active les rejoint, devient elle-même réactive en un nouveau sens. Nous pressentons que, à partir de son origine et en se développant, le concept de réaction change de signification : une force active devient réactive (en un nouveau sens) , quand des forces réactives (au premier sens) la séparent de ce qu'elle peut. Comment une telle séparation est possible en détail, Nietzsche en fera l'analyse. Mais déjà il faut constater que Nietzsche, avec soin, ne présente jamais le triomphe des forces réactives comme la composition d'une force supérieure à la force active, mais comme une soustraction ou une division. Nietzsche consacrera tout un livre à l'analyse des figures du triomphe réactif dans le monde humain : le ressentiment, la mauvaise conscience, l'idéal ascétique ; dans chaque cas, il montrera que les forces réactives ne triomphent pas en composant une force supérieure, mais en "séparant" la force active. Et dans chaque cas, cette séparation repose sur une fiction, sur une mystification ou falsification. C'est la volonté de néant qui développe l'image négative et renversée, c'est elle qui fait la soustraction. Or dans l'opération de la soustraction, il y a toujours quelque chose d'imaginaire dont témoigne l'utilisation négative du nombre. Si donc nous voulons donner une transcription numérique de la victoire des forces réactives, nous ne devons pas faire appel à une addition par laquelle les forces réactives, toutes ensemble, deviendraient plus fortes que la force active, mais à une soustraction qui sépare la force active de ce qu'elle peut, qui en nie la différence pour en faire elle-même une force réactive. Il ne suffit pas, dès lors, que la réaction l'emporte pour qu'elle cesse d'être une réaction ; au contraire. La force active est séparée de ce qu'elle peut par une fiction, elle n'en devient pas moins réellement réactive, c'est même par ce moyen qu'elle devient réellement réactive. D'où chez Nietzsche l'emploi des mots "vil", "ignoble", "esclave" : ces mots désignent l'état des forces réactives qui se mettent en haut, qui attirent la force active dans un piège, remplaçant les maîtres par des esclaves qui ne cessent pas d'être esclaves.
C'est pourquoi nous ne pouvons pas mesurer les forces avec une unité abstraite, ni déterminer leur quantité et leur qualité respectives en prenant pour critère l'état réel des forces dans un système. Nous disions : les forces actives sont les forces supérieures, les forces dominantes, les forces les plus fortes. Mais les forces inférieures peuvent l'emporter sans cesser d'être inférieures en quantité, sans cesser d'être réactives en qualité, sans cesser d'être esclaves à leur manière. Un des plus grands mots de la volonté de puissance est :"On a toujours à défendre les forts contre les faibles."
On ne peut pas s'appuyer sur l'état de fait d'un système de forces, ni sur l'issue de la lutte entre elles, pour conclure : celles-ci sont actives, celles-là sont réactives. Contre Darwin et l'évolutionnisme, Nietzsche remarque : "En admettant que cette lutte existe (et elle se présente en effet), elle se termine malheureusement d'une façon contraire à celle que l'on oserait peut-être désirer avec elle : elle se termine malheureusement au détriment des forts, des privilégiés, des exceptions heureuses."
C'est en ce sens d'abord que l'interprétation est un art si difficile : nous devons juger si les forces qui l'emportent sont inférieures ou supérieures, réactives ou actives ; si elles l'emportent en tant que dominée ou dominantes. Dans ce domaine il n'y a pas de fait, il n'y a que des interprétations. On ne doit pas concevoir la mesure des forces comme un procédé de physique abstraite, mais comme l'acte fondamental d'une physique concrète, non pas comme une technique indifférente, mais comme l'art d'interpréter la différence et la qualité indépendamment de l'état de fait. (Nietzsche dit parfois : "En dehors de l'ordre social existant.")
Ce problème réveille une ancienne une ancienne polémique, une discussion célèbre entre Calliclès et Socrate. À quel point Nietzsche nous parait proche de Calliclès, et Calliclès immédiatement complété par Nietzsche.
Calliclès s'efforce de distinguer la nature et la loi. Il appelle loi tout ce qui sépare une force de ce qu'elle peut ; la loi en ce sens, exprime le triomphe des faibles sur les forts.
Nietzsche ajoute : triomphe de la réaction sur l'action. Est réactif, en effet, tout ce qui sépare une force ; est réactif encore l'état d'une force séparée de ce qu'elle peut. Est active, au contraire, toute force qui va jusqu'au bout de son pouvoir. Qu'une force aille jusqu'au bout, cela n'est pas une loi, c'est même le contraire de la loi. ("On constate qu'en chimie, tout corps étend sa puissance aussi loin qu'il le peut." "Il n'y a pas de loi ; toute puissance entraîne à tout instants ses conséquences dernières." "Je me garde de parler de lois chimiques, le mot a un arrière-gout moral. Il s'agit bien plutôt de constater de façon absolue des relations de puissance.")
Socrate répond à Calliclès : il n'y a pas lieu de distinguer la nature et la loi ; car si les faibles l'emportent, c'est en tant que, tous réunis, ils forment une force plus forte que celle du fort ; la loi triomphe du point de vue de la nature elle-même.
Calliclès ne se plaint pas de ne pas avoir été compris, il recommence : l'esclave ne cesse pas d'être un esclave en triomphant ; quand les faibles triomphent, ce n'est pas en formant une force plus grande, mais en séparant la force de ce qu'elle peut. On ne doit pas comparer les forces abstraitement ; la force concrète, du point de vue de la nature, est celle qui va jusqu'aux conséquences dernières, jusqu'au bout de la puissance ou du désir. Socrate objecte une seconde fois : ce qui compte pour toi, Calliclès, c'est le plaisir... Tu définis tout bien par le plaisir...
On remarquera ce qui se passe entre le sophiste et le dialecticien : de quel côté est la bonne foi, et aussi la rigueur du raisonnement. Calliclès est agressif, mais n'a pas de ressentiment. Il préfère renoncer à parler ; il est clair que la première fois Socrate ne comprend pas, et la seconde fois parle d'autre chose.
Comment expliquer à Socrate que le "désir" n'est pas l'association d'un plaisir et d'une douleur, douleur de l'éprouver, plaisir de le satisfaire ? Que le plaisir et la douleur sont seulement des réactions, des propriétés des forces réactives, des constats d'adaptation ou d'inadaptation ? Et comment lui faire entendre que les faibles ne composent pas une force plus forte ? Pour une part Socrate n'a pas compris, pour une part il n'a pas écouté : trop animé de ressentiment dialectique et d'esprit de vengeance. Lui, si exigeant pour autrui, si pointilleux quand on lui répond...
Les forces ont une quantité, mais elles ont aussi la qualité qui correspond à leur différence de quantité : actif et réactif sont les qualités des forces. Nous pressentons que le problème de la mesure des forces est délicat, parce qu'il met en jeu l'art des interprétations qualitatives. Le problème se pose ainsi :
1° Nietzsche a toujours cru que les forces étaient quantitatives et devaient se définir quantitativement. Notre connaissance, dit-il, est devenue scientifique dans la mesure ou elle peut user de nombre et de mesure. Il faudrait essayer de voir si l'on ne pourrait pas édifier un ordre scientifique des valeurs d'après une échelle numérale et quantitative.
2° Pourtant Nietzsche n'a pas moins cru qu'une détermination purement quantitative des forces restait à la fois abstraite, incomplète, ambiguë. L'art de mesurer les forces fait intervenir toute une interprétation et une évaluation des qualités : La conception mécaniste ne veut admettre que des quantités, mais la force réside dans la qualité ; le mécanisme ne peut que décrire des phénomènes, non les éclairer" ; "Ne se pourrait-il pas que toutes les quantités fussent les symptômes de qualité ?... Vouloir réduire toutes les qualités à des quantités est folie."
Y a-t-il contradiction entre ces deux sortes de textes ? Si une force n'est pas séparable de sa quantité, elle n'est pas davantage séparable des autres forces avec lesquelles elle est en rapport. La quantité elle-même n'est pas séparable de la différence de quantité. La différence de quantité est l'essence de la force, le rapport de la force avec la force. Rêver de deux forces égales, même si on leur accorde une opposition de sens, est un rêve approximatif et grossier, rêve statistique où plonge le vivant, mais que la chimie dissipe.
Or, chaque fois que Nietzsche critique le concept de quantité, nous devons comprendre : la quantité comme concept abstrait tend toujours et essentiellement à une identification, à une égalisation de l'unité qui la compose, à une annulation de la différence dans cette unité ; ce que Nietzsche reproche à toute détermination purement quantitative des forces, c'est que les différences de quantité s'y annulent, s'égalisent ou se compensent. Au contraire, chaque fois qu'il critique la qualité, nous devons comprendre : les qualités ne sont rien, sauf la différence de quantité à laquelle elles correspondent dans deux forces au moins supposées en rapport.
Bref ce qui intéresse Nietzsche n'est jamais l'irréductibilité de la quantité à la qualité ; ou plutôt ceci ne l'intéresse que secondairement et comme symptôme. Ce qui l'intéresse principalement est, du point de vue de la quantité elle-même, l'irréductibilité de la différence de quantité à l'égalité. La qualité se distingue de la quantité, mais seulement parce qu'elle est ce qu'elle est ce qu'il y a d'inégalisable dans la quantité, d'innanulable dans la différence de quantité.
La différence de quantité est donc en un sens l'élément irréductible de la quantité, en un autre sens l'élément irréductible à la quantité elle-même. La qualité n'est pas autre chose que la différence de quantité, et lui correspond dans chaque force en rapport. Nous ne pouvons nous empêcher de ressentir de simples différences de quantité comme quelque chose d'absolument différent de la quantité, c'est-à-dire comme des qualités qui ne sont plus réductibles les unes aux autres.
Et ce qui est encore anthropomorphique dans ce texte doit être corrigé par le principe nietzschéen, selon lequel il y a une subjectivité de l'univers qui, précisément, n'est plus anthropomorphique mais cosmique. "Vouloir réduire toutes les qualités à des quantités est folie."
Avec le hasard, nous affirmons le rapport de toutes les forces. Et sans doute, nous affirmons tout le hasard en une fois dans la pensée de l'éternel retour. Mais toutes les forces n'entrent pas pour leur comptes en rapport à la fois. Leur puissance respective, en effet, est remplie dans le rapport avec un petit nombre de forces. Le hasard est le contraire d’un continuum. Les rencontres de force de telle et telle quantités sont donc les parties concrète du hasard, les parties affirmatives du hasard, comme telle étrangère à toute loi : les membres de Dionysos.
Or, c’est dans cette rencontre que chaque force reçoit la qualité qui correspond à sa quantité, c’est-à-dire l’affection qui remplit effectivement sa puissance. Nietzsche peut donc dire, dans un texte obscur, que l’univers suppose « une genèse absolue de qualités arbitraires », mais que la genèse des qualités suppose elle-même une genèse (relative) des quantités. Que les deux génèses soient inséparables, signifie que nous ne pouvons pas calculer abstraitement les forces ; nous devons, dans chaque cas, évaluer concrètement leurs qualités respective et la nuance de cette qualité.
Nietzsche aussi rencontre ses Socrate. Ce sont les libres penseurs. Ils disent : "De quoi vous plaignez-vous ? comment les faibles auraient-ils triomphé s'ils ne formaient eux-mêmes une forme supérieure ? Inclinons-nous devant le fait accompli." Tel est le positivisme moderne : on prétend mener la critique des valeurs, on les déclare démodées, mais seulement pour les retrouver, comme des forces qui mènent le monde actuel. Eglise, morale, Etat, etc. : on n'en discute la valeur que pour en admirer la force humaine et le contenu humain. Le libre penseur a la manie singulière de vouloir récupérer tous les contenus, tout le positif, mais sans jamais s'interroger sur la nature de ces contenus soi-disant positifs, ni sur l'origine ou la qualité des forces humaines correspondantes. C'est ce que Nietzsche appelle le "faitalisme". Le libre penseur veut récupérer le contenu de la religion, mais ne se demande jamais si la religion ne contient pas précisément les forces les plus basses de l'homme, dont on devrait plutôt souhaiter qu'elles restent à l'extérieur. C'est pourquoi il n'est pas possible de faire confiance à l'athéisme d'un libre penseur, même démocrate et socialiste : "L'Eglise nous répugne, mais non pas son poison... "Voilà ce qui caractérise essentiellement le positivisme et l'humanisme du libre penseur : le faitalisme, l'impuissance à interpréter, l'ignorance des qualités de la force. Dès que quelque chose apparaît comme une force humaine ou comme un fait humain, le libre penseur applaudit, sans se demander si cette force n'est pas de basse extraction, et ce fait, le contraire d'un haut fait : "Humain trop humain." Parce qu'elle ne tient pas compte des qualités des forces, la libre pensée est par vocation au service des forces réactives et traduit leur triomphe. Car le fait est toujours celui des faibles contre les forts :"le fait est toujours stupide, ayant de tous temps ressemblé à un veau plutôt qu'à un dieu". Au libre penseur, Nietzsche oppose l'esprit libre, l'esprit d'interprétation lui-même qui juge les forces du point de vue de leur origine et de leur qualité : "Il n'y a pas de faits, rien que des interprétations." La critique de la libre pensée est un thème fondamental dans l'œuvre de Nietzsche. Sans doute parce que cette critique découvre un point de vue selon lequel des idéologies différentes peuvent être attaquées à la fois : le positivisme, l'humanisme, la dialectique. Le goût du fait dans le positivisme, l'exaltation, du fait humain dans l'humanisme, la manie de récupérer les contenus humains dans la dialectique.
Le mot hiérarchie chez Nietzsche a deux sens. Il signifie d'abord la différence des forces actives et réactives, la supériorité des forces actives sur les forces réactives. Nietzsche peut donc parler d'un "rang immuable et inné dans la hiérarchie" ; et le problème de la hiérarchie est lui-même le problème des esprits libres. Mais hiérarchie désigne aussi le triomphe des forces réactives, la contagion des forces réactives et l'organisation complexe qui s'ensuit, où les faibles ont vaincu, où les forts sont contaminés, où l'esclave qui n'a pas cessé d'être esclave l'emporte sur un maître qui a cessé de l'être : le règne de la foi et de la vertu. En ce second sens, la morale et la religion sont encore des théories de la hiérarchie. Si l'on compare les deux sens, on voit que le second est comme l'envers du premier. Nous faisons de l'Eglise, de la morale et de l'Etat les maîtres ou détenteurs de toute hiérarchie. Nous avons la hiérarchie que nous méritons, nous qui sommes essentiellement réactifs, nous qui prenons les triomphes de la réaction pour une métamorphose de l'action, et les esclaves pour de nouveaux maîtres ; nous qui ne reconnaissons la hiérarchie qu'à l'envers.
Nietzsche appelle faible ou esclaves, non pas le moins fort, mais celui qui , quelle que soit sa force, est séparé de ce qu'il peut. Le moins fort est aussi fort que le fort s'il va jusqu'au bout, parce que la ruse, la subtilité, la spiritualité, même le charme par lesquels il complète sa moindre force appartiennent précisément à cette force et font qu'elle n'est pas moindre. La mesure des forces et leur qualification ne dépendent en rien de la quantité absolue, mais de l'effectuation relative. On ne peut pas juger de la force ou de la faiblesse, en prenant pour critère l'issue de la lutte et le succès. Car, encore une fois, c'est un fait que les faibles triomphent : c'est même l'essence du fait. On ne peut juger des forces que si on tient compte en premier lieu de leur qualité, actif ou réactif ; en second lieu, de l'affinité de cette qualité avec le pôle correspondant de la volonté de puissance, affirmatif ou négatif ; en troisième lieu, de la nuance de qualité que la force présente à tel ou tel moment de son développement, en rapport avec son affinité. Dès lors, la force réactive est : 1) force utilitaire, d'adaptation et de limitation partielle 2) force qui sépare la force active de ce qu'elle peut, qui nie la force active (triomphe des faibles ou des esclaves) 3) force qui affirme sa différence, qui fait de sa différence un objet de jouissance et d'affirmation. Les forces ne sont déterminés concrètement et complètement que si l'on tient compte de ces trois couples de caractères à la fois.
Le 13 juillet 2023 à 22:41:16 :
Le 13 juillet 2023 à 22:39:14 GusFrimousse a écrit :
Le 13 juillet 2023 à 22:37:19 :
Le 13 juillet 2023 à 22:36:13 GusFrimousse a écrit :
Le 13 juillet 2023 à 22:34:50 :
> Le 13 juillet 2023 à 22:34:26 GusFrimousse a écrit :
> J'aime bien quand même, je cite Chomsky Dorian Astor et Martineau qui sont des légendes du monde académique, et il prend le temps de me rebondir uniquement sur Todd ayaaa
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png >
> c'est pitoyable en vrai, les droitardos en arrêt respiratoire
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png tu fais beaucoup de name dropping
Chomsky du name dropping ? tu trolles là
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png par pitié dis moi que tu trolles
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png le name dropping consiste à citer une pluie d'auteurs ( pour faire croire à une culture solide)
une pluie d'auteurs que j'ai agrémenté de concepts qu'ils ont créé pour prouver que la gauche continuait de produire de la pensée
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png et pourquoi j'ai fait ça ? car tu disais qu'on avait que Lordon Friot et Bégaudeau alors que ces auteurs sont mineurs dans le corpus de gauche actuels, ils sont juste connus dans les médias
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png j'attends toujours que tu contre-balances avec des concepts de droite d'ailleurs hein
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png ou que tu m'envoies ces auteurs qui auraient eu les mêmes idées que Friot 100 avant
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png je ne suis pas lecteur de marxistes (toi non plus d'ailleurs)
mais je pense qu'on lirait les auteurs communistes du passé (Labriola, Gramsci, Lukacs et 1000 autres) on lirait ce que dit Friot en bien mieux formulé
" je suis pas lecteur de marxistes " topic clot
d'ailleurs plusieurs que j'ai cité ne sont pas marxistes non plus hein le génie
" je pense que " oui tes idées sont basées sur des a priori de merde qui montrent que tu comprends rien
puis tu racontes n'importe quoi, Gramsci est un penseur de l'idéologie, Lukacs travaillait sur les écrits et les théories, rien à voir avec Friot qui dans la pure analyse matérialiste du salaire et des luttes sociales
bordel et dire qu'il m'accusait de faire du name dropping je suis mort
le mec balance des noms de marxistes au hasard sans se poser la question de la pertinence
le XXe siècle en tout cas est bien plus riche à droite et à l'extrême droite (Spengler, Schmitt, Evola, Heidegger, Simone Weil, Boutang, Freund.. ) qu'à gauche
après savoir qui est le plus médiocre depuis 20 ans.... C'est un débat peu intéressant
Le 13 juillet 2023 à 22:41:46 :
Le pauvre gus il semble avoir un complexe d infériorité (sûrement une personne qui vient d un milieu culturel pauvre et qui complexe) et essaye de gagner une crédibilité sur un forumhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/42/6/1666442674-do-bronx.png Tu n écris rien d intéressant ,tu cites des auteurs (sans même les avoir lus sûrement) et insulte des gens, on a compris que tu étais de gauche, mais pourquoi ? Ce serait plus intéressant de nous donner tes opinions politiques propres que de citer des auteurs en boucle
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/42/6/1666442674-do-bronx.png
non mais je dis juste une chose : la pensée de droite est en état de nécrose intellectuelle, elle est devenue médiocre depuis Maurras ou Boutang
Aujourd'hui, elle n'a plus aucune créatrice de concepts, c'est tout
Après, l'autre type a tenté de dire que c'est pareil pour la gauche alors que non, il existe des gens de gauche qui produisent des idées et des concepts, c'est tout assumez
Le 13 juillet 2023 à 22:44:32 :
Bordel l'autre qui nous les brise avec ses pavés sur Nitche
chiale
Le 13 juillet 2023 à 22:39:14 :
Le 13 juillet 2023 à 22:37:19 :
Le 13 juillet 2023 à 22:36:13 GusFrimousse a écrit :
Le 13 juillet 2023 à 22:34:50 :
Le 13 juillet 2023 à 22:34:26 GusFrimousse a écrit :
J'aime bien quand même, je cite Chomsky Dorian Astor et Martineau qui sont des légendes du monde académique, et il prend le temps de me rebondir uniquement sur Todd ayaaahttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png c'est pitoyable en vrai, les droitardos en arrêt respiratoire
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png tu fais beaucoup de name dropping
Chomsky du name dropping ? tu trolles là
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png par pitié dis moi que tu trolles
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png le name dropping consiste à citer une pluie d'auteurs ( pour faire croire à une culture solide)
une pluie d'auteurs que j'ai agrémenté de concepts qu'ils ont créés pour prouver que la gauche continuait de produire de la pensée
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png et pourquoi j'ai fait ça ? car tu disais qu'on avait que Lordon Friot et Bégaudeau alors que ces auteurs sont mineurs dans le corpus de gauche actuels, ils sont juste connus dans les médias
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png j'attends toujours que tu contre-balances avec des concepts de droite d'ailleurs hein
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png ou que tu m'envoies ces auteurs qui auraient eu les mêmes idées que Friot 100 avant
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png
hors de question que je participe à ce débat médiocre
Le 13 juillet 2023 à 22:46:19 GusFrimousse a écrit :
Le 13 juillet 2023 à 22:41:46 :
Le pauvre gus il semble avoir un complexe d infériorité (sûrement une personne qui vient d un milieu culturel pauvre et qui complexe) et essaye de gagner une crédibilité sur un forumhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/42/6/1666442674-do-bronx.png Tu n écris rien d intéressant ,tu cites des auteurs (sans même les avoir lus sûrement) et insulte des gens, on a compris que tu étais de gauche, mais pourquoi ? Ce serait plus intéressant de nous donner tes opinions politiques propres que de citer des auteurs en boucle
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/42/6/1666442674-do-bronx.png non mais je dis juste une chose : la pensée de droite est en état de nécrose intellectuelle, elle est devenue médiocre depuis Maurras ou Boutang
Aujourd'hui, elle n'a plus aucune créatrice de concepts, c'est tout
Après, l'autre type a tenté de dire que c'est pareil pour la gauche alors que non, il existe des gens de gauche qui produisent des idées et des concepts, c'est tout assumez
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png
tu nous les casses avec ton Bernard Friot, arrête de nous le vendre comme un penseur de premier plan
Nous savons ce qu'est la volonté de puissance : l'élément différentiel, l'élément généalogique qui détermine le rapport de la force avec la force et qui produit la qualité de la force. Aussi la volonté de puissance doit-elle se manifester dans la force en tant que telle. L'étude des manifestations de la volonté de puissance doit être faite avec le plus grand soin, parce que le dynamisme des forces en dépend tout entier. Mais que signifie : la volonté de puissance se manifeste ? Le rapport des forces est déterminé dans chaque cas pour autant qu'une force est affectée par d'autres, inférieurs ou supérieures. Il s'ensuit que la volonté de puissance se manifeste comme un pouvoir d'être affecté. Ce pouvoir n'est pas une possibilité abstraite : il est nécessairement rempli et effectué à chaque instant par les autres forces avec lesquelles celle-ci est en rapport. On ne s'étonnera pas du double aspect de la volonté de puissance : elle détermine le rapport des forces entre elles, du point de vue de leur genèse ou de leur production ; mais elle est déterminée par les forces en rapport, du point de vue de sa propre manifestation. C'est pourquoi la volonté de puissance est toujours déterminée en même temps qu'elle détermine, qualifiée en même temps qu'elle qualifie. En premier lieu, donc, la volonté de puissance se manifeste comme le pouvoir d'être affectée - Il est difficile, ici, de nier chez Nietzsche une inspiration spinoziste. Spinoza, dans une théorie extrêmement profonde, voulait qu'à toute quantité de force correspondit un pouvoir d'être affecté. Un corps avait d'autant plus de force qu'il pouvait être affecté d'un plus grand nombre de façons ; c'est ce pouvoir qui mesurait la force d'un corps ou qui exprimait sa puissance. Et, d'une part, ce pouvoir n'était pas une simple possibilité logique : il était à chaque instant effectué par les corps avec lesquels celui-ci était en rapport. D'autre part, ce pouvoir n'était pas une passivité physique : seules étaient passives les affections dont le corps considéré n'étaient pas cause adéquate.
Il en est de même chez Nietzsche : le pouvoir d'être affecté ne signifie pas nécessairement passivité, mais affectivité, sensibilité, sensation. C'est en ce sens que Nietzsche, avant même d'avoir élaboré le concept de volonté de puissance et de lui avoir donné toute sa signification, parlait déjà d'un sentiment de puissance : la puissance fut traitée par Nietzsche comme une affaire de sentiment et de sensibilité, avant de l'être comme une affaire de volonté. Mais quand il eut élaboré le concept complet de volonté de puissance, cette première caractéristique ne disparut nullement, elle devint la manifestation de la volonté de puissance. Voilà pourquoi Nietzsche ne cesse pas de dire que la volonté de puissance la forme affective primitive celle dont dérivent tous les autres sentiments. Ou mieux encore : "La volonté de puissance n'est pas un être ni un devenir, c'est un pathos." C'est-à-dire : la volonté de puissance se manifeste comme la sensibilité de la force ; l’élément différentiel des forces se manifeste comme leur sensibilité différentielle. Le fait est quue la volonté de puissance règne même dans le monde inorganique. On ne peut éliminer l’action à distance : une chose en attire ue autre, une chose se sent attirée. Voilà le fait fondamental… Pour que la volonté de puissance puisse se manifester, elle a besoin de percevoir les choses qu’elle voit, elle sent l’approche de ce qui lui est assimilable. Les affections d’une force sont actives dans la mesure où elle se fait obéir par des forces inférieures. Inversement elles sont subies, ou plutôt agies, lorsque la force est affectée par des forces supérieures auxquelles elle obéit. Là encore, obéir est une manifestation de la volonté de puissance. Mais une force inférieure peut entrainer la désagrégation de forces supérieures, leur scission, l’explosion de l’énergie qu’elles avaient accumulée ; Nietzsche aime en ce sens à rapprocher les phénomènes de désagrégation de l’atome, de scission du protoplasme et de reproduction du vivant. Et non seulement désagréger, scinder, séparer expriment toujours la volonté de puissance, mais aussi être désagrégé, être scindé, être séparé : « La division apparaît comme la conséquence de la volonté de puissance. » Deux forces étant données, l’une supérieure et l’autre inférieure, on voit comment le pouvoir d’être affecté de chacune est nécessairement rempli. Mais ce pouvoir d’être affecté n’est pas rempli sans que la force correspondante n’entre elle-même dans une histoire ou dans un devenir sensible : 1) force active, puissance d’agir ou de commander 2) force réactive, puissance d’obéir ou d’être agi 3) force réactive développée, puissance de scinder, de diviser, de séparer ; 4) force active devenue réactive, puissance d’être séparé, de se retourner contre soi.
Toute la sensibilité n’est qu'un devenir des forces : il y a un cycle de la force au cours duquel la force « devient » (par exemple, la force active devient réactive). Il y a même plusieurs devenirs de forces, qui peuvent lutter les uns contre les autres. Ainsi, il n’est pas suffisant de mettre en parallèle, ni d’opposer les caractères respectifs de la force active et de la force réactive. Actif et réactif sont les qualités de la force qui découlent de la volonté de puissance. Mais la volonté de puissance elle-même a des qualités, des sensibilia, qui sont comme des devenirs de forces. La volonté de puissance se manifeste, en premier lieu, comme sensibilité des forces ; et, en second lieu, comme devenir sensible des forces : le pathos est le fait le plus élémentaire d’où résulte un devenir. Le devenir des forces, en général, ne doit pas se confondre avec les qualités de la force : il est le devenir ces qualités elles-mêmes, la qualité de la volonté de puissance en personne. Mais justement, on ne pourra pas plus abstraire les qualités de la force de leur devenir, que la force, de la volonté de puissance : l’étude concrète des forces implique nécessairement une dynamique.
Le 13 juillet 2023 à 22:47:45 :
Le 13 juillet 2023 à 22:46:19 GusFrimousse a écrit :
Le 13 juillet 2023 à 22:41:46 :
Le pauvre gus il semble avoir un complexe d infériorité (sûrement une personne qui vient d un milieu culturel pauvre et qui complexe) et essaye de gagner une crédibilité sur un forumhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/42/6/1666442674-do-bronx.png Tu n écris rien d intéressant ,tu cites des auteurs (sans même les avoir lus sûrement) et insulte des gens, on a compris que tu étais de gauche, mais pourquoi ? Ce serait plus intéressant de nous donner tes opinions politiques propres que de citer des auteurs en boucle
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/42/6/1666442674-do-bronx.png non mais je dis juste une chose : la pensée de droite est en état de nécrose intellectuelle, elle est devenue médiocre depuis Maurras ou Boutang
Aujourd'hui, elle n'a plus aucune créatrice de concepts, c'est tout
Après, l'autre type a tenté de dire que c'est pareil pour la gauche alors que non, il existe des gens de gauche qui produisent des idées et des concepts, c'est tout assumez
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png tu nous les casses avec ton Bernard Friot, arrête de nous le vendre comme un penseur de premier plan
Pourtant c'en est un.