Passioné par le MOYEN-ÂGE PORTUGAIS, je réponds à vos questions

Quel bilan pour les Wisigoths ?

Mis à part affaiblir Rome pour se faire bolosser par les arabes ensuite

Le 19 avril 2023 à 22:29:38 :
Quel bilan pour les Wisigoths ?

Mis à part affaiblir Rome pour se faire bolosser par les arabes ensuite

J'ai très peu étudié les Wisigoths, mais de ce que je sais pour l'instant, pas grand chose comparé aux autres peuples, c'est eux qui se sont romanisés surtout, plutôt que d'imposer leurs coutumes, et durant des siècles les Wisigoths et les natifs (qui s'auto-intitulaient de latins) étaient régis par des codes de lois différents, il y avait une vraie ségrégation et aucun mélange, et des status juridiques différents, jusqu'à ce que Léovigild au 6e siècle rende les deux populations juridiquement égales, sous le terme d'hispani.
Ce qu'ils ont laissé: un peu de toponymie, de vocabulaire, des églises qui se comptent sur les doigts de la main (au Portugal), des codes de lois qui ont étés réutilisés par les monarchies chrétiennes post-Reconquista (même si le Portugal est bien plus Franc que Wisigoth).
La plupart de leur patrimoine architecturel a été absorbé par et s'est fondu dans Al-Andalus, comme l'arc en fer à cheval dont ils étaient friands par exemple, également très appréciée dans la civilisation musulmane, donc dans cet aspect il y a eu une certaine continuité. La plupart des seigneurs Wisigoths de toutes façons se sont convertis à l'Islam. On a les Banu Harim par exemple, qui gouvernaient l'Algarve à l'époque de la conquête portugaise au 13e siècle, ils descendent d'un seigneur Wisigoth converti, un muladi. La chanson de Gavaudan "Senhor per los nostres peccatz" mentionne aussi les "Goths" dans le camps des musulmans.

En comparaison les suèves eux ont laissé plus de patrimoine, au Nord, comme des techniques agricoles (par exemple le "malhagem" pour séparer le grain de l'épis, techniques division du potager), c'était assez intéressant parce que c'est une noblesse qui s'est installé en espace rural (assez atypique) les chroniques de l'époque mentionnent que "leur épées sont devenues des bêches" ou un truc du genre, je me rappelle plus des mots exacts

Up

J'avais lu une histoire d'un groupe de marins maures parti, durant le moyen âge, depuis Lisbonne vers l'Ouest. Ils auraient selon les récits découvert soit les Azores, soit les canaries, ou selon certains les caraïbes.
Est-ce que tu connais ? Est-ce que tu as des sources là dessus ?
Merci kheyou

Le 19 avril 2023 à 23:04:36 :
J'avais lu une histoire d'un groupe de marins maures parti, durant le moyen âge, depuis Lisbonne vers l'Ouest. Ils auraient selon les récits découvert soit les Azores, soit les canaries, ou selon certains les caraïbes.
Est-ce que tu connais ? Est-ce que tu as des sources là dessus ?
Merci kheyou

Oui! Je connais l'histoire, je l'ai lu dans le livre "Portugal na Espanha Árabe" (Le Portugal dans l'Espagne Arabe), si je me rappelle bien c'était rapporté par Al-Idrissi et ils avaient rencontré des gens à leur destination qui les avaient un peu bolossé donc ça peut pas être les Açores vu que l'archipel était pas habité avant les portugais, attends 2 minutes je vais voir le livre et je vérifie.

Le 19 avril 2023 à 23:07:11 :

Le 19 avril 2023 à 23:04:36 :
J'avais lu une histoire d'un groupe de marins maures parti, durant le moyen âge, depuis Lisbonne vers l'Ouest. Ils auraient selon les récits découvert soit les Azores, soit les canaries, ou selon certains les caraïbes.
Est-ce que tu connais ? Est-ce que tu as des sources là dessus ?
Merci kheyou

Oui! Je connais l'histoire, je l'ai lu dans le livre "Portugal na Espanha Árabe" (Le Portugal dans l'Espagne Arabe), si je me rappelle bien c'était rapporté par Al-Idrissi et ils avaient rencontré des gens à leur destination qui les avaient un peu bolossé donc ça peut pas être les Açores vu que l'archipel était pas habité avant les portugais, attends 2 minutes je vais voir le livre et je vérifie.

Merci rhey tu gères, j'avais lu la source en arabe, mais je voulais une source du côté portugais pour comparer.
Il me semble que la théorie la plus commune c'est qu'ils soient arrivés aux canaries, car ils y ont trouvé des berberophones qui commercaient avec le sud du maroc. Mais ils avaient parcouru d'autres îles avant les dernières, ce qui laisse le mystère très peu résolu.

Cela dit tu es portugais rhey ?

C'est toi le mec des baleines et des pyramides?

Le 19 avril 2023 à 23:07:11 :

Le 19 avril 2023 à 23:04:36 :
J'avais lu une histoire d'un groupe de marins maures parti, durant le moyen âge, depuis Lisbonne vers l'Ouest. Ils auraient selon les récits découvert soit les Azores, soit les canaries, ou selon certains les caraïbes.
Est-ce que tu connais ? Est-ce que tu as des sources là dessus ?
Merci kheyou

Oui! Je connais l'histoire, je l'ai lu dans le livre "Portugal na Espanha Árabe" (Le Portugal dans l'Espagne Arabe), si je me rappelle bien c'était rapporté par Al-Idrissi et ils avaient rencontré des gens à leur destination qui les avaient un peu bolossé donc ça peut pas être les Açores vu que l'archipel était pas habité avant les portugais, attends 2 minutes je vais voir le livre et je vérifie.

Alors l'histoire s'appelle "Les Aventuriers de la Mer Ténebreuse", et c'est bien rapporté par Al-Idrissi.

Je vais essayer de faire une traduction pas trop foireuse de ce qu'il y a dans le livre:
"De Lisbonne partirent les Aventuriers dont l'expédition avait comme but savoir ce que l'océan entourait et quels étaient ses limites, comme nous l'avons dit. Il existe à Lisbonne, à côté des termes, une rue appelée Rue des Aventuriers.
Voici comment les choses se passèrent. Huit hommes se sont réunis, tous cousins-frères. Et après avoir construit un navire de transport, ils embarquèrent dans celui-ci de l'eau et des vivres en quantité suffisante pour une navigation de plusieurs mois. Ils partirent pour la mer au premier souffle du vent de l'est.
Après avoir navigué onze jour, ils arrivèrent à une mer avec des vagues épaisses qui dégageaient une odeur fétide et cachaient de nombreux récifs qui étaient difficilement visibles. Craignant de périr, ils changèrent la direction des voiles et se dirigèrent vers le sud durant onze jours, et atteignèrent l'île des Moutons, appelées ainsi parce que de nombreux troupeaux de moutons pâturaient sans berger et sans personne pour les garder.
Ayant débarqué sur l'île, ils rencontrèrent une source d'eau courrante e des figuiers sauvages. Ils capturèrent et abattirent quelques moutons, mais la viande étaient si amère qu'il était impossible de la manger. Ils ne gardèrent que les peaux. Ils naviguèrent encore onze jours et trouvèrent une île qui parassait habitée et cultivée. Ils s'approchèrent pour la reconnaître. Peu de temps après ils furent entourés par des bâteaux, faits prisonniers et amenés à une ville située sur la côte.
Ils entrèrent dans une maison où ils virent des hommes de haute stature, de couleur rousse, peu poilus, avec des cheveux longs, et des femmes d'une rare beauté. Ils restèrent trois jours dans cette maison. Le quatrième jour un homme qui parlait arabe vint et leur demanda qui ils étaient, pourquoi ils étaient venus, et quel était leur pays. Ils racontèrent toute leur aventure. Il leur donna de bons espoirs et leur fit comprendre qu'il était interpète du roi. Le jour suivant ils furent présentés au roi qui leur dirigea les mêmes questions auxquelles ils répondirent, comme ils avaient déjà répondu à l'interprète, <<qu'ils s'étaient aventurés sur la mer pour savoir ce qu'il pouvait y avoir de singulier et curieux dans cette mer et afin de vérifier ses limites extrêmes>>.
Quand le roi les entendit dire ça, il commença à rire et dit à l'interprète:
- Explique à ces gens que mon père a ordonné il y a longtemps a quelques uns de ses esclaves de naviguer sur cette mer. Ils l'ont parcouru dans toute sa largeur durant un mois, jusqu'à ce que, le ciel manquant de clareté, ils furent obligés à renoncer à cette vaine entreprise.
Le roi ordonna de plus à l'interprète qu'il assurât aux aventuriers sa grâce afin qu'ils aient une bonne opinion de lui, ce qui fut fait.
Ils retournèrent ensuite à la prison, et ils restèrent là-bas jusqu'à ce que, le vent de l'ouest se levant, ils leur bandèrent les yeux et les firent entrer dans une barque sur la mer.
<<Nous avons couru - dirent-ils - environ trois jours et trois nuits et nous avons atteint ensuite une plage où ils nous firent débarquer les mains attachées derrière le dos et nous abandonnèrent. Nous restâmes là jusqu'au lever du soleil, dans l'état le plus triste à cause des cordes qui nous serraient fortement et nous dérangaient beaucoup. Finalement, ayant entendu des rires et voix humaines, nous commençâmes à crier. Alors quelques habitants de cette région vinrent nous voir, et, nous ayant trouvés dans cette situation misérable, nous libérèrent et nous dirigirent plusieurs questions auxquelles nous répondîmes avec l'histoire de notre aventure. Ils étaient berbères. Un d'eux nous dit:
<< - Savez-vous quelle est la distance qui vous sépare de votre pays?
<< Et à notre réponse négative, il ajouta:
<< - Entre le point où nous vous avons trouvés et votre patrie, il y a 2 mois de voyage.
<< Celui qui paraissait le plus important disait sans cesse: - "Uaçafi" (pauvre moi!). Voilà pourquoi le nom de l'endroit est aujourd'hui Safim. C'est le port que nous avons déjà mentionné comme étant situé à l'extrémité de l'Occident."

Désolé, ça m'a pris beaucoup de temps. Le premier endroit personnellement je sais pas ce que ça peut être à part les Canaries. Ensuite ils mentionnent Safi.

Le 19 avril 2023 à 23:10:04 :

Le 19 avril 2023 à 23:07:11 :

Le 19 avril 2023 à 23:04:36 :
J'avais lu une histoire d'un groupe de marins maures parti, durant le moyen âge, depuis Lisbonne vers l'Ouest. Ils auraient selon les récits découvert soit les Azores, soit les canaries, ou selon certains les caraïbes.
Est-ce que tu connais ? Est-ce que tu as des sources là dessus ?
Merci kheyou

Oui! Je connais l'histoire, je l'ai lu dans le livre "Portugal na Espanha Árabe" (Le Portugal dans l'Espagne Arabe), si je me rappelle bien c'était rapporté par Al-Idrissi et ils avaient rencontré des gens à leur destination qui les avaient un peu bolossé donc ça peut pas être les Açores vu que l'archipel était pas habité avant les portugais, attends 2 minutes je vais voir le livre et je vérifie.

Merci rhey tu gères, j'avais lu la source en arabe, mais je voulais une source du côté portugais pour comparer.
Il me semble que la théorie la plus commune c'est qu'ils soient arrivés aux canaries, car ils y ont trouvé des berberophones qui commercaient avec le sud du maroc. Mais ils avaient parcouru d'autres îles avant les dernières, ce qui laisse le mystère très peu résolu.

Cela dit tu es portugais rhey ?

Oui je suis portugais.

Le 19 avril 2023 à 23:11:01 :
C'est toi le mec des baleines et des pyramides?

Non.

c'est passionnant l'op

merci de relevé le niveau de ce forum

Le 19 avril 2023 à 23:40:29 :
c'est passionnant l'op

merci de relevé le niveau de ce forum

Merci beaucoup khey.

Souvent je tombe dans le troll facile aussi et les autres dérives de ce forum, pour moi-même ça me fait du bien de parler de ce genre de trucs, afin de ralentir la dégénérescence constante de mon cerveau à cause d'internet.

Up

Le 19 avril 2023 à 23:35:16 :

Le 19 avril 2023 à 23:07:11 :

Le 19 avril 2023 à 23:04:36 :
J'avais lu une histoire d'un groupe de marins maures parti, durant le moyen âge, depuis Lisbonne vers l'Ouest. Ils auraient selon les récits découvert soit les Azores, soit les canaries, ou selon certains les caraïbes.
Est-ce que tu connais ? Est-ce que tu as des sources là dessus ?
Merci kheyou

Oui! Je connais l'histoire, je l'ai lu dans le livre "Portugal na Espanha Árabe" (Le Portugal dans l'Espagne Arabe), si je me rappelle bien c'était rapporté par Al-Idrissi et ils avaient rencontré des gens à leur destination qui les avaient un peu bolossé donc ça peut pas être les Açores vu que l'archipel était pas habité avant les portugais, attends 2 minutes je vais voir le livre et je vérifie.

Alors l'histoire s'appelle "Les Aventuriers de la Mer Ténebreuse", et c'est bien rapporté par Al-Idrissi.

Je vais essayer de faire une traduction pas trop foireuse de ce qu'il y a dans le livre:
"De Lisbonne partirent les Aventuriers dont l'expédition avait comme but savoir ce que l'océan entourait et quels étaient ses limites, comme nous l'avons dit. Il existe à Lisbonne, à côté des termes, une rue appelée Rue des Aventuriers.
Voici comment les choses se passèrent. Huit hommes se sont réunis, tous cousins-frères. Et après avoir construit un navire de transport, ils embarquèrent dans celui-ci de l'eau et des vivres en quantité suffisante pour une navigation de plusieurs mois. Ils partirent pour la mer au premier souffle du vent de l'est.
Après avoir navigué onze jour, ils arrivèrent à une mer avec des vagues épaisses qui dégageaient une odeur fétide et cachaient de nombreux récifs qui étaient difficilement visibles. Craignant de périr, ils changèrent la direction des voiles et se dirigèrent vers le sud durant onze jours, et atteignèrent l'île des Moutons, appelées ainsi parce que de nombreux troupeaux de moutons pâturaient sans berger et sans personne pour les garder.
Ayant débarqué sur l'île, ils rencontrèrent une source d'eau courrante e des figuiers sauvages. Ils capturèrent et abattirent quelques moutons, mais la viande étaient si amère qu'il était impossible de la manger. Ils ne gardèrent que les peaux. Ils naviguèrent encore onze jours et trouvèrent une île qui parassait habitée et cultivée. Ils s'approchèrent pour la reconnaître. Peu de temps après ils furent entourés par des bâteaux, faits prisonniers et amenés à une ville située sur la côte.
Ils entrèrent dans une maison où ils virent des hommes de haute stature, de couleur rousse, peu poilus, avec des cheveux longs, et des femmes d'une rare beauté. Ils restèrent trois jours dans cette maison. Le quatrième jour un homme qui parlait arabe vint et leur demanda qui ils étaient, pourquoi ils étaient venus, et quel était leur pays. Ils racontèrent toute leur aventure. Il leur donna de bons espoirs et leur fit comprendre qu'il était interpète du roi. Le jour suivant ils furent présentés au roi qui leur dirigea les mêmes questions auxquelles ils répondirent, comme ils avaient déjà répondu à l'interprète, <<qu'ils s'étaient aventurés sur la mer pour savoir ce qu'il pouvait y avoir de singulier et curieux dans cette mer et afin de vérifier ses limites extrêmes>>.
Quand le roi les entendit dire ça, il commença à rire et dit à l'interprète:
- Explique à ces gens que mon père a ordonné il y a longtemps a quelques uns de ses esclaves de naviguer sur cette mer. Ils l'ont parcouru dans toute sa largeur durant un mois, jusqu'à ce que, le ciel manquant de clareté, ils furent obligés à renoncer à cette vaine entreprise.
Le roi ordonna de plus à l'interprète qu'il assurât aux aventuriers sa grâce afin qu'ils aient une bonne opinion de lui, ce qui fut fait.
Ils retournèrent ensuite à la prison, et ils restèrent là-bas jusqu'à ce que, le vent de l'ouest se levant, ils leur bandèrent les yeux et les firent entrer dans une barque sur la mer.
<<Nous avons couru - dirent-ils - environ trois jours et trois nuits et nous avons atteint ensuite une plage où ils nous firent débarquer les mains attachées derrière le dos et nous abandonnèrent. Nous restâmes là jusqu'au lever du soleil, dans l'état le plus triste à cause des cordes qui nous serraient fortement et nous dérangaient beaucoup. Finalement, ayant entendu des rires et voix humaines, nous commençâmes à crier. Alors quelques habitants de cette région vinrent nous voir, et, nous ayant trouvés dans cette situation misérable, nous libérèrent et nous dirigirent plusieurs questions auxquelles nous répondîmes avec l'histoire de notre aventure. Ils étaient berbères. Un d'eux nous dit:
<< - Savez-vous quelle est la distance qui vous sépare de votre pays?
<< Et à notre réponse négative, il ajouta:
<< - Entre le point où nous vous avons trouvés et votre patrie, il y a 2 mois de voyage.
<< Celui qui paraissait le plus important disait sans cesse: - "Uaçafi" (pauvre moi!). Voilà pourquoi le nom de l'endroit est aujourd'hui Safim. C'est le port que nous avons déjà mentionné comme étant situé à l'extrémité de l'Occident."

Désolé, ça m'a pris beaucoup de temps. Le premier endroit personnellement je sais pas ce que ça peut être à part les Canaries. Ensuite ils mentionnent Safi.

Intéressant kheyou merci pour cette traduction. Je savais pas qu'ils s'étaient retrouvés à Safi.
Il n'y a aucun doute, les moutons c'est les Azores ou Madère (11 jours depuis Lisbonne), et le royaume c'est les Canaries (11 jours depuis la première île)

Le 21 avril 2023 à 01:57:45 :

Le 19 avril 2023 à 23:35:16 :

Le 19 avril 2023 à 23:07:11 :

Le 19 avril 2023 à 23:04:36 :
J'avais lu une histoire d'un groupe de marins maures parti, durant le moyen âge, depuis Lisbonne vers l'Ouest. Ils auraient selon les récits découvert soit les Azores, soit les canaries, ou selon certains les caraïbes.
Est-ce que tu connais ? Est-ce que tu as des sources là dessus ?
Merci kheyou

Oui! Je connais l'histoire, je l'ai lu dans le livre "Portugal na Espanha Árabe" (Le Portugal dans l'Espagne Arabe), si je me rappelle bien c'était rapporté par Al-Idrissi et ils avaient rencontré des gens à leur destination qui les avaient un peu bolossé donc ça peut pas être les Açores vu que l'archipel était pas habité avant les portugais, attends 2 minutes je vais voir le livre et je vérifie.

Alors l'histoire s'appelle "Les Aventuriers de la Mer Ténebreuse", et c'est bien rapporté par Al-Idrissi.

Je vais essayer de faire une traduction pas trop foireuse de ce qu'il y a dans le livre:
"De Lisbonne partirent les Aventuriers dont l'expédition avait comme but savoir ce que l'océan entourait et quels étaient ses limites, comme nous l'avons dit. Il existe à Lisbonne, à côté des termes, une rue appelée Rue des Aventuriers.
Voici comment les choses se passèrent. Huit hommes se sont réunis, tous cousins-frères. Et après avoir construit un navire de transport, ils embarquèrent dans celui-ci de l'eau et des vivres en quantité suffisante pour une navigation de plusieurs mois. Ils partirent pour la mer au premier souffle du vent de l'est.
Après avoir navigué onze jour, ils arrivèrent à une mer avec des vagues épaisses qui dégageaient une odeur fétide et cachaient de nombreux récifs qui étaient difficilement visibles. Craignant de périr, ils changèrent la direction des voiles et se dirigèrent vers le sud durant onze jours, et atteignèrent l'île des Moutons, appelées ainsi parce que de nombreux troupeaux de moutons pâturaient sans berger et sans personne pour les garder.
Ayant débarqué sur l'île, ils rencontrèrent une source d'eau courrante e des figuiers sauvages. Ils capturèrent et abattirent quelques moutons, mais la viande étaient si amère qu'il était impossible de la manger. Ils ne gardèrent que les peaux. Ils naviguèrent encore onze jours et trouvèrent une île qui parassait habitée et cultivée. Ils s'approchèrent pour la reconnaître. Peu de temps après ils furent entourés par des bâteaux, faits prisonniers et amenés à une ville située sur la côte.
Ils entrèrent dans une maison où ils virent des hommes de haute stature, de couleur rousse, peu poilus, avec des cheveux longs, et des femmes d'une rare beauté. Ils restèrent trois jours dans cette maison. Le quatrième jour un homme qui parlait arabe vint et leur demanda qui ils étaient, pourquoi ils étaient venus, et quel était leur pays. Ils racontèrent toute leur aventure. Il leur donna de bons espoirs et leur fit comprendre qu'il était interpète du roi. Le jour suivant ils furent présentés au roi qui leur dirigea les mêmes questions auxquelles ils répondirent, comme ils avaient déjà répondu à l'interprète, <<qu'ils s'étaient aventurés sur la mer pour savoir ce qu'il pouvait y avoir de singulier et curieux dans cette mer et afin de vérifier ses limites extrêmes>>.
Quand le roi les entendit dire ça, il commença à rire et dit à l'interprète:
- Explique à ces gens que mon père a ordonné il y a longtemps a quelques uns de ses esclaves de naviguer sur cette mer. Ils l'ont parcouru dans toute sa largeur durant un mois, jusqu'à ce que, le ciel manquant de clareté, ils furent obligés à renoncer à cette vaine entreprise.
Le roi ordonna de plus à l'interprète qu'il assurât aux aventuriers sa grâce afin qu'ils aient une bonne opinion de lui, ce qui fut fait.
Ils retournèrent ensuite à la prison, et ils restèrent là-bas jusqu'à ce que, le vent de l'ouest se levant, ils leur bandèrent les yeux et les firent entrer dans une barque sur la mer.
<<Nous avons couru - dirent-ils - environ trois jours et trois nuits et nous avons atteint ensuite une plage où ils nous firent débarquer les mains attachées derrière le dos et nous abandonnèrent. Nous restâmes là jusqu'au lever du soleil, dans l'état le plus triste à cause des cordes qui nous serraient fortement et nous dérangaient beaucoup. Finalement, ayant entendu des rires et voix humaines, nous commençâmes à crier. Alors quelques habitants de cette région vinrent nous voir, et, nous ayant trouvés dans cette situation misérable, nous libérèrent et nous dirigirent plusieurs questions auxquelles nous répondîmes avec l'histoire de notre aventure. Ils étaient berbères. Un d'eux nous dit:
<< - Savez-vous quelle est la distance qui vous sépare de votre pays?
<< Et à notre réponse négative, il ajouta:
<< - Entre le point où nous vous avons trouvés et votre patrie, il y a 2 mois de voyage.
<< Celui qui paraissait le plus important disait sans cesse: - "Uaçafi" (pauvre moi!). Voilà pourquoi le nom de l'endroit est aujourd'hui Safim. C'est le port que nous avons déjà mentionné comme étant situé à l'extrémité de l'Occident."

Désolé, ça m'a pris beaucoup de temps. Le premier endroit personnellement je sais pas ce que ça peut être à part les Canaries. Ensuite ils mentionnent Safi.

Intéressant kheyou merci pour cette traduction. Je savais pas qu'ils s'étaient retrouvés à Safi.
Il n'y a aucun doute, les moutons c'est les Azores ou Madère (11 jours depuis Lisbonne), et le royaume c'est les Canaries (11 jours depuis la première île)

Incroyable

Up

Up

Le 21 avril 2023 à 21:34:29 :
Up

Cool ton topic khey, je viens de la ville de Valenca, là ou il y a les murailles, j'y allais tous les étés avant. J'aime bien cette ville, je me suis toujours demandé à quoi a servi cette forteresse, du moins de quelle époque ca date

Le 22 avril 2023 à 10:52:05 :
Cool ton topic khey, je viens de la ville de Valenca, là ou il y a les murailles, j'y allais tous les étés avant. J'aime bien cette ville, je me suis toujours demandé à quoi a servi cette forteresse, du moins de quelle époque ca date

Salut khey, désolé j'ai loupé ta question.

La forteresse de Valença a été reformulée par le français Miguel de l'École en style Vauban durant la Guerre de Restauration au 17e siècle, afin de résister à l'artillerie, pour remplacer le château médiéval qui y siégait auparavant et qui n'était pas adapté à la réalité de la guerre de l'époque.

Je connais très bien Valença, j'y passais tous les jours durant un temps