Un Ophtalmologue gagne 200 000€/par ans Aya :rire:

Le 11 novembre 2022 à 07:19:59 :
Bah écoute rassure toi

Après on a ptet pas la même définition de gagner beaucoup peut être

Mais un kiné ça gagne un peu moins qu'un ingénieur quand tu vois les offre sur internet

En fait depuis t’aleur j’ai l’impression que t’es un peu limité ?
A aucun moment j’ai dis que j’allais gagné beaucoup
C’est toi qui pleure sur les salaires d’ophtalmo puis tu dis que c’est moi
Tu dis connaitre du monde qui s’est réorienté en médecine après kine alors que c’est juste des gens que t’as vu en parler sur internet

Le 11 novembre 2022 à 07:22:48 :
J'ai juste dit que c'est le Numerus Clausus qui favorisé les salaires très élevé des médecins.

Avant le numerus Clausus en 1970 on trouvé même des médecins au chômage et les salaires étaient bas

Le NC seul ne suffit pas à expliquer les disparités de revenus entre les médecins. Ce qui fait de l'ophtalmo une spé particulièrement rémunératrice, c'est la possibilité d'enchaîner les petits actes fortement rémunérateurs. Du coup inévitablement, certaines personnes abusent du système, et on se retrouve avec des usines à cataracte. De l'autre côté, t'as des spés de pure consult sans gestes techniques comme la mg, la diabéto, la psy ou la ped, et si tu regardes leurs revenus moyens, les mecs sont loin d'être aussi bien lotis que s'imagine la plupart des gens.

Quand je disais blindé je parlais pas du salaire mais bien du nombre de patients ça me semble évidenthttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/4/1663852709-golemabasourdi.png

Le 11 novembre 2022 à 07:23:28 :

Le 11 novembre 2022 à 07:19:53 :

Le 11 novembre 2022 à 07:15:02 :
Asperguy on dit pas qu'un ophtalmo ça sert a rien. Au contraire ça soigne donc bien sûr que c'est important.

On dit juste que ça prend trop d'argent dans le privé et ça c'est indécent

Mais bon le numerus Clausus y est pour quelque chose. Si il y aurai pas eu de numerus, il serait au même salaire que tous le monde

Non mais je suis tout à fait d'accord sur le problème de la rémunération de certains spés dans le privé, c'est pas la question. Je répondais à l'autre ahuri qui traite les ophtalmos d'escrocs à longueur de post.

Et le NC (enfin, numerus apertus du coup) est indexé sur les capacités de formation des facultés de médecine. On peut pas pousser les murs des services.

Le 11 novembre 2022 à 07:15:31 :

Le 11 novembre 2022 à 07:13:20 :

Le 11 novembre 2022 à 07:09:26 :

Le 11 novembre 2022 à 07:06:32 :

Le 11 novembre 2022 à 07:05:20 :

Le 11 novembre 2022 à 07:04:06 :

Le 11 novembre 2022 à 06:41:05 :

Le 11 novembre 2022 à 06:16:03 :
Après j'ai envie de dire, tant mieux pour eux, après avoir trimé pendant 10 ans. Et je sais pas si c'est simple maintenant de se lancer dans ces domaines tellement y'a de cabinets dans les grosses villes (surtout Paris)

+ ça coûte de l'argent d'ouvrir un cab

Trimer pendant 10 ans?

Ils bossent que la 1ère année, celle du concours et la dernière, qui déterminé la spécialité.

Entre temps c est le far niente. Statut d étudiant, 2 soirée par semaine, on s amuse, on s amuse.

Le concours se prépare sur 3 ans, Célestin. Tu pourrais au mieux arguer qu'ils foutent pas grand chose en P2/D1 (soit 2 années sur un cursus de 11 ans sans compter les DU/DIU, le clinicat, l'éventuel doctorat en sciences pour ceux qui aspirent à une carrière académique, etc), et ça serait encore une connerie.

C est gratuit et ils sont même payés à partir de la 3ème année.

« payés »https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png
https://premed.fr/conseils/salaire-externe

Après 13 ans de taff a l'école pour finir par escroquer les gens
Autant qu'ils fassent du dropshipping au lieu de faire des ordo foireuses

Ok jean-opticien, on te regardera te démerder tout seul avec le rétinoblastome de ton gosse, faudrait surtout pas que t'aies recours au service d'un escroc

Tu peux me rappeler la probabilité d'un rétinoblastome ? Si t'avais lu mes posts, les ophtas ont des cas où ils doivent vrmt bosser et se casser la tête sur 1 cas sur 80 environ (au vu des stats des gens qui viennent et qui nous filent leurs ordo, peut être que j'abuse sur la proba, mais je t'assure que plus de 80% des gens ont tout au plus une correction entre -2.00 et +2.00 (tout confondu)

Remplace « rétinoblastome » par « cataracte », « DMLA », « glaucome » ou n'importe quelle autre entité clinique, en fait. Ça crie au charlatanisme, puis ça va pleurer au secrétariat de l'ophtalmo pour se faire bilanter son uvéite. Faut vraiment être à moitié abruti pour résumer le boulot d'ophtalmo à la prescription de verres de correction.

Faut vraiment être un abruti qui bosse pas dans le métier pour dire ça aussi mon khey
Mais bon si tu veux je te prends en photo toute les ordos qu'on fait la semaine pro pour te prouver le contraire ou pas ?

Je suis en médecine. On est en salle / au bloc / à l'hdj avec les ophtalmos, on les voit travailler. On a une vision un peu plus holistique du métier qu'un type qui passe ses journées à voir passer des ordos de mecs qui ont clairement autre chose à foutre qu'à s'appliquer sur des prescriptions qui relèvent tout à fait du domaine de compétences des opticiens.

Pourquoi avoir privatisé les bilans visuels aux ophtalmos a part faire de la thunes du coup ? Parce que 80% du CA d'un ophta en France c'est avec les ordo pour faire les lunettes
Parce que bon, les 80% des informations que tu recois, c'est visuel
Après ton profil marque Belge, donc je ne sais pas si tu bosses en France ou en Belgique (j'imagine que c'est différent), je critique surtout les ophtas par rapport a la prise d'otages de la quasi exclusivité des bilans visuels (donc ordo nécessaire pour lunettes, seul pays au monde encore une fois), tout ça pour faire de la merde avec parce qu'ils ne sont pas formés a faire des bilans toute la journée parce que c'est pas leur métier justement (et c'est celui de l'optométriste, métier non reconnu en France a cause des ophtas depuis les années 80)

Pour le coup je sais pas comment ça se passe en France, mais je serais curieux d'où de savoir d'où tu sors ce 80% sachant qu'ici, l'essentiel du CA des ophtalmos, c'est via la chir.

Le 11 novembre 2022 à 07:29:16 :

Le 11 novembre 2022 à 07:23:28 :

Le 11 novembre 2022 à 07:19:53 :

Le 11 novembre 2022 à 07:15:02 :
Asperguy on dit pas qu'un ophtalmo ça sert a rien. Au contraire ça soigne donc bien sûr que c'est important.

On dit juste que ça prend trop d'argent dans le privé et ça c'est indécent

Mais bon le numerus Clausus y est pour quelque chose. Si il y aurai pas eu de numerus, il serait au même salaire que tous le monde

Non mais je suis tout à fait d'accord sur le problème de la rémunération de certains spés dans le privé, c'est pas la question. Je répondais à l'autre ahuri qui traite les ophtalmos d'escrocs à longueur de post.

Et le NC (enfin, numerus apertus du coup) est indexé sur les capacités de formation des facultés de médecine. On peut pas pousser les murs des services.

Le 11 novembre 2022 à 07:15:31 :

Le 11 novembre 2022 à 07:13:20 :

Le 11 novembre 2022 à 07:09:26 :

Le 11 novembre 2022 à 07:06:32 :

Le 11 novembre 2022 à 07:05:20 :

Le 11 novembre 2022 à 07:04:06 :

Le 11 novembre 2022 à 06:41:05 :

Le 11 novembre 2022 à 06:16:03 :
Après j'ai envie de dire, tant mieux pour eux, après avoir trimé pendant 10 ans. Et je sais pas si c'est simple maintenant de se lancer dans ces domaines tellement y'a de cabinets dans les grosses villes (surtout Paris)

+ ça coûte de l'argent d'ouvrir un cab

Trimer pendant 10 ans?

Ils bossent que la 1ère année, celle du concours et la dernière, qui déterminé la spécialité.

Entre temps c est le far niente. Statut d étudiant, 2 soirée par semaine, on s amuse, on s amuse.

Le concours se prépare sur 3 ans, Célestin. Tu pourrais au mieux arguer qu'ils foutent pas grand chose en P2/D1 (soit 2 années sur un cursus de 11 ans sans compter les DU/DIU, le clinicat, l'éventuel doctorat en sciences pour ceux qui aspirent à une carrière académique, etc), et ça serait encore une connerie.

C est gratuit et ils sont même payés à partir de la 3ème année.

« payés »https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png
https://premed.fr/conseils/salaire-externe

Après 13 ans de taff a l'école pour finir par escroquer les gens
Autant qu'ils fassent du dropshipping au lieu de faire des ordo foireuses

Ok jean-opticien, on te regardera te démerder tout seul avec le rétinoblastome de ton gosse, faudrait surtout pas que t'aies recours au service d'un escroc

Tu peux me rappeler la probabilité d'un rétinoblastome ? Si t'avais lu mes posts, les ophtas ont des cas où ils doivent vrmt bosser et se casser la tête sur 1 cas sur 80 environ (au vu des stats des gens qui viennent et qui nous filent leurs ordo, peut être que j'abuse sur la proba, mais je t'assure que plus de 80% des gens ont tout au plus une correction entre -2.00 et +2.00 (tout confondu)

Remplace « rétinoblastome » par « cataracte », « DMLA », « glaucome » ou n'importe quelle autre entité clinique, en fait. Ça crie au charlatanisme, puis ça va pleurer au secrétariat de l'ophtalmo pour se faire bilanter son uvéite. Faut vraiment être à moitié abruti pour résumer le boulot d'ophtalmo à la prescription de verres de correction.

Faut vraiment être un abruti qui bosse pas dans le métier pour dire ça aussi mon khey
Mais bon si tu veux je te prends en photo toute les ordos qu'on fait la semaine pro pour te prouver le contraire ou pas ?

Je suis en médecine. On est en salle / au bloc / à l'hdj avec les ophtalmos, on les voit travailler. On a une vision un peu plus holistique du métier qu'un type qui passe ses journées à voir passer des ordos de mecs qui ont clairement autre chose à foutre qu'à s'appliquer sur des prescriptions qui relèvent tout à fait du domaine de compétences des opticiens.

Pourquoi avoir privatisé les bilans visuels aux ophtalmos a part faire de la thunes du coup ? Parce que 80% du CA d'un ophta en France c'est avec les ordo pour faire les lunettes
Parce que bon, les 80% des informations que tu recois, c'est visuel
Après ton profil marque Belge, donc je ne sais pas si tu bosses en France ou en Belgique (j'imagine que c'est différent), je critique surtout les ophtas par rapport a la prise d'otages de la quasi exclusivité des bilans visuels (donc ordo nécessaire pour lunettes, seul pays au monde encore une fois), tout ça pour faire de la merde avec parce qu'ils ne sont pas formés a faire des bilans toute la journée parce que c'est pas leur métier justement (et c'est celui de l'optométriste, métier non reconnu en France a cause des ophtas depuis les années 80)

Pour le coup je sais pas comment ça se passe en France, mais je serais curieux d'où de savoir d'où tu sors ce 80% sachant qu'ici, l'essentiel du CA des ophtalmos, c'est de la chir.

Bon, en gros, ici en France les bilans visuels sont considérés comme des actes médicaux et pour avoir des lunettes il faut forcement une prescription, très souvent remis de l'ophtalmo (je n'ai jamais critiqué le boulot des ophtas quand il s'agit de faire d'opération ou de choses à l'intérieur de l'oeil (j'en suis incapable comme un ophta est incapable de faire des lunettes genre verres ect)
Quasiment tout le monde en France va chez l'ophta juste pour avoir l'ordonnance pour faire des lunettes, vu qu'ici on est obligé d'avoir une ordonnance pour faire et remettre les lunettes sinon la SECU vient nous détruire
L'essentiel des ophtas ici en France c'est signer des ordonnances

Le 11 novembre 2022 à 06:10:11 :
Profession médical qui paye le plus, je bosse en tant qu'opticien, j'ai jamais vu des incompétents pareils
Obligé de reprendre une ordonnance sur 2 tellement c'est de la merde les bilans qui nous fait
+fun fact les ophtas vous facturent en général 60€ parce qu'en plus du bilan ils rajoutent a la sécu de l'imagerie médicale (genre fond d'oeil) sauf qu'ils le taxent a tt le monde vu qu'on est remboursé et qu'eux sont payés plus

L'infirmier qui se permet de se moquer du chirurgien.

Un opticien qui rage des salaires d'un ophtalmologue et qui crache sur nos compétences. Tellement banal.
Le triste sentiment d'infériorité et jalousie salariale.

A part les ophtalmologues roumains et companies, aucun bon médecin n'a son CA qui se base à 80% sur la lunetterie. Pour les chirurgiens, les lunettes doivent représenter même pas 10% de leurs prescriptions annuelles.

Le 11 novembre 2022 à 07:33:50 :

Le 11 novembre 2022 à 06:10:11 :
Profession médical qui paye le plus, je bosse en tant qu'opticien, j'ai jamais vu des incompétents pareils
Obligé de reprendre une ordonnance sur 2 tellement c'est de la merde les bilans qui nous fait
+fun fact les ophtas vous facturent en général 60€ parce qu'en plus du bilan ils rajoutent a la sécu de l'imagerie médicale (genre fond d'oeil) sauf qu'ils le taxent a tt le monde vu qu'on est remboursé et qu'eux sont payés plus

L'infirmier qui se permet de se moquer du chirurgien.

Les deux professions sont liés mais les compétences d'un ophtas sont différentes d'un opticien, célestin

Le 11 novembre 2022 à 07:33:50 :

Le 11 novembre 2022 à 06:10:11 :
Profession médical qui paye le plus, je bosse en tant qu'opticien, j'ai jamais vu des incompétents pareils
Obligé de reprendre une ordonnance sur 2 tellement c'est de la merde les bilans qui nous fait
+fun fact les ophtas vous facturent en général 60€ parce qu'en plus du bilan ils rajoutent a la sécu de l'imagerie médicale (genre fond d'oeil) sauf qu'ils le taxent a tt le monde vu qu'on est remboursé et qu'eux sont payés plus

L'infirmier qui se permet de se moquer du chirurgien.

L'infirmier ? Tu plaisantes, le mec est marchant de lunette, aucune connaissance médicale, rien nada

Le 11 novembre 2022 à 07:35:41 :
Un opticien qui rage des salaires d'un ophtalmologue et qui crache sur nos compétences. Tellement banal.
Le triste sentiment d'infériorité et jalousie salariale.

A part les ophtalmologues roumains et companies, aucun bon médecin n'a son CA qui se base à 80% sur la lunetterie. Pour les chirurgiens, les lunettes doivent représenter même pas 10% de leurs prescriptions annuelles.

Je crache uniquement sur vos compétences en bilan visuel et sur le fait que ce soit considéré comme un acte médical et qu'on ait besoin d'une ordonnance pour faire des lunettes en France encore une fois

Le 11 novembre 2022 à 07:36:09 :

Le 11 novembre 2022 à 07:33:50 :

Le 11 novembre 2022 à 06:10:11 :
Profession médical qui paye le plus, je bosse en tant qu'opticien, j'ai jamais vu des incompétents pareils
Obligé de reprendre une ordonnance sur 2 tellement c'est de la merde les bilans qui nous fait
+fun fact les ophtas vous facturent en général 60€ parce qu'en plus du bilan ils rajoutent a la sécu de l'imagerie médicale (genre fond d'oeil) sauf qu'ils le taxent a tt le monde vu qu'on est remboursé et qu'eux sont payés plus

L'infirmier qui se permet de se moquer du chirurgien.

L'infirmier ? Tu plaisantes, le mec est marchant de lunette, aucune connaissance médicale, rien nada

ahi

Le 11 novembre 2022 à 07:35:41 :
Un opticien qui rage des salaires d'un ophtalmologue et qui crache sur nos compétences. Tellement banal.
Le triste sentiment d'infériorité et jalousie salariale.

A part les ophtalmologues roumains et companies, aucun bon médecin n'a son CA qui se base à 80% sur la lunetterie. Pour les chirurgiens, les lunettes doivent représenter même pas 10% de leurs prescriptions annuelles.

Un peu de respect pour le peuple Roumain. Tu voulais dire Rom, c'est pas pareil. Les Roumains sont des Européens blancs, chrétien, alors que les Rom(anichel) sont des Indiens nomades.

Le 11 novembre 2022 à 07:36:58 :

Le 11 novembre 2022 à 07:35:41 :
Un opticien qui rage des salaires d'un ophtalmologue et qui crache sur nos compétences. Tellement banal.
Le triste sentiment d'infériorité et jalousie salariale.

A part les ophtalmologues roumains et companies, aucun bon médecin n'a son CA qui se base à 80% sur la lunetterie. Pour les chirurgiens, les lunettes doivent représenter même pas 10% de leurs prescriptions annuelles.

Je crache uniquement sur vos compétences en bilan visuel et sur le fait que ce soit considéré comme un acte médical et qu'on ait besoin d'une ordonnance pour faire des lunettes en France encore une fois

En effet, mais derrières vos prétentions uniquement pécuniaires, vous êtes incapables de comprendre que le bilan visuel est la première étape d'un dépistage médical ophtalmologique.
Une énième spécificité française qui permettait anciennement son excellence, qui disparaîtra grace à votre lobby au ministère de la Santé, et on dira aux patients que c'est mieux pour leur santé, exactement comme avec les orthoptistes. Et dans 10ans quand on aura du recul sur ces lois, on verra que nous devenons moins bons en dépistage de glaucome, maculopathie insidieuse etc.
Vous êtes incapables de comprendre l'examen oph derrière une prescription de lunettes et vous êtes aveuglés par la jalousie concernant nos salaires.

D'ailleurs, vous posséder tous une lampe à fente alors que légalement vous n'êtes pas autorisés à faire un examen de la surface oculaire. Mais ça ça ne vous dérange pas.

Le 11 novembre 2022 à 07:39:53 :

Le 11 novembre 2022 à 07:35:41 :
Un opticien qui rage des salaires d'un ophtalmologue et qui crache sur nos compétences. Tellement banal.
Le triste sentiment d'infériorité et jalousie salariale.

A part les ophtalmologues roumains et companies, aucun bon médecin n'a son CA qui se base à 80% sur la lunetterie. Pour les chirurgiens, les lunettes doivent représenter même pas 10% de leurs prescriptions annuelles.

Un peu de respect pour le peuple Roumain. Tu voulais dire Rom, c'est pas pareil. Les Roumains sont des Européens blancs, chrétien, alors que les Rom(anichel) sont des Indiens nomades.

Il voulait surtout dire, je pense, que les européens de l'ouest qui vont faire médecine à Cluj pour échapper à la P1/EXMD/... reviennent avec un niveau à chier et tendent à faire de la merde par la suite.

Le 11 novembre 2022 à 07:39:53 :

Le 11 novembre 2022 à 07:35:41 :
Un opticien qui rage des salaires d'un ophtalmologue et qui crache sur nos compétences. Tellement banal.
Le triste sentiment d'infériorité et jalousie salariale.

A part les ophtalmologues roumains et companies, aucun bon médecin n'a son CA qui se base à 80% sur la lunetterie. Pour les chirurgiens, les lunettes doivent représenter même pas 10% de leurs prescriptions annuelles.

Un peu de respect pour le peuple Roumain. Tu voulais dire Rom, c'est pas pareil. Les Roumains sont des Européens blancs, chrétien, alors que les Rom(anichel) sont des Indiens nomades.

Non non oc est bien les roumains

Le 11 novembre 2022 à 07:39:53 :

Le 11 novembre 2022 à 07:35:41 :
Un opticien qui rage des salaires d'un ophtalmologue et qui crache sur nos compétences. Tellement banal.
Le triste sentiment d'infériorité et jalousie salariale.

A part les ophtalmologues roumains et companies, aucun bon médecin n'a son CA qui se base à 80% sur la lunetterie. Pour les chirurgiens, les lunettes doivent représenter même pas 10% de leurs prescriptions annuelles.

Un peu de respect pour le peuple Roumain. Tu voulais dire Rom, c'est pas pareil. Les Roumains sont des Européens blancs, chrétien, alors que les Rom(anichel) sont des Indiens nomades.

Les médecins étrangers qui n'ont leurs équivalence que grâce à la pénurie de médecins et qui sont pour beaucoup d'entre eux de médiocres, voir mauvais médecins.

Le 11 novembre 2022 à 07:42:28 :

Le 11 novembre 2022 à 07:39:53 :

Le 11 novembre 2022 à 07:35:41 :
Un opticien qui rage des salaires d'un ophtalmologue et qui crache sur nos compétences. Tellement banal.
Le triste sentiment d'infériorité et jalousie salariale.

A part les ophtalmologues roumains et companies, aucun bon médecin n'a son CA qui se base à 80% sur la lunetterie. Pour les chirurgiens, les lunettes doivent représenter même pas 10% de leurs prescriptions annuelles.

Un peu de respect pour le peuple Roumain. Tu voulais dire Rom, c'est pas pareil. Les Roumains sont des Européens blancs, chrétien, alors que les Rom(anichel) sont des Indiens nomades.

Les médecins étrangers qui n'ont leurs équivalence que grâce à la pénurie de médecins et qui sont pour beaucoup d'entre eux de médiocres, voir mauvais médecins.

Au temps pour moi.

De toute façon je vais faire un passerelle vers la 2eme année de médecine vu que j'ai un bac+5

C'est exactement comme les sorties en SMUR, la France était l'un des seuls pays à mettre systématiquement une équipe composée d'un médecin + inf + ambulancier. Cette spécificité faisait partie de l'excellence de notre système de santé.
Maintenant on déploie dans les régions des équipes SMUR sans médecins, et on ose faire croire aux français que ça va rendre leur prise en charge plus efficace.

Il en va de même pour la prescription de lunettes qui veut supprimer l'ophtalmologue dans son parcours.

Le 11 novembre 2022 à 07:41:30 :

Le 11 novembre 2022 à 07:36:58 :

Le 11 novembre 2022 à 07:35:41 :
Un opticien qui rage des salaires d'un ophtalmologue et qui crache sur nos compétences. Tellement banal.
Le triste sentiment d'infériorité et jalousie salariale.

A part les ophtalmologues roumains et companies, aucun bon médecin n'a son CA qui se base à 80% sur la lunetterie. Pour les chirurgiens, les lunettes doivent représenter même pas 10% de leurs prescriptions annuelles.

Je crache uniquement sur vos compétences en bilan visuel et sur le fait que ce soit considéré comme un acte médical et qu'on ait besoin d'une ordonnance pour faire des lunettes en France encore une fois

En effet, mais derrières vos prétentions uniquement pécuniaires, vous êtes incapables de comprendre que le bilan visuel est la première étape d'un dépistage médical ophtalmologique.
Une énième spécificité française qui permettait anciennement son excellence, qui disparaîtra grace à votre lobby au ministère de la Santé, et on dira aux patients que c'est mieux pour leur santé, exactement comme avec les orthoptistes. Et dans 10ans quand on aura du recul sur ces lois, on verra que nous devenons moins bons en dépistage de glaucome, maculopathie insidieuse etc.
Vous êtes incapables de comprendre l'examen oph derrière une prescription de lunettes et vous êtes aveuglés sur la jalousie concernant nos salaires.

D'ailleurs, vous posséder tous une lampe à fente alors que légalement vous n'êtes pas autoriser à faire un examen de la surface oculaire. Mais ça ça ne vous dérange pas.

J'aurais pas fait ce métier si c'était uniquement pour l'argent
En soi tant mieux que vous gagniez 15k par mois comme je le disais sur un ancien post (vu que t'as l'air d'avoir la flemme de lire)
Quand on détecte une patho ou une cataracte ou quelque chose on prévient le patient d'aller voir un ophta pour un examen médical approfondi vu que légalement nous n'avons même pas le droit de déclarer une cataracte si on en trouve une et qu'on est obligé de prévenir le patient sans devoir lui dire
Et je suis d'accord sur la lampe a fente, on en a quasiment jamais l'utilité, mais je crache aussi sur mes collègues "opticiens" qui sont juste là pour faire de l'argent sur des gens qui n'y connaissent rien et qui ont besoin d'aide parce qu'ils ne voient rien en faisant des lunettes de merde, mal centrées, en renvoyant chier les patients ect