Le wokisme a prouvé la pertinence du traditionalisme

L'idée de rapports de force n'est pas inhérente à la pensée marxiste. D'ailleurs, il me semble que lui parles surtout dans la perspective d'une "lutte des classes" entre ceux qui détiennent le capital et les ouvriers. Rien à voir avec ce que je dis.
Mon propos si tu dois y trouver des inspirations se rapporte bien plutôt à la pensée de Nietzsche, voire plus loin dans le temps encore, aux présocratiques et en particulier à la philosophie d'Héraclite pour qui "Polemos - la guerre, le conflit - est père de toute chose".

J'entends par objectivité, la plus plausible de toutes les inter-subjectivités, je parlais d'intelligence collective avant ça, voilà ce qui selon moi détermine l'objectivité, et c'est pour ça que j'estime (je sais que la phrase qui arrive va sonner tordue mais j'ai pas trouver mieux actuellement pour l'articuler) que l'essence des choses complexes (comme la différence entre le bien et le mal ou la définition de la nature) réside en une mega-structure gestaltique fonctionnelle qui flotte dans la noosphère (et que chaque individu ne peut que partiellement comprendre car trop complexe pour un seul cerveau). L'objectivité est donc déterminée par l'intelligence collective (la noosphère)https://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

Ok je ne partage pas ton point de vue. L'avis de la masse à mes yeux n'est pas forcément le fondement de ce qui fait réellement force, c'est-à-dire de ce qui est en mesure d'imposer sa loi et donc sa "vérité". Par exemple, des individualités particulières d'un type supérieur ont bien plus d'influence sur les masses que l'inverse.

On peut y voir des similarités avec les archétypes Jungien dont il prétendait qu'ils étaient trop grands et trop complexes pour être saisis entièrement par l'esprit humain individuel mais existaient sur un plan de cognition partagée (comme c'est le cas pour une culture ou un langage)https://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

Ok

Tu sembles avoir d'ailleurs mélangé un paradigme marxiste avec une vision disons "noo-quantique" (si il fallait la nommer) où c'est la conscience de l'observateur qui est créatrice du réel.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

Le mélange ne vient pas de moi, je ne me range pas moi-même dans une case. Tu le fais aisément et volontiers à ma place et à mon encontre, ce qui déforme ainsi les propos que je peux tenir. (Par habitude ? C'est plus réconfortant d'affronter une idée que l'on connait et que l'on peut maîtriser). On revient concrètement à l'argument de l'homme de paille.

Sauf que selon moi cette vision mène tout droit vers un solipsisme absolu, ce qui va encore au delà du Wokisme en le sens que l'idée même d'une réalité partagée semble impossible, l'individu se trouvant absolument seul dans sa vision unique du monde qui ne sera jamais vraiment comprise par qui que ce soit d'autrehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

La question du solipicisme revient souvent quand je m'entretiens avec une personne n'ayant pour horizon de pensée que la philosophie anglo-saxonne.
Ça ne peut pas être du solipsisme car le solipsisme admet encore l'existence d'un sujet pensant, à partir duquel s'élaborerait le monde autour de lui. Mon propos est plus radical encore. Le moi-sujet est lui-même une illusion, comme la dualité entre l'"objet" et le "sujet" sont également des croyances propres aux cultures occidentales. Ce sont des croyances qui sont utiles et qui ont permis à une certaine forme de civilisation de perdurer jusqu'à maintenant (encore que ...) mais elles ne sont pas les seules possibles.
D'autres perspectives, de façons de percevoir le monde ont cours et sont également fonctionnelles dans d'autres cultures, encore faut-il avoir l'audace d'explorer d'autres contrées de la pensée.

Oui Marx le reprend dans la lutte des classes, mais étant donné qu'on parlait initialement du wokisme, l'emploi d'un paradigme de pensée fondé sur les rapports de force, aujourd'hui c'est du Marxisme, mais ça n'a pas été inventé par Marxhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png
Lutte des classes = Rapport de forcehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png
Et il faut bien dissocier "Marxisme" de "Marx", le Marxisme ça va consister à structurer tes interprétations et ta pensée selon une logique similaire à celle de Marx, ça peut donc aller au delà de l'œuvre bibliographique de Marx et des concepts qui y sont associés.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

C'est plus subtil que l'avis de la masse, déjà on ne parle pas d'opinion mais de l'intelligence globale de l'individu incluant ses cognitions inconscientes (qui dépassent de loin ses cognitions conscientes en terme de capacité de calcul), dans l'histoire c'est bien la masse qui a toujours imposée la loi et la vérité, les individualités particulières ne sont rien sans une masse pour porter leurs idées (je renvoie à la philosophie d'Etienne de la Boétie).

Je ne fais que constater le paradigme dans lequel tu opères, tu as malgré toi des axiomes qui gouvernent ta pensée et ce en quoi tu crois, et ces axiomes vont déterminer ta mentalité et ce à quoi tu es à même d'adhérer ou non, je ne te range pas dans un groupe social en disant ça, je ne fais qu'expliciter ton paradigme, on peut tout à fait penser de manière Marxiste sans être communiste, sans adhérer au PCF, sans être slave ou asiatiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

Tu es resté vague sur la dernière partie, est ce que tu fais référence à des concepts comme le Brahman ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

Le 06 février 2024 à 14:56:52 :

Le 06 février 2024 à 14:53:22 :

Le 06 février 2024 à 14:50:34 :
quelle est la définition du wokisme ?

Anti-blancs
Anti-hommes
Anti-chretiens
Anti-heteros
Pro-gays
Pro-noirs
Pro-climat
Pro-islam

Idéologie dans tout les médias.

ah oui c'est pas vraiment une définition mais tu vois les choses de façon très binaire...

mais c'est quoi la différence entre le wokisme et l'identitarisme ?

Le wokisme est identitaire en soi puisque ça range les individus dans des classes en fonction de certaines caractéristiques arbitrairement fondéeshttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

Le 06 février 2024 à 13:21:17 :
On observe d'ailleurs dans nos discussions le problème central dans la guerre culturelle que connaît notre époque : on en arrive fondamentalement à des oppositions quasi meta-physiqueshttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png
C'est pour ça que selon moi tout ce débat s'opère réellement à un niveau religieux et existentiel, bien au délà de la politiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

En effet, Clausewitz disait que "la guerre n'est que la continuation de la politique par d'autres moyens" mais en réalité c'est la politique qui n'est qu'un moyen sublimé de prolonger la guerre des pulsions, des croyances et des sens.

Le 06 février 2024 à 14:50:09 :
Quelle pertinence ? Aucune rationalité, le culte de l'ancienneté, on n'ira pas loin en suivant ce genre de principe

Y a 5 pages de débats à lire avant de donner ce genre d'avishttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

Le 06 février 2024 à 15:43:08 :

Le 06 février 2024 à 13:21:17 :
On observe d'ailleurs dans nos discussions le problème central dans la guerre culturelle que connaît notre époque : on en arrive fondamentalement à des oppositions quasi meta-physiqueshttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png
C'est pour ça que selon moi tout ce débat s'opère réellement à un niveau religieux et existentiel, bien au délà de la politiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

En effet, Clausewitz disait que "la guerre n'est que la continuation de la politique par d'autres moyens" mais en réalité c'est la politique qui n'est qu'un moyen raffiné de prolonger la guerre des pulsions, des croyances et des sens.

Exact, d'où l'intérêt de bien comprendre comment fonctionnent nos pulsions, nos croyances et nos sens pour de pas tomber en proie à nos propres illusionshttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

En fait on pourrait résumer le propos qui découle de mon titre en cela :
Le wokisme prétendait que tout n'était qu'arbitraire et que la vérité n'existe pas, les hiérarchies sont à abolir et ne servent que les pouvoirs, que tout est relatif et subjectif et cela de manière absolue.
Et après application de la mentalité wokiste dans la machinerie sociétale, on se rend compte doucement que ce n'est pas le cas et que des principes traditionnels ressortent de leur tombe, refont leur apparition puisqu'ils répondaient effectivement à des besoins psychologiques et sociaux.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png
On assiste progressivement à un effondrement de ce relativisme absolu, ce qui amène doucement dans les foyers l'idée qu'une réalité existe belle et bien et qu'une vérité existe belle et bienhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

Le 06 février 2024 à 15:40:17 :

L'idée de rapports de force n'est pas inhérente à la pensée marxiste. D'ailleurs, il me semble que lui parles surtout dans la perspective d'une "lutte des classes" entre ceux qui détiennent le capital et les ouvriers. Rien à voir avec ce que je dis.
Mon propos si tu dois y trouver des inspirations se rapporte bien plutôt à la pensée de Nietzsche, voire plus loin dans le temps encore, aux présocratiques et en particulier à la philosophie d'Héraclite pour qui "Polemos - la guerre, le conflit - est père de toute chose".

J'entends par objectivité, la plus plausible de toutes les inter-subjectivités, je parlais d'intelligence collective avant ça, voilà ce qui selon moi détermine l'objectivité, et c'est pour ça que j'estime (je sais que la phrase qui arrive va sonner tordue mais j'ai pas trouver mieux actuellement pour l'articuler) que l'essence des choses complexes (comme la différence entre le bien et le mal ou la définition de la nature) réside en une mega-structure gestaltique fonctionnelle qui flotte dans la noosphère (et que chaque individu ne peut que partiellement comprendre car trop complexe pour un seul cerveau). L'objectivité est donc déterminée par l'intelligence collective (la noosphère)https://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

Ok je ne partage pas ton point de vue. L'avis de la masse à mes yeux n'est pas forcément le fondement de ce qui fait réellement force, c'est-à-dire de ce qui est en mesure d'imposer sa loi et donc sa "vérité". Par exemple, des individualités particulières d'un type supérieur ont bien plus d'influence sur les masses que l'inverse.

On peut y voir des similarités avec les archétypes Jungien dont il prétendait qu'ils étaient trop grands et trop complexes pour être saisis entièrement par l'esprit humain individuel mais existaient sur un plan de cognition partagée (comme c'est le cas pour une culture ou un langage)https://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

Ok

Tu sembles avoir d'ailleurs mélangé un paradigme marxiste avec une vision disons "noo-quantique" (si il fallait la nommer) où c'est la conscience de l'observateur qui est créatrice du réel.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

Le mélange ne vient pas de moi, je ne me range pas moi-même dans une case. Tu le fais aisément et volontiers à ma place et à mon encontre, ce qui déforme ainsi les propos que je peux tenir. (Par habitude ? C'est plus réconfortant d'affronter une idée que l'on connait et que l'on peut maîtriser). On revient concrètement à l'argument de l'homme de paille.

Sauf que selon moi cette vision mène tout droit vers un solipsisme absolu, ce qui va encore au delà du Wokisme en le sens que l'idée même d'une réalité partagée semble impossible, l'individu se trouvant absolument seul dans sa vision unique du monde qui ne sera jamais vraiment comprise par qui que ce soit d'autrehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

La question du solipicisme revient souvent quand je m'entretiens avec une personne n'ayant pour horizon de pensée que la philosophie anglo-saxonne.
Ça ne peut pas être du solipsisme car le solipsisme admet encore l'existence d'un sujet pensant, à partir duquel s'élaborerait le monde autour de lui. Mon propos est plus radical encore. Le moi-sujet est lui-même une illusion, comme la dualité entre l'"objet" et le "sujet" sont également des croyances propres aux cultures occidentales. Ce sont des croyances qui sont utiles et qui ont permis à une certaine forme de civilisation de perdurer jusqu'à maintenant (encore que ...) mais elles ne sont pas les seules possibles.
D'autres perspectives, de façons de percevoir le monde ont cours et sont également fonctionnelles dans d'autres cultures, encore faut-il avoir l'audace d'explorer d'autres contrées de la pensée.

Oui Marx le reprend dans la lutte des classes, mais étant donné qu'on parlait initialement du wokisme, l'emploi d'un paradigme de pensée fondé sur les rapports de force, aujourd'hui c'est du Marxisme, mais ça n'a pas été inventé par Marxhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png
Lutte des classes = Rapport de forcehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

Le paradigme du rapport des forces, qui est celui de la "volonté de puissance" en fait, imprègne la réalité tout entière. C'est pourquoi je te parlais également de métabolisme biologique en lien avec la psyché.

Et il faut bien dissocier "Marxisme" de "Marx", le Marxisme ça va consister à structurer tes interprétations et ta pensée selon une logique similaire à celle de Marx, ça peut donc aller au delà de l'œuvre bibliographique de Marx et des concepts qui y sont associés.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

Le marxisme est bien trop réducteur pour parler de cette forme de pensée. La politique n'est un aspect de la volonté de puissance, du rapport des forces qui se joue dans l'interprétation même de la réalité. Tu le remarques toi-même en parlant du conflit "métaphysique".

C'est plus subtil que l'avis de la masse, déjà on ne parle pas d'opinion mais de l'intelligence globale de l'individu incluant ses cognitions inconscientes (qui dépassent de loin ses cognitions conscientes en terme de capacité de calcul), dans l'histoire c'est bien la masse qui a toujours imposée la loi et la vérité, les individualités particulières ne sont rien sans une masse pour porter leurs idées (je renvoie à la philosophie d'Etienne de la Boétie).

Les masses sont des outils très utiles à l'occasion. Je ne leur porte pas nécessairement le même degré de force et d'influence que celui que peut produire un homme habité par une culture de type supérieur et qui la répand (Il peut exister plusieurs formes de cultures supérieures, pas une). Au hasard, Jésus, Bouddha, Napoléon ... Ils sont tout à la fois résultat d'une culture ou d'une éducation et créateur d'un impact significatif et durable sur leur environnement.

Je ne fais que constater le paradigme dans lequel tu opères, tu as malgré toi des axiomes qui gouvernent ta pensée et ce en quoi tu crois, et ces axiomes vont déterminer ta mentalité et ce à quoi tu es à même d'adhérer ou non, je ne te range pas dans un groupe social en disant ça, je ne fais qu'expliciter ton paradigme, on peut tout à fait penser de manière Marxiste sans être communiste, sans adhérer au PCF, sans être slave ou asiatiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

C'est une case trop restreinte et surtout déformante comme je l'ai dit. Il faut éviter de prendre cette habitude.

Tu es resté vague sur la dernière partie, est ce que tu fais référence à des concepts comme le Brahman ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

Je fais référence à des concepts tels que l'ego pensé dans le bouddhisme, mais tu en as également des traces dans la pensée de Nietzsche ou de Schopenhauer, pour qui le moi unitaire est une croyance propre à une culture déterminée.

Le 06 février 2024 à 11:06:28 :

Le 06 février 2024 à 11:05:35 :
Le wokisme est entrain de crever

Le wokisme c'est dans vos têtes surtouthttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png

ah, un négationniste

Le 06 février 2024 à 16:00:43 :

Le 06 février 2024 à 11:06:28 :

Le 06 février 2024 à 11:05:35 :
Le wokisme est entrain de crever

Le wokisme c'est dans vos têtes surtouthttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png

ah, un négationniste

Non un réaliste.
Vous êtes obsédé par les wokes et le "traditionalisme" alors que vous n'avez rien de près ou de loin qui s'attache a un "traditionaliste".

Les wokes et les tradwifes n'existent que sur internethttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/07/4/1676566925-avortelf-tasse.png

Il s'agirait de prendre l'air parfois...https://image.noelshack.com/fichiers/2023/07/4/1676566925-avortelf-tasse.png

Le 06 février 2024 à 19:00:33 :
Les wokes et les tradwifes n'existent que sur internethttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/07/4/1676566925-avortelf-tasse.png

Il s'agirait de prendre l'air parfois...https://image.noelshack.com/fichiers/2023/07/4/1676566925-avortelf-tasse.png

Tellement

Il a peut être même fait reculer Vatican II face à l'église traditionnellehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png

L'op a raison. Même les responsables de gauche se rendent compte du caractère mortifère de cette tendance. Depuis 2012, tous les ministres de l'éducation qu'on a eux (tous socialistes) avaient placés leurs enfants dans le privé, dont la dernière qui les a mis à Stanislas, où certains profs font partie de la FSSPX... Si le modèle éducatif qu'ils imposent aux autres était bon, ils n'y auraient pas soustrait leurs propres gosses. Et je connais pas mal de franc-macs dans ma profession qui ont soutenu le wokisme au début, mais qui deviennent de plus en plus réacs face aux débordements de cette idéologie.

Le 06 février 2024 à 19:03:25 :
L'op a raison. Même les responsables de gauche se rendent compte du caractère mortifère de cette tendance. Depuis 2012, tous les ministres de l'éducation qu'on a eux (tous socialistes) avaient placés leurs enfants dans le privé, dont la dernière qui les a mis à Stanislas, où certains profs font partie de la FSSPX... Si le modèle éducatif qu'ils imposent aux autres était bon, ils n'y auraient pas soustrait leurs propres gosses. Et je connais pas mal de franc-macs dans ma profession qui ont soutenu le wokisme au début, mais qui deviennent de plus en plus réacs face aux débordements de cette idéologie.

Le plus triste, en réalité, c'est que le « wokisme » (terme fourre-tout) est devenu la boussole idéologique même des réactionnaires. C'est à dire qu'on a là un constat d'échec : ne pouvant être par soi-même en puissance, on est systématiquement contre, donc dans la pire version mécaniste du réactionnaire.

Le 06 février 2024 à 19:03:25 :
L'op a raison. Même les responsables de gauche se rendent compte du caractère mortifère de cette tendance. Depuis 2012, tous les ministres de l'éducation qu'on a eux (tous socialistes) avaient placés leurs enfants dans le privé, dont la dernière qui les a mis à Stanislas, où certains profs font partie de la FSSPX... Si le modèle éducatif qu'ils imposent aux autres était bon, ils n'y auraient pas soustrait leurs propres gosses. Et je connais pas mal de franc-macs dans ma profession qui ont soutenu le wokisme au début, mais qui deviennent de plus en plus réacs face aux débordements de cette idéologie.

(Et c'est pas du tout par esprit de classe et pour fuir l'état déplorable de l'EN)

Le 06 février 2024 à 15:50:50 :
En fait on pourrait résumer le propos qui découle de mon titre en cela :
Le wokisme prétendait que tout n'était qu'arbitraire et que la vérité n'existe pas, les hiérarchies sont à abolir et ne servent que les pouvoirs, que tout est relatif et subjectif et cela de manière absolue.

Ce qui est relatif n'est pas absolu. Philosophiquement, l'absolu désigne ce qui ne dépend de rien d'autre que de lui-même, ce qui s'épuise dans sa seule existence de façon indépendante. L'existence d'une telle chose reste à prouver, ce qui est impossible étant donné que prouver c'est déjà se mettre en relation et donc faire "exister" (ex-sistere, ce qui se tient debout hors de soi) ce qui de base devait être absolu. En ce sens donc, il n'y a pas d'absolu, seulement des perspectives et des relations.

A moins que par absolu, tu t'en tiens à l'acception courante, c'est-à-dire à ce qui renvoie à l'absence de limites, de réserve ou de retenue. En ce cas, oui, les "woke" tels que tu les décris peuvent être des destructeurs de l'extrême quand ils ne proposent à la place de ce qu'ils dénoncent rien de positif pour favoriser l'épanouissement de la vie humaine. Autrement dit, ce seraient des nihilistes mus par leur seule volonté de vengeance contre ce qu'ils considèrent comme sources d'oppression (le patriarcat, les hommes blancs cis genre, etc).

Et après application de la mentalité wokiste dans la machinerie sociétale, on se rend compte doucement que ce n'est pas le cas et que des principes traditionnels ressortent de leur tombe, refont leur apparition puisqu'ils répondaient effectivement à des besoins psychologiques et sociaux.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png
On assiste progressivement à un effondrement de ce relativisme absolu, ce qui amène doucement dans les foyers l'idée qu'une réalité existe belle et bien et qu'une vérité existe belle et bienhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

Disons plutôt que notre époque ne rassure pas par l'instabilité qui la caractérise. Nous vivons une période de l'histoire où le risque de délitement social est fort en raison de la multiplicité des intérêts, des croyances et des valeurs (surtout aux USA par le multiculturalisme du pays et le ressentiment qu'il a engendré au cours de son histoire, sans parvenir à l'amadouer totalement). Les époques instables peuvent causer une grande anxiété, qui elle-même entraîne une aspiration à ce qui rassure, c'est-à-dire au connu. On cherche donc à mobiliser ce qui a fait ses preuves par le passé, ce qu'on croit être des valeurs sûres et donc les traditions. La difficulté est que ce qui était fonctionnel a marché à une époque déterminée, dans un environnement déterminé. Le problème est que la situation n'est pas identique au passé, elle est même inédite par la multiplicité des cultures et des valeurs qui s'entrechoquent.

Le wokisme est un poison tout comme la lâche soumission de nos dirigeants à un pays (U$$A) qui nous impose des sanctions juste pour leurs intérêts, les mêmes qui imposent une immigration massive à tous leurs pant.ins au pouvoir en Europe dans le seul but de nous affaiblir économiquement et militairement tout en nous détruisant culturellement et économiquement en rendant instables nos pays pour que jamais nous ne les dépassions ce qui nous affranchirait d'eux et les isoleraient tous seuls sur leur continent, la guer/re qu'ils ont planifié et provoquée dans l'est de l'Europe c'est pour les mêmes raisons et en plus ça permet de mettre 2 concurrents potentiels pour eux au tapis en poussant les dirigeants européens à une confrontation directe avec la Ru/ssie, le camp du 'bien' et le wokisme c'est ça, un état d'outre Atlantique belliqueux qui n'hésite pas à envoyer ses laquais au casse pipe tout en remplaçant en douceur démographiquement leurs populations autochtones pour créer toujours plus d'instabilité entre les différents groupes ethniques et religieux (le diviser pour mieux régner en somme) et par voie de conséquence de pauvreté et de soumission à leur empire...

Ça n'existe pas le wokisme, c'est une chimère d'extrême-droite pour faire peur.