Je démontre de manière IRRÉFUTABLE que le libre-arbitre n’existe pas.

Le 07 mai 2021 à 04:38:43 :

Le 07 mai 2021 à 04:32:28 :

Le 07 mai 2021 à 04:30:18 :

Le 07 mai 2021 à 04:27:22 :
On peut faire exactement le même raisonnement par l'absurde pour démontrer que le déterminisme n'existe pas (sauf à estimer que Dieu existe).
Et ton raisonnement ne fonctionne qu'en partant du postulat que le principe de causalité est une réalité.

En partant de ce même postulat, le même raisonnement :
- mes actions sont déterminées par ma volonté
- ma volonté est déterminée par mes caractéristiques biologiques (génétiques et environnementales)
- mes caractéristiques biologiques sont déterminées (entre autre) par ma naissance
- ma naissance est déterminée par mes parents
- mes parents sont déterminées par (rebelote jusqu'à atteindre la vie sur Terre, puis la Terre, puis le système solaire, puis la galaxie etc...). Je simplifie mais en gros.

Au final on en arrive à la question du déterminisme de l'univers.

L'univers est déterminé par le big bang. Le big bang est déterminé par... soit on répond "Dieu", soit on admet la réalité de l'existence possible d'une volonté libre des contraintes et non déterminée, soit on considère que le principe de causalité n'est pas une vérité absolue et donc ma démonstration, comme la tienne, tombent à l'eau.

c'est la bonne réponse

On arrive à la question de la cause première oui, mais c'est un autre sujet

Ton raisonnement ne prouve pas qu'une volonté déterminer n'est pas possible il pose simplement la question de la cause première c'est différent.

Peut être (mais tu vas être habitué à mon discours théologique) que la question de la liberté toute entière repose dans cette "cause première". Dans ce cas se poser cette question devient vraiment en tout sens primordial.

Le 07 mai 2021 à 04:38:54 :

Le 07 mai 2021 à 04:32:28 :

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Le 07 mai 2021 à 04:27:22 :
On peut faire exactement le même raisonnement par l'absurde pour démontrer que le déterminisme n'existe pas (sauf à estimer que Dieu existe).
Et ton raisonnement ne fonctionne qu'en partant du postulat que le principe de causalité est une réalité.

En partant de ce même postulat, le même raisonnement :
- mes actions sont déterminées par ma volonté
- ma volonté est déterminée par mes caractéristiques biologiques (génétiques et environnementales)
- mes caractéristiques biologiques sont déterminées (entre autre) par ma naissance
- ma naissance est déterminée par mes parents
- mes parents sont déterminées par (rebelote jusqu'à atteindre la vie sur Terre, puis la Terre, puis le système solaire, puis la galaxie etc...). Je simplifie mais en gros.

Au final on en arrive à la question du déterminisme de l'univers.

L'univers est déterminé par le big bang. Le big bang est déterminé par... soit on répond "Dieu", soit on admet la réalité de l'existence possible d'une volonté libre des contraintes et non déterminée, soit on considère que le principe de causalité n'est pas une vérité absolue et donc ma démonstration, comme la tienne, tombent à l'eau.

c'est la bonne réponse

On arrive à la question de la cause première oui, mais c'est un autre sujet

Ton raisonnement ne prouve pas qu'une volonté déterminer n'est pas possible il pose simplement la question de la cause première c'est différent.

Sauf que le déterminisme de la volonté se fonde sur l'idée que chaque chose est déterminée par un ensemble de facteurs, y compris les choses inexpliquées qui sont simplement déterminés par des facteurs inconnus ou mal connus.
À partir de là, la question de la cause première n'est pas hors sujet et est pleinement légitime et pertinente.

Et si ton déterminisme ne concerne que la volonté et admet l'existence de choses non déterminées, de chose sans cause, alors pourquoi la volonté ne pourrait-elle pas être une de ces choses?

Oui, mais je ne dis pas que cette question n'est pas pertinente simplement que ça ne constitue pas une démonstration en faveur de l'impossibilité du déterminisme. Quand bien même ça serait Dieu la cause première, ça ne remet pas en cause la possibilité que notre univers soit déterministe. On peut très bien imaginer un monde avant notre univers qui n’était pas régi par la causalité, et que ce monde a engendré le nôtre, qui lui, est régi par la causalité. Donc on peut très bien imaginer une cause première et donc être dans un univers déterministe. Encore une fois je n'affirme rien ici mais je dis simplement que ce que tu as écrit ne constitue pas une preuve pertinente pour nier le déterminisme.

Le 07 mai 2021 à 04:44:14 :
Je change un peu de sujet mais le pur hasard existe-t-il?
Je ne parle pas du concours de circonstances mais bien de l'aléatoire strict.

Quelqu'un a des notions en informatique pour nous expliquer l'algorithme qui conduit un ordinateur à choisir un chiffre de façon strictement aléatoire?

En informatique un générateur de nombre au hasard n'existe pas.

En réalité, quand on génère un nombre au hasard, on fait un mix de plein de facteurs mesurés (je ne sais plus lesquels dans le détail mais c'est des trucs du genre : température du processeur à l'instant t, l'heure ou je ne sais quoi, qui combinés entre eux et grâce à la théorie du chaos nous donnent un résultat imprévisible mais qui en soi est déterministe)

C'est le même principe qu'un dé qui nous donne un chiffre "au hasard" alors que tout pourrait être prévu si on connaissait strictement et précisément la force de lancer, le poids du dé, l'angle, la dureté de la table ou du sol, les forces de frottement dans l'air, blablabla.

Le seul domaine en physique où on admet la possibilité de l'aléatoire, c'est en physique quantique, mais même dans ce domaine, c'est encore controversé, il y a des théories à variables cachées qui peuvent rattacher la physique quantique au déterminisme, on n'est juste pas capable de les prouver mais en soi c'est plausible.

Le 07 mai 2021 à 04:56:59 :

Le 07 mai 2021 à 04:53:03 :

Le 07 mai 2021 à 04:51:13 :

Le 07 mai 2021 à 04:50:13 :

Le 07 mai 2021 à 04:46:26 :

Le 07 mai 2021 à 04:44:14 :
Je change un peu de sujet mais le pur hasard existe-t-il?
Je ne parle pas du concours de circonstances mais bien de l'aléatoire strict.

Quelqu'un a des notions en informatique pour nous expliquer l'algorithme qui conduit un ordinateur à choisir un chiffre de façon strictement aléatoire?

En general en informatique c'est fondé sur un compteur de temps très précis.
Le hasard n'existe pas c'est une modélisation, s'il y avait une pointe de hasard vrai dans l'univers elle contaminerait l'ensemble de toutes les causes et nous ferait vivre dans un pur chaos ou la causalité même serait non sens.

Pas nécessairement, l’interprétation standard de la mécanique quantique propose un modèle où un hasard pur régit les événements les plus infinitésimaux sans que cela ne brise le déterminisme d'un point de vue statistique.

"Propose un modèle" Ou pourquoi tu dis exactement ce que j'ai dit.

Non, tu dis qu'une pointe de hasard contaminerait toutes cause et causerait le chaos. Le modèle standard de la mécanique quantique, peu importe qu'il soit juste ou non, prouve le contraire: un cadre globalement déterministe peut parfaitement cohabiter avec un hasard pur sans entraîner aucun "chaos" ou de "non sens".

« Peu importe qu’il soit juste ou non »

Le problème est là. S’il est juste, alors la notion de causalité s’effondre théoriquement, ce qui ne veut pas dire qu’elle n’est pas maintenue marginalement à des vues d’explication ou d’utilité. S’il est faux, alors il a raison

Non, tu te trompes justement. Le modèle standard de la mécanique quantique est parfaitement causal. Le hasard pur n'est pas incompatible avec la causalité. Ce modèle en est la preuve puisqu'il constitue un cadre logique compatible avec la réalité où causalité et hasard pur cohabitent.

Le 07 mai 2021 à 04:53:03 :

Le 07 mai 2021 à 04:51:13 :

Le 07 mai 2021 à 04:50:13 :

Le 07 mai 2021 à 04:46:26 :

Le 07 mai 2021 à 04:44:14 :
Je change un peu de sujet mais le pur hasard existe-t-il?
Je ne parle pas du concours de circonstances mais bien de l'aléatoire strict.

Quelqu'un a des notions en informatique pour nous expliquer l'algorithme qui conduit un ordinateur à choisir un chiffre de façon strictement aléatoire?

En general en informatique c'est fondé sur un compteur de temps très précis.
Le hasard n'existe pas c'est une modélisation, s'il y avait une pointe de hasard vrai dans l'univers elle contaminerait l'ensemble de toutes les causes et nous ferait vivre dans un pur chaos ou la causalité même serait non sens.

Pas nécessairement, l’interprétation standard de la mécanique quantique propose un modèle où un hasard pur régit les événements les plus infinitésimaux sans que cela ne brise le déterminisme d'un point de vue statistique.

"Propose un modèle" Ou pourquoi tu dis exactement ce que j'ai dit.

Non, tu dis qu'une pointe de hasard contaminerait toutes cause et causerait le chaos. Le modèle standard de la mécanique quantique, peut importe qu'il soit juste ou non, prouve le contraire: un cadre globalement déterministe peut parfaitement cohabiter avec un hasard pur.

La question n'est pas qu'il soit "juste", un modèle physique n'est jamais juste, c'est toujours un modèle. De vrai il ne peut y avoir que le métaphysique car le métaphysique est capable de définir dans son espace ce qu'est du Vrai et du Faux, ce que la Physique ne propose jamais donc ça n'a à limite aucun sens de discuter de ça.

Et ce n'est absolument pas la conclusion de l'existence du hasard au niveau quantique qui est largement plus effrayante que ce que tu dis.

En pratique des particules dont on est incapable de définir le contour dans une théorie précédente sont mesurables à partir de théorie probabiliste qui dépendent des théories de la mesure en mathématiques. On créé une théorie à partir de ça, aucune place pour le hasard la dedans.

Le 07 mai 2021 à 04:44:14 :
Je change un peu de sujet mais le pur hasard existe-t-il?
Je ne parle pas du concours de circonstances mais bien de l'aléatoire strict.

Quelqu'un a des notions en informatique pour nous expliquer l'algorithme qui conduit un ordinateur à choisir un chiffre de façon strictement aléatoire?

On suppose que la réduction de la fonction d'onde lors d'une mesure en mécanique quantique est un phénomène fondamentalement aléatoire

En informatique on utilise des fonctions pseudo-aléatoires pour simuler le hasard

Le 07 mai 2021 à 04:58:27 :

Le 07 mai 2021 à 04:44:14 :
Je change un peu de sujet mais le pur hasard existe-t-il?
Je ne parle pas du concours de circonstances mais bien de l'aléatoire strict.

Quelqu'un a des notions en informatique pour nous expliquer l'algorithme qui conduit un ordinateur à choisir un chiffre de façon strictement aléatoire?

En informatique un générateur de nombre au hasard n'existe pas.

En réalité, quand on génère un nombre au hasard, on fait un mix de plein de facteurs mesurés (je ne sais plus lesquels dans le détail mais c'est des trucs du genre : température du processeur à l'instant t, l'heure ou je ne sais quoi, qui combinés entre eux et grâce à la théorie du chaos nous donne un résultat imprévisible mais qui en soi est déterminé)

C'est le même principe qu'un dé qui nous donne un chiffre "au hasard" alors que tout pourrait être prévu si on connaissait strictement et précisément la force de lancer, le poids du dé, l'angle, la dureté de la table ou du sol, les force de frottement dans l'air, blablabla.

Le seul domaine en physique où on admet la possibilité de l'aléatoire, c'est en physique quantique, mais même dans ce domaine, c'est encore controversé, il y a des théories à variable cachées qui peuvent rattacher la physique quantique au déterminisme, on n'est juste pas capable de les prouver mais en soi c'est plausible.

Non les théories à variables cachées locales ont été démontrées impossibles grâce à la violation des inégalités de Bell observée avec les expériences d'Alain aspect

Le 07 mai 2021 à 04:58:32 :

Le 07 mai 2021 à 04:53:03 :

Le 07 mai 2021 à 04:51:13 :

Le 07 mai 2021 à 04:50:13 :

Le 07 mai 2021 à 04:46:26 :

Le 07 mai 2021 à 04:44:14 :
Je change un peu de sujet mais le pur hasard existe-t-il?
Je ne parle pas du concours de circonstances mais bien de l'aléatoire strict.

Quelqu'un a des notions en informatique pour nous expliquer l'algorithme qui conduit un ordinateur à choisir un chiffre de façon strictement aléatoire?

En general en informatique c'est fondé sur un compteur de temps très précis.
Le hasard n'existe pas c'est une modélisation, s'il y avait une pointe de hasard vrai dans l'univers elle contaminerait l'ensemble de toutes les causes et nous ferait vivre dans un pur chaos ou la causalité même serait non sens.

Pas nécessairement, l’interprétation standard de la mécanique quantique propose un modèle où un hasard pur régit les événements les plus infinitésimaux sans que cela ne brise le déterminisme d'un point de vue statistique.

"Propose un modèle" Ou pourquoi tu dis exactement ce que j'ai dit.

Non, tu dis qu'une pointe de hasard contaminerait toutes cause et causerait le chaos. Le modèle standard de la mécanique quantique, peut importe qu'il soit juste ou non, prouve le contraire: un cadre globalement déterministe peut parfaitement cohabiter avec un hasard pur.

La question n'est pas qu'il soit "juste", un modèle physique n'est jamais juste, c'est toujours un modèle. De vrai il ne peut y avoir que le métaphysique car le métaphysique est capable de définir dans son espace ce qu'est du Vrai et du Faux, ce que la Physique ne propose jamais donc ça n'a à limite aucun sens de discuter de ça.

Et ce n'est absolument pas la conclusion de l'existence du hasard au niveau quantique qui est largement plus effrayante que ce que tu dis.

En pratique des particules dont on est incapable de définir le contour dans une théorie précédente sont mesurables à partir de théorie probabiliste qui dépendent des théories de la mesure en mathématiques. On créé une théorie à partir de ça, aucune place pour le hasard la dedans.

J'ai précisément dit que le fait que ce modèle soit juste ou non n'a pas d'importance

Ce qui est important c'est qu'il démontre qu'il peut exister un cadre logique où causalité et hasard pur cohabitent. Je sais de quoi je parle.

Le 07 mai 2021 à 04:51:13 :

Le 07 mai 2021 à 04:50:13 :

Le 07 mai 2021 à 04:46:26 :

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Je change un peu de sujet mais le pur hasard existe-t-il?
Je ne parle pas du concours de circonstances mais bien de l'aléatoire strict.

Quelqu'un a des notions en informatique pour nous expliquer l'algorithme qui conduit un ordinateur à choisir un chiffre de façon strictement aléatoire?

En general en informatique c'est fondé sur un compteur de temps très précis.
Le hasard n'existe pas c'est une modélisation, s'il y avait une pointe de hasard vrai dans l'univers elle contaminerait l'ensemble de toutes les causes et nous ferait vivre dans un pur chaos ou la causalité même serait non sens.

Pas nécessairement, l’interprétation standard de la mécanique quantique propose un modèle où un hasard pur régit les événements les plus infinitésimaux sans que cela ne brise le déterminisme d'un point de vue statistique.

"Propose un modèle" Ou pourquoi tu répètes exactement ce que j'ai dit.

Aucune de nos connaissances n'est plus exacte que la mécanique quantique à l'heure actuelle, on est pas dans la speculation là

Le 07 mai 2021 à 04:58:32 :

Le 07 mai 2021 à 04:56:59 :

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Je change un peu de sujet mais le pur hasard existe-t-il?
Je ne parle pas du concours de circonstances mais bien de l'aléatoire strict.

Quelqu'un a des notions en informatique pour nous expliquer l'algorithme qui conduit un ordinateur à choisir un chiffre de façon strictement aléatoire?

En general en informatique c'est fondé sur un compteur de temps très précis.
Le hasard n'existe pas c'est une modélisation, s'il y avait une pointe de hasard vrai dans l'univers elle contaminerait l'ensemble de toutes les causes et nous ferait vivre dans un pur chaos ou la causalité même serait non sens.

Pas nécessairement, l’interprétation standard de la mécanique quantique propose un modèle où un hasard pur régit les événements les plus infinitésimaux sans que cela ne brise le déterminisme d'un point de vue statistique.

"Propose un modèle" Ou pourquoi tu dis exactement ce que j'ai dit.

Non, tu dis qu'une pointe de hasard contaminerait toutes cause et causerait le chaos. Le modèle standard de la mécanique quantique, peu importe qu'il soit juste ou non, prouve le contraire: un cadre globalement déterministe peut parfaitement cohabiter avec un hasard pur sans entraîner aucun "chaos" ou de "non sens".

« Peu importe qu’il soit juste ou non »

Le problème est là. S’il est juste, alors la notion de causalité s’effondre théoriquement, ce qui ne veut pas dire qu’elle n’est pas maintenue marginalement à des vues d’explication ou d’utilité. S’il est faux, alors il a raison

Non, tu te trompes justement. Le modèle standard de la mécanique quantique est parfaitement causal. Le hasard pur n'est pas incompatible avec la causalité. Ce modèle en est la preuve puisqu'il constitue un cadre logique compatible avec la réalité où causalité et hasard pur cohabitent.

Je ne suis pas docteur en physique, et c’est la raison pour laquelle je me suis exprimé avec quelques précautions, mais je crois pouvoir dire sans me tromper que la continuité entre la mécanique classique et la mécanique quantique n’est possible que d’après la solution de Louis de Broglie qui, si mes souvenirs sont bons, ne fait pas consensus. Le doute est donc permis

Le 07 mai 2021 à 05:01:51 :

Le 07 mai 2021 à 04:58:27 :

Le 07 mai 2021 à 04:44:14 :
Je change un peu de sujet mais le pur hasard existe-t-il?
Je ne parle pas du concours de circonstances mais bien de l'aléatoire strict.

Quelqu'un a des notions en informatique pour nous expliquer l'algorithme qui conduit un ordinateur à choisir un chiffre de façon strictement aléatoire?

En informatique un générateur de nombre au hasard n'existe pas.

En réalité, quand on génère un nombre au hasard, on fait un mix de plein de facteurs mesurés (je ne sais plus lesquels dans le détail mais c'est des trucs du genre : température du processeur à l'instant t, l'heure ou je ne sais quoi, qui combinés entre eux et grâce à la théorie du chaos nous donne un résultat imprévisible mais qui en soi est déterminé)

C'est le même principe qu'un dé qui nous donne un chiffre "au hasard" alors que tout pourrait être prévu si on connaissait strictement et précisément la force de lancer, le poids du dé, l'angle, la dureté de la table ou du sol, les force de frottement dans l'air, blablabla.

Le seul domaine en physique où on admet la possibilité de l'aléatoire, c'est en physique quantique, mais même dans ce domaine, c'est encore controversé, il y a des théories à variable cachées qui peuvent rattacher la physique quantique au déterminisme, on n'est juste pas capable de les prouver mais en soi c'est plausible.

Non les théories à variables cachées locales ont été démontrées impossibles grâce à la violation des inégalités de Bell observée avec les expériences d'Alain aspect

Le résultat du théorème est plus subtil que cela. Il ferme évidemment la porte aux théories à variables cachées, mais il permets d'autres alternatives. Le tout est de faire un choix entre un j'eux d'hypothèses qui ne peuvent pas êtres toutes vraies en même temps. Les trois principales sont le réalisme, la causalité et la localité.

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Le 07 mai 2021 à 04:27:22 :
On peut faire exactement le même raisonnement par l'absurde pour démontrer que le déterminisme n'existe pas (sauf à estimer que Dieu existe).
Et ton raisonnement ne fonctionne qu'en partant du postulat que le principe de causalité est une réalité.

En partant de ce même postulat, le même raisonnement :
- mes actions sont déterminées par ma volonté
- ma volonté est déterminée par mes caractéristiques biologiques (génétiques et environnementales)
- mes caractéristiques biologiques sont déterminées (entre autre) par ma naissance
- ma naissance est déterminée par mes parents
- mes parents sont déterminées par (rebelote jusqu'à atteindre la vie sur Terre, puis la Terre, puis le système solaire, puis la galaxie etc...). Je simplifie mais en gros.

Au final on en arrive à la question du déterminisme de l'univers.

L'univers est déterminé par le big bang. Le big bang est déterminé par... soit on répond "Dieu", soit on admet la réalité de l'existence possible d'une volonté libre des contraintes et non déterminée, soit on considère que le principe de causalité n'est pas une vérité absolue et donc ma démonstration, comme la tienne, tombent à l'eau.

c'est la bonne réponse

On arrive à la question de la cause première oui, mais c'est un autre sujet

Ton raisonnement ne prouve pas qu'une volonté déterminer n'est pas possible il pose simplement la question de la cause première c'est différent.

Peut être (mais tu vas être habitué à mon discours théologique) que la question de la liberté toute entière repose dans cette "cause première". Dans ce cas se poser cette question devient vraiment en tout sens primordial.

Le 07 mai 2021 à 04:38:54 :

Le 07 mai 2021 à 04:32:28 :

Le 07 mai 2021 à 04:30:18 :

Le 07 mai 2021 à 04:27:22 :
On peut faire exactement le même raisonnement par l'absurde pour démontrer que le déterminisme n'existe pas (sauf à estimer que Dieu existe).
Et ton raisonnement ne fonctionne qu'en partant du postulat que le principe de causalité est une réalité.

En partant de ce même postulat, le même raisonnement :
- mes actions sont déterminées par ma volonté
- ma volonté est déterminée par mes caractéristiques biologiques (génétiques et environnementales)
- mes caractéristiques biologiques sont déterminées (entre autre) par ma naissance
- ma naissance est déterminée par mes parents
- mes parents sont déterminées par (rebelote jusqu'à atteindre la vie sur Terre, puis la Terre, puis le système solaire, puis la galaxie etc...). Je simplifie mais en gros.

Au final on en arrive à la question du déterminisme de l'univers.

L'univers est déterminé par le big bang. Le big bang est déterminé par... soit on répond "Dieu", soit on admet la réalité de l'existence possible d'une volonté libre des contraintes et non déterminée, soit on considère que le principe de causalité n'est pas une vérité absolue et donc ma démonstration, comme la tienne, tombent à l'eau.

c'est la bonne réponse

On arrive à la question de la cause première oui, mais c'est un autre sujet

Ton raisonnement ne prouve pas qu'une volonté déterminer n'est pas possible il pose simplement la question de la cause première c'est différent.

Sauf que le déterminisme de la volonté se fonde sur l'idée que chaque chose est déterminée par un ensemble de facteurs, y compris les choses inexpliquées qui sont simplement déterminés par des facteurs inconnus ou mal connus.
À partir de là, la question de la cause première n'est pas hors sujet et est pleinement légitime et pertinente.

Et si ton déterminisme ne concerne que la volonté et admet l'existence de choses non déterminées, de chose sans cause, alors pourquoi la volonté ne pourrait-elle pas être une de ces choses?

Oui, mais je ne dis pas que cette question n'est pas pertinente simplement que ça ne constitue pas une démonstration en faveur de l'impossibilité du déterminisme. Quand bien même ça serait Dieu la cause première, ça ne remet pas en cause la possibilité que notre univers soit déterministe. On peut très bien imaginer un monde avant notre univers qui n’était pas régi par la causalité, et que ce monde a engendré le nôtre, qui lui, est régi par la causalité. Donc on peut très bien imaginer une cause première et donc être dans un univers déterministe. Encore une fois je n'affirme rien ici mais je dis simplement que ce que tu as écrit ne constitue pas une preuve pertinente pour nier le déterminisme.

Je ne conclus à rien sur cette question, pour moi le déterminisme comme le libre arbitre sont deux biais de pensée. Je crois surtout que dans l'Absolu le libre et le nécessaire sont synonymes et que l'Univers est conséquence d'un choix libre, et que la liberté pure repose dans le principe qui est à l'origine de ce choix (Le Principe appelons Dieu si on veut l'important est sa parfaite liberté). L'univers est l'expérience du nécessairement libre pourrait-on dire. À la fin de cette question je n'y vois qu'une résolution : le silence et la contemplation amoureuse de ces mystères qui nous dépassent, où en effet mon dialogue avec ce Principe est parfaitement libre, tout en étant voulu de lui. Sur ce je te dis donc bonne nuit

Le 07 mai 2021 à 04:22:19 :

Le 07 mai 2021 à 04:15:40 :
Ce que dit l'auteur est pas bête voire audacieux mais malheureusement je ne pense pas qu'une régression à l'infini soit vraiment une absurdité

En fait l'absurdité ce n’est pas tellement la régression à l'infini en tant que telle, mais plutôt le fait qu'on puisse faire des choix malgré cette régression à l'infini.

Oui. C'est pas forcément absurde.
T'as des sommes infinies en maths qui donnent des quantités finies par exemple.

Le 07 mai 2021 à 03:17:44 galoiseries a écrit :
Coller des mots qui te paraissent faire sens bout à bout n'est pas une démonstration l'auteur. Je te recommande de disposer et de lire un livre de logique.

This

Le 07 mai 2021 à 04:56:59 :

Le 07 mai 2021 à 04:53:03 :

Le 07 mai 2021 à 04:51:13 :

Le 07 mai 2021 à 04:50:13 :

Le 07 mai 2021 à 04:46:26 :

Le 07 mai 2021 à 04:44:14 :
Je change un peu de sujet mais le pur hasard existe-t-il?
Je ne parle pas du concours de circonstances mais bien de l'aléatoire strict.

Quelqu'un a des notions en informatique pour nous expliquer l'algorithme qui conduit un ordinateur à choisir un chiffre de façon strictement aléatoire?

En general en informatique c'est fondé sur un compteur de temps très précis.
Le hasard n'existe pas c'est une modélisation, s'il y avait une pointe de hasard vrai dans l'univers elle contaminerait l'ensemble de toutes les causes et nous ferait vivre dans un pur chaos ou la causalité même serait non sens.

Pas nécessairement, l’interprétation standard de la mécanique quantique propose un modèle où un hasard pur régit les événements les plus infinitésimaux sans que cela ne brise le déterminisme d'un point de vue statistique.

"Propose un modèle" Ou pourquoi tu dis exactement ce que j'ai dit.

Non, tu dis qu'une pointe de hasard contaminerait toutes cause et causerait le chaos. Le modèle standard de la mécanique quantique, peu importe qu'il soit juste ou non, prouve le contraire: un cadre globalement déterministe peut parfaitement cohabiter avec un hasard pur sans entraîner aucun "chaos" ou de "non sens".

« Peu importe qu’il soit juste ou non »

Le problème est là. S’il est juste, alors la notion de causalité s’effondre théoriquement, ce qui ne veut pas dire qu’elle n’est pas maintenue marginalement à des vues d’explication ou d’utilité. S’il est faux, alors il a raison

Pas vraiment, la théorie de la decoherence explique très bien comment on peut concilier hasard quantique et quasi-determinisme à notre échelle

Le 07 mai 2021 à 04:41:35 :
Pour faire simple, le fond de l’argument est justifié, mais recourir à la régression est fautif, puisqu’elle confond la chaîne qui précède la décision, qui elle est, si on veut, régressive à l’infini, et la décision elle-même, qui ne régresse en rien. Autrement dit c’est confondre l’induction anagogique (qui peut remonter infiniment vers les causes) avec l’acte de décision, qui est acte indépendamment de ses causes.

Voilà où est l’erreur. Exprimée différemment et plus simplement, elle réside dans le fait que même si l’enchevêtrement des causes est infini (ce qu’il n’est pas, d’ailleurs le raisonnement de l’auteur est à ce titre non-concluant, puisque l’on peut toujours remonter à une volonté première, comme à une cause motrice ou première) la concaténation des causes ne forme pas de délai dans le jugement. C’est en quelque sorte son histoire, pas sa durée.

Dit plus simplement (pour de vrai cette fois) même si la raison pour laquelle je choisis un vêtement vert est enfouie au plus profond de la génétique, au moment de délibérer, le choix n’est pas retardé par la génétique. Les causes, que le choix soit libre ou non, ne font pas que le précéder : elles le produisent, et c’est la raison pour laquelle le raisonnement de l’auteur est faux.

Mais je peux tout de même donner une solution, en trois simples parties. 1) même si la volonté se détermine elle-même, elle demeure libre : c’est d’ailleurs un des points centraux de la phénoménologie de l’esprit de Hegel 2) puisqu’il y a nouveauté dans l’univers, il y a nécessairement indétermination, et le fait que les choix possibles soient déterminés ne suffit pas à conclure que l’option choisie l’a été par détermination, autrement dit la bifurcation est déterminée mais son issue ne saurait l’être, et c’est l’argument de Prigogine 3) tout advient tel qu’il advient non parce qu’il était déterminé ; il était déterminé parce qu’il est advenu. Autrement dit, pour reprendre une image très mystérieuse de Leibniz, si l’on fait l’expérience de pensée qu’il existe un livre où est consigné l’ensemble des causes et des déterminations, et que ce livre était écrit par le Destin ou par les Moires, il n’existe pas de livre où il est écrit ce que le Destin et les Moires écriront. Autrement dit, du point de vue métaphysique, c’est le déterminisme qui régresse à l’infini, et non pas le libre-arbitre, qui est, comme l’a montré Prigogine (lato sensu) une condition nécessaire à l’établissement d’une explication des phénomènes chimiques, et donc de tout l’univers

Je lirais demain à tête reposée, faut que j'aille dormir là, ça a l'air intéressant, mais la deuxième parti a l’air un peu complexe pour 5 heures.

T'as pas démontré que le libre-arbitre n'existe pas mais qu'il est nécessairement subjectif dans sa nature. Une libre-arbitre objectif est effectivement une idée inconsistante en soi

Le 07 mai 2021 à 05:04:48 :

Le 07 mai 2021 à 04:58:32 :

Le 07 mai 2021 à 04:56:59 :

Le 07 mai 2021 à 04:53:03 :

Le 07 mai 2021 à 04:51:13 :

Le 07 mai 2021 à 04:50:13 :

Le 07 mai 2021 à 04:46:26 :

Le 07 mai 2021 à 04:44:14 :
Je change un peu de sujet mais le pur hasard existe-t-il?
Je ne parle pas du concours de circonstances mais bien de l'aléatoire strict.

Quelqu'un a des notions en informatique pour nous expliquer l'algorithme qui conduit un ordinateur à choisir un chiffre de façon strictement aléatoire?

En general en informatique c'est fondé sur un compteur de temps très précis.
Le hasard n'existe pas c'est une modélisation, s'il y avait une pointe de hasard vrai dans l'univers elle contaminerait l'ensemble de toutes les causes et nous ferait vivre dans un pur chaos ou la causalité même serait non sens.

Pas nécessairement, l’interprétation standard de la mécanique quantique propose un modèle où un hasard pur régit les événements les plus infinitésimaux sans que cela ne brise le déterminisme d'un point de vue statistique.

"Propose un modèle" Ou pourquoi tu dis exactement ce que j'ai dit.

Non, tu dis qu'une pointe de hasard contaminerait toutes cause et causerait le chaos. Le modèle standard de la mécanique quantique, peu importe qu'il soit juste ou non, prouve le contraire: un cadre globalement déterministe peut parfaitement cohabiter avec un hasard pur sans entraîner aucun "chaos" ou de "non sens".

« Peu importe qu’il soit juste ou non »

Le problème est là. S’il est juste, alors la notion de causalité s’effondre théoriquement, ce qui ne veut pas dire qu’elle n’est pas maintenue marginalement à des vues d’explication ou d’utilité. S’il est faux, alors il a raison

Non, tu te trompes justement. Le modèle standard de la mécanique quantique est parfaitement causal. Le hasard pur n'est pas incompatible avec la causalité. Ce modèle en est la preuve puisqu'il constitue un cadre logique compatible avec la réalité où causalité et hasard pur cohabitent.

Je ne suis pas docteur en physique, et c’est la raison pour laquelle je me suis exprimé avec quelques précautions, mais je crois pouvoir dire sans me tromper que la continuité entre la mécanique classique et la mécanique quantique n’est possible que d’après la solution de Louis de Broglie qui, si mes souvenirs sont bons, ne fait pas consensus. Le doute est donc permis

Eh bien je suis doctorant en physique, diplômé d'un M2 en mécanique quantique, et je t'affirme que ce n'est pas parce le modèle standard de la mécanique quantique est faux (et à titre personnel je préfère la mécanique bohmienne), qu'il ne démontre pas qu'il n'y a pas a priori de contradiction logique entre causalité et hasard pur.

Le 07 mai 2021 à 05:01:51 :

Le 07 mai 2021 à 04:58:27 :

Le 07 mai 2021 à 04:44:14 :
Je change un peu de sujet mais le pur hasard existe-t-il?
Je ne parle pas du concours de circonstances mais bien de l'aléatoire strict.

Quelqu'un a des notions en informatique pour nous expliquer l'algorithme qui conduit un ordinateur à choisir un chiffre de façon strictement aléatoire?

En informatique un générateur de nombre au hasard n'existe pas.

En réalité, quand on génère un nombre au hasard, on fait un mix de plein de facteurs mesurés (je ne sais plus lesquels dans le détail mais c'est des trucs du genre : température du processeur à l'instant t, l'heure ou je ne sais quoi, qui combinés entre eux et grâce à la théorie du chaos nous donne un résultat imprévisible mais qui en soi est déterminé)

C'est le même principe qu'un dé qui nous donne un chiffre "au hasard" alors que tout pourrait être prévu si on connaissait strictement et précisément la force de lancer, le poids du dé, l'angle, la dureté de la table ou du sol, les force de frottement dans l'air, blablabla.

Le seul domaine en physique où on admet la possibilité de l'aléatoire, c'est en physique quantique, mais même dans ce domaine, c'est encore controversé, il y a des théories à variable cachées qui peuvent rattacher la physique quantique au déterminisme, on n'est juste pas capable de les prouver mais en soi c'est plausible.

Non les théories à variables cachées locales ont été démontrées impossibles grâce à la violation des inégalités de Bell observée avec les expériences d'Alain aspect

Je ne suis pas un expert, juste un modeste curieux amateur, mais il me semble bien que le débat est toujours ouvert

http://feynman.phy.ulaval.ca/marleau/pp/03epr/epr_3/epr_3.html

"Le libre arbitre n'existe pas car il faut vouloir le fait de vouloir de vouloir de vouloir... "

Le 07 mai 2021 à 05:05:58 :

Le 07 mai 2021 à 05:01:51 :

Le 07 mai 2021 à 04:58:27 :

Le 07 mai 2021 à 04:44:14 :
Je change un peu de sujet mais le pur hasard existe-t-il?
Je ne parle pas du concours de circonstances mais bien de l'aléatoire strict.

Quelqu'un a des notions en informatique pour nous expliquer l'algorithme qui conduit un ordinateur à choisir un chiffre de façon strictement aléatoire?

En informatique un générateur de nombre au hasard n'existe pas.

En réalité, quand on génère un nombre au hasard, on fait un mix de plein de facteurs mesurés (je ne sais plus lesquels dans le détail mais c'est des trucs du genre : température du processeur à l'instant t, l'heure ou je ne sais quoi, qui combinés entre eux et grâce à la théorie du chaos nous donne un résultat imprévisible mais qui en soi est déterminé)

C'est le même principe qu'un dé qui nous donne un chiffre "au hasard" alors que tout pourrait être prévu si on connaissait strictement et précisément la force de lancer, le poids du dé, l'angle, la dureté de la table ou du sol, les force de frottement dans l'air, blablabla.

Le seul domaine en physique où on admet la possibilité de l'aléatoire, c'est en physique quantique, mais même dans ce domaine, c'est encore controversé, il y a des théories à variable cachées qui peuvent rattacher la physique quantique au déterminisme, on n'est juste pas capable de les prouver mais en soi c'est plausible.

Non les théories à variables cachées locales ont été démontrées impossibles grâce à la violation des inégalités de Bell observée avec les expériences d'Alain aspect

Le résultat du théorème est plus subtil que cela. Il ferme évidemment la porte aux théories à variables cachées, mais il permets d'autres alternatives. Le tout est de faire un choix entre un j'eux d'hypothèses qui ne peuvent pas êtres toutes vraies en même temps. Les trois principales sont le réalisme, la causalité et la localité.

Oui mais les 3 semblent vraiment intuitives, c'est ce qui convaint la majorité de la communauté à préférer une théorie sans aucune variable cachées. Après on peut toujours lâcher la localité qui est la moins intuitive des 3, c'est vrai