Je démontre de manière IRRÉFUTABLE que le libre-arbitre n’existe pas.

On peut faire exactement le même raisonnement par l'absurde pour démontrer que le déterminisme n'existe pas (sauf à estimer que Dieu existe).
Et ton raisonnement ne fonctionne qu'en partant du postulat que le principe de causalité est une réalité.

En partant de ce même postulat, le même raisonnement :
- mes actions sont déterminées par ma volonté
- ma volonté est déterminée par mes caractéristiques biologiques (génétiques et environnementales)
- mes caractéristiques biologiques sont déterminées (entre autre) par ma naissance
- ma naissance est déterminée par mes parents
- mes parents sont déterminées par (rebelote jusqu'à atteindre la vie sur Terre, puis la Terre, puis le système solaire, puis la galaxie etc...). Je simplifie mais en gros.

Au final on en arrive à la question du déterminisme de l'univers.

L'univers est déterminé par le big bang. Le big bang est déterminé par... soit on répond "Dieu", soit on admet la réalité de l'existence possible d'une volonté libre des contraintes et non déterminée, soit on considère que le principe de causalité n'est pas une vérité absolue et donc ma démonstration, comme la tienne, tombent à l'eau.

Le 07 mai 2021 à 04:26:30 :

Le 07 mai 2021 à 04:22:29 :

Le 07 mai 2021 à 04:21:00 :

Le 07 mai 2021 à 04:15:58 :

Le 07 mai 2021 à 04:14:09 :

Le 07 mai 2021 à 04:02:25 :

Le 07 mai 2021 à 03:54:03 :

Le 07 mai 2021 à 03:50:28 :

Le 07 mai 2021 à 03:44:52 :
Toutes les études scientifiques penchent vers l’hypothèse qu’un libre arbitre n’existe pas

0 argument 0 preuve 0 tout
Arrête d'essayer de convaincre les humains qu'ils sont aussi passif face au monde que toi le golem

Non mais "libre arbitre" et "existence du principe de causalité" sont deux propositions mutuellement incompatibles hein, y'a 0 débat en fait

Tu crois que le principe de liberté est l'illusion coupable du principe de causalité en somme mais on pourrait très bien dire que la principe de causalité soit l'illusion coupable du principe de liberté

Et pourtant on peut même faire coïncider les deux :

"De toute éternité, Dieu sait que tel jour tel homme accomplira librement un acte nécessaire " Léon Bloy, oui ça donne le vertige et ça nous fait voler loin au dessus des limites du langage mais c'est notre destinée humaine, ils est temps de l'accepter.

Je vois en quoi l'existence à tout problème d'une unique solution immuable ou à minima d'un pur jet de dé très très très pipé et non influençable peut être le produit de quoi que ce soit provenant du choix d'un être humain

Oui tu refuses donc qu'il y ait pensée au delà de l'homme dans le Principe de l'Univers, en tout cas tu occultes totalement cette thèse qui pourtant n'est pas moindre.

Si tu parles d'un dieu oui, et de toute façon ça change rien, le libre arbitre c'est la possibilité d'un homme de changer le cours des choses avec sa seule volonté, donc bien sûr qu'il faut parler de la pensee humaine

Qui te dit que ta volonté, ton libre arbitre, bien qu'étant, ne soit pas dépendant d'une catégorie ontologique supérieure et impensable en pratique sans la prendre en compte ?

Ça ne change toujours rien, peu importe les causes profondes, le résultat c'est la volonté humaine qui modifie le cours de l'univers, et c'est de ce résultat dont on discute

Ça c'est toi qui le dit, on pourrait très bien dire au contraire que l'humain qui croit sa volonté purement indépendante est celui qui est le plus déterminé par des faits extérieurs à lui, et qu'au contraire l'homme qui se soumet à une raison supérieure ait connu le vrai acte de liberté. Dans ce cas la liberté bien qu'existant de manière absolue au niveau ontologique, s'expérimente dans une intimité existentielle suprarationelle.

Bref tu as l'air bien sûr de toi et peu au cas des possibilités spéculatives de notre être pensant.

Le 07 mai 2021 à 04:27:22 :
On peut faire exactement le même raisonnement par l'absurde pour démontrer que le déterminisme n'existe pas (sauf à estimer que Dieu existe).
Et ton raisonnement ne fonctionne qu'en partant du postulat que le principe de causalité est une réalité.

En partant de ce même postulat, le même raisonnement :
- mes actions sont déterminées par ma volonté
- ma volonté est déterminée par mes caractéristiques biologiques (génétiques et environnementales)
- mes caractéristiques biologiques sont déterminées (entre autre) par ma naissance
- ma naissance est déterminée par mes parents
- mes parents sont déterminées par (rebelote jusqu'à atteindre la vie sur Terre, puis la Terre, puis le système solaire, puis la galaxie etc...). Je simplifie mais en gros.

Au final on en arrive à la question du déterminisme de l'univers.

L'univers est déterminé par le big bang. Le big bang est déterminé par... soit on répond "Dieu", soit on admet la réalité de l'existence possible d'une volonté libre des contraintes et non déterminée, soit on considère que le principe de causalité n'est pas une vérité absolue et donc ma démonstration, comme la tienne, tombent à l'eau.

c'est la bonne réponse

On arrive à la question de la cause première oui, mais c'est un autre sujet

Le 07 mai 2021 à 04:26:36 :

Le 07 mai 2021 à 04:24:13 :

Le 07 mai 2021 à 04:20:55 :

Le 07 mai 2021 à 04:18:40 :

Le 07 mai 2021 à 04:04:10 :

Le 07 mai 2021 à 03:44:13 :

Le 07 mai 2021 à 03:40:56 :
On ne peut pas vouloir la volonté, elle se suffit à elle-même. Topic clos.

Preuve ?

Parce que c'est un concept abstrait et comme tous les concepts abstraits on ne peut que l’interpréter que partiellement, avec notre perception humaine. C'est pour ça qu'en mathématiques événementiels on parle de probabilités et pas d'autre chose. Est-ce qu'on peut anticiper le choix d'un individu avant même qu'il ne se décide ? Pas vraiment. On ne peut qu'établir des probabilités. Pour obtenir un résultat sûr à 100% il faudrait mesurer chaque objet pouvant potentiellement influencer le choix dudit individu soit une infinité d'objets. Sur cette échelle on peut dire que le déterminisme n'existe pas ou n'est pas à notre portée de compréhension.

Peu importe qu'on ne puisse pas y accéder, à notre échelle il existe. Le fait qu'on ne puisse pas obtenir avec une précision infinie la configuration initiale ne contredit pas le fait qu'il y a bien une unique configuration et à notre échelle, une seule issue possible

Si tu ne peux pas y accéder, tu ne peux pas l'affirmer avec certitude. Tu ne peux pas apprendre une chose que tu penses connaître.

Il y a rien qu'on puisse affirmer avec certitude, peu importe qu'on y accède ou non, mais c'est un principe qui est plus que visible et vérifié encore et encore, peu importe le niveau de précision avec lequel il a été mesuré, et il y a aucune raison de le mettre à la poubelle juste pour vouloir conserver l'idée du libre arbitre

"L'être est" Heureusement cela je peux l'affirmer avec certitude

C'est pas faux

Le 07 mai 2021 à 04:30:18 :

Le 07 mai 2021 à 04:27:22 :
On peut faire exactement le même raisonnement par l'absurde pour démontrer que le déterminisme n'existe pas (sauf à estimer que Dieu existe).
Et ton raisonnement ne fonctionne qu'en partant du postulat que le principe de causalité est une réalité.

En partant de ce même postulat, le même raisonnement :
- mes actions sont déterminées par ma volonté
- ma volonté est déterminée par mes caractéristiques biologiques (génétiques et environnementales)
- mes caractéristiques biologiques sont déterminées (entre autre) par ma naissance
- ma naissance est déterminée par mes parents
- mes parents sont déterminées par (rebelote jusqu'à atteindre la vie sur Terre, puis la Terre, puis le système solaire, puis la galaxie etc...). Je simplifie mais en gros.

Au final on en arrive à la question du déterminisme de l'univers.

L'univers est déterminé par le big bang. Le big bang est déterminé par... soit on répond "Dieu", soit on admet la réalité de l'existence possible d'une volonté libre des contraintes et non déterminée, soit on considère que le principe de causalité n'est pas une vérité absolue et donc ma démonstration, comme la tienne, tombent à l'eau.

c'est la bonne réponse

On arrive à la question de la cause première oui, mais c'est un autre sujet

Ton raisonnement ne prouve pas qu'une volonté déterminer n'est pas possible il pose simplement la question de la cause première c'est différent.

Le 07 mai 2021 à 04:32:28 :

Le 07 mai 2021 à 04:30:18 :

Le 07 mai 2021 à 04:27:22 :
On peut faire exactement le même raisonnement par l'absurde pour démontrer que le déterminisme n'existe pas (sauf à estimer que Dieu existe).
Et ton raisonnement ne fonctionne qu'en partant du postulat que le principe de causalité est une réalité.

En partant de ce même postulat, le même raisonnement :
- mes actions sont déterminées par ma volonté
- ma volonté est déterminée par mes caractéristiques biologiques (génétiques et environnementales)
- mes caractéristiques biologiques sont déterminées (entre autre) par ma naissance
- ma naissance est déterminée par mes parents
- mes parents sont déterminées par (rebelote jusqu'à atteindre la vie sur Terre, puis la Terre, puis le système solaire, puis la galaxie etc...). Je simplifie mais en gros.

Au final on en arrive à la question du déterminisme de l'univers.

L'univers est déterminé par le big bang. Le big bang est déterminé par... soit on répond "Dieu", soit on admet la réalité de l'existence possible d'une volonté libre des contraintes et non déterminée, soit on considère que le principe de causalité n'est pas une vérité absolue et donc ma démonstration, comme la tienne, tombent à l'eau.

c'est la bonne réponse

On arrive à la question de la cause première oui, mais c'est un autre sujet

Ton raisonnement ne prouve pas qu'une volonté déterminer n'est pas possible il pose simplement la question de la cause première c'est différent.

Peut être (mais tu vas être habitué à mon discours théologique) que la question de la liberté toute entière repose dans cette "cause première". Dans ce cas se poser cette question devient vraiment en tout sens primordial.

Le 07 mai 2021 à 04:32:28 :

Le 07 mai 2021 à 04:30:18 :

Le 07 mai 2021 à 04:27:22 :
On peut faire exactement le même raisonnement par l'absurde pour démontrer que le déterminisme n'existe pas (sauf à estimer que Dieu existe).
Et ton raisonnement ne fonctionne qu'en partant du postulat que le principe de causalité est une réalité.

En partant de ce même postulat, le même raisonnement :
- mes actions sont déterminées par ma volonté
- ma volonté est déterminée par mes caractéristiques biologiques (génétiques et environnementales)
- mes caractéristiques biologiques sont déterminées (entre autre) par ma naissance
- ma naissance est déterminée par mes parents
- mes parents sont déterminées par (rebelote jusqu'à atteindre la vie sur Terre, puis la Terre, puis le système solaire, puis la galaxie etc...). Je simplifie mais en gros.

Au final on en arrive à la question du déterminisme de l'univers.

L'univers est déterminé par le big bang. Le big bang est déterminé par... soit on répond "Dieu", soit on admet la réalité de l'existence possible d'une volonté libre des contraintes et non déterminée, soit on considère que le principe de causalité n'est pas une vérité absolue et donc ma démonstration, comme la tienne, tombent à l'eau.

c'est la bonne réponse

On arrive à la question de la cause première oui, mais c'est un autre sujet

Ton raisonnement ne prouve pas qu'une volonté déterminer n'est pas possible il pose simplement la question de la cause première c'est différent.

Sauf que le déterminisme de la volonté se fonde sur l'idée que chaque chose est déterminée par un ensemble de facteurs, y compris les choses inexpliquées qui sont simplement déterminés par des facteurs inconnus ou mal connus.
À partir de là, la question de la cause première n'est pas hors sujet et est pleinement légitime et pertinente.

Et si ton déterminisme ne concerne que la volonté et admet l'existence de choses non déterminées, de chose sans cause, alors pourquoi la volonté ne pourrait-elle pas être une de ces choses?

Le 07 mai 2021 à 04:30:18 :

Le 07 mai 2021 à 04:27:22 :
On peut faire exactement le même raisonnement par l'absurde pour démontrer que le déterminisme n'existe pas (sauf à estimer que Dieu existe).
Et ton raisonnement ne fonctionne qu'en partant du postulat que le principe de causalité est une réalité.

En partant de ce même postulat, le même raisonnement :
- mes actions sont déterminées par ma volonté
- ma volonté est déterminée par mes caractéristiques biologiques (génétiques et environnementales)
- mes caractéristiques biologiques sont déterminées (entre autre) par ma naissance
- ma naissance est déterminée par mes parents
- mes parents sont déterminées par (rebelote jusqu'à atteindre la vie sur Terre, puis la Terre, puis le système solaire, puis la galaxie etc...). Je simplifie mais en gros.

Au final on en arrive à la question du déterminisme de l'univers.

L'univers est déterminé par le big bang. Le big bang est déterminé par... soit on répond "Dieu", soit on admet la réalité de l'existence possible d'une volonté libre des contraintes et non déterminée, soit on considère que le principe de causalité n'est pas une vérité absolue et donc ma démonstration, comme la tienne, tombent à l'eau.

c'est la bonne réponse

On arrive à la question de la cause première oui, mais c'est un autre sujet

Oui et non, c'est une question difficile à éluder quand on défend le déterminisme

Personnellement je résous ce problème en me représentant notre univers comme une partie infinitésimale d'un multivers où toutes les configurations de départ (y compris celles obéissant à d'autres lois physiques totalement inimaginables pour nous) existent et du fait qu'elles existent toutes en parallèle, elles forment un absolu qui ne peut pas ne pas exister, et ainsi je pense qu'on échappe au besoin d'un Dieu qui choisirait une configuration en particulier (d'ailleurs un tel Dieu lui-même choisirait une configuration selon quel critère ? Comment lui-même pourrait choisir quoique ce soit s'il n'est pas déterminé non plus ? ça n'a pas de sens, comment faire un choix sans être déterminé ? En soi, je n'arrive pas à concevoir ça... Tout choix n'est qu'une conséquence d'un état initial, or Dieu n'a par définition pas d'état initial)

Enfin oui, c'est un peu hors sujet, mais pas totalement

Pour faire simple, le fond de l’argument est justifié, mais recourir à la régression est fautif, puisqu’elle confond la chaîne qui précède la décision, qui elle est, si on veut, régressive à l’infini, et la décision elle-même, qui ne régresse en rien. Autrement dit c’est confondre l’induction anagogique (qui peut remonter infiniment vers les causes) avec l’acte de décision, qui est acte indépendamment de ses causes.

Voilà où est l’erreur. Exprimée différemment et plus simplement, elle réside dans le fait que même si l’enchevêtrement des causes est infini (ce qu’il n’est pas, d’ailleurs le raisonnement de l’auteur est à ce titre non-concluant, puisque l’on peut toujours remonter à une volonté première, comme à une cause motrice ou première) la concaténation des causes ne forme pas de délai dans le jugement. C’est en quelque sorte son histoire, pas sa durée.

Dit plus simplement (pour de vrai cette fois) même si la raison pour laquelle je choisis un vêtement vert est enfouie au plus profond de la génétique, au moment de délibérer, le choix n’est pas retardé par la génétique. Les causes, que le choix soit libre ou non, ne font pas que le précéder : elles le produisent, et c’est la raison pour laquelle le raisonnement de l’auteur est faux.

Mais je peux tout de même donner une solution, en trois simples parties. 1) même si la volonté se détermine elle-même, elle demeure libre : c’est d’ailleurs un des points centraux de la phénoménologie de l’esprit de Hegel 2) puisqu’il y a nouveauté dans l’univers, il y a nécessairement indétermination, et le fait que les choix possibles soient déterminés ne suffit pas à conclure que l’option choisie l’a été par détermination, autrement dit la bifurcation est déterminée mais son issue ne saurait l’être, et c’est l’argument de Prigogine 3) tout advient tel qu’il advient non parce qu’il était déterminé ; il était déterminé parce qu’il est advenu. Autrement dit, pour reprendre une image très mystérieuse de Leibniz, si l’on fait l’expérience de pensée qu’il existe un livre où est consigné l’ensemble des causes et des déterminations, et que ce livre était écrit par le Destin ou par les Moires, il n’existe pas de livre où il est écrit ce que le Destin et les Moires écriront. Autrement dit, du point de vue métaphysique, c’est le déterminisme qui régresse à l’infini, et non pas le libre-arbitre, qui est, comme l’a montré Prigogine (lato sensu) une condition nécessaire à l’établissement d’une explication des phénomènes chimiques, et donc de tout l’univers

Je change un peu de sujet mais le pur hasard existe-t-il?
Je ne parle pas du concours de circonstances mais bien de l'aléatoire strict.

Quelqu'un a des notions en informatique pour nous expliquer l'algorithme qui conduit un ordinateur à choisir un chiffre de façon strictement aléatoire?

Le 07 mai 2021 à 04:41:35 :
Pour faire simple, le fond de l’argument est justifié, mais recourir à la régression est fautif, puisqu’elle confond la chaîne qui précède la décision, qui elle est, si on veut, régressive à l’infini, et la décision elle-même, qui ne régresse en rien. Autrement dit c’est confondre l’induction anagogique (qui peut remonter infiniment vers les causes) avec l’acte de décision, qui est acte indépendamment de ses causes.

Voilà où est l’erreur. Exprimée différemment et plus simplement, elle réside dans le fait que même si l’enchevêtrement des causes est infini (ce qu’il n’est pas, d’ailleurs le raisonnement de l’auteur est à ce titre non-concluant, puisque l’on peut toujours remonter à une volonté première, comme à une cause motrice ou première) la concaténation des causes ne forme pas de délai dans le jugement. C’est en quelque sorte son histoire, pas sa durée.

Dit plus simplement (pour de vrai cette fois) même si la raison pour laquelle je choisis un vêtement vert est enfouie au plus profond de la génétique, au moment de délibérer, le choix n’est pas retardé par la génétique. Les causes, que le choix soit libre ou non, ne font pas que le précéder : elles le produisent, et c’est la raison pour laquelle le raisonnement de l’auteur est faux.

Mais je peux tout de même donner une solution, en trois simples parties. 1) même si la volonté se détermine elle-même, elle demeure libre : c’est d’ailleurs un des points centraux de la phénoménologie de l’esprit de Hegel 2) puisqu’il y a nouveauté dans l’univers, il y a nécessairement indétermination, et le fait que les choix possibles soient déterminés ne suffit pas à conclure que l’option choisie l’a été par détermination, autrement dit la bifurcation est déterminée mais son issue ne saurait l’être, et c’est l’argument de Prigogine 3) tout advient tel qu’il advient non parce qu’il était déterminé ; il était déterminé parce qu’il est advenu. Autrement dit, pour reprendre une image très mystérieuse de Leibniz, si l’on fait l’expérience de pensée qu’il existe un livre où est consigné l’ensemble des causes et des déterminations, et que ce livre était écrit par le Destin ou par les Moires, il n’existe pas de livre où il est écrit ce que le Destin et les Moires écriront. Autrement dit, du point de vue métaphysique, c’est le déterminisme qui régresse à l’infini, et non pas le libre-arbitre, qui est, comme l’a montré Prigogine (lato sensu) une condition nécessaire à l’établissement d’une explication des phénomènes chimiques, et donc de tout l’univers

bravo j'ai pas osé balancer un pavé pareil, j'avais trop peur de faire des erreurs dans le parcours.

Ce n'est pas parce que tu obtiens une régression à l'infinie que c'est absurde.
Un exemple connu est le paradoxe de Zénon.
Pour aller de l'arc à la cible la flèche doit d'abord parcourir la moitié de la distance entre les deux, puis la moitié de la distance restante, puis la moitié de la distance restante, puis la moitié de la distance restante, puis... etc. Et pourtant la flèche fait toute cette somme infinie de chemins successifs en un temps fini.

Le 07 mai 2021 à 04:44:14 :
Je change un peu de sujet mais le pur hasard existe-t-il?
Je ne parle pas du concours de circonstances mais bien de l'aléatoire strict.

Quelqu'un a des notions en informatique pour nous expliquer l'algorithme qui conduit un ordinateur à choisir un chiffre de façon strictement aléatoire?

En general en informatique c'est fondé sur un compteur de temps très précis.
Le hasard n'existe pas c'est une modélisation, s'il y avait une pointe de hasard vrai dans l'univers elle contaminerait l'ensemble de toutes les causes et nous ferait vivre dans un pur chaos ou la causalité même serait non sens.

Le 07 mai 2021 à 04:46:26 :

Le 07 mai 2021 à 04:44:14 :
Je change un peu de sujet mais le pur hasard existe-t-il?
Je ne parle pas du concours de circonstances mais bien de l'aléatoire strict.

Quelqu'un a des notions en informatique pour nous expliquer l'algorithme qui conduit un ordinateur à choisir un chiffre de façon strictement aléatoire?

En general en informatique c'est fondé sur un compteur de temps très précis.
Le hasard n'existe pas c'est une modélisation, s'il y avait une pointe de hasard vrai dans l'univers elle contaminerait l'ensemble de toutes les causes et nous ferait vivre dans un pur chaos ou la causalité même serait non sens.

Pas nécessairement, l’interprétation standard de la mécanique quantique propose un modèle où un hasard pur régit les événements les plus infinitésimaux sans que cela ne brise le déterminisme d'un point de vue statistique.

Le 07 mai 2021 à 04:50:13 :

Le 07 mai 2021 à 04:46:26 :

Le 07 mai 2021 à 04:44:14 :
Je change un peu de sujet mais le pur hasard existe-t-il?
Je ne parle pas du concours de circonstances mais bien de l'aléatoire strict.

Quelqu'un a des notions en informatique pour nous expliquer l'algorithme qui conduit un ordinateur à choisir un chiffre de façon strictement aléatoire?

En general en informatique c'est fondé sur un compteur de temps très précis.
Le hasard n'existe pas c'est une modélisation, s'il y avait une pointe de hasard vrai dans l'univers elle contaminerait l'ensemble de toutes les causes et nous ferait vivre dans un pur chaos ou la causalité même serait non sens.

Pas nécessairement, l’interprétation standard de la mécanique quantique propose un modèle où un hasard pur régit les événements les plus infinitésimaux sans que cela ne brise le déterminisme d'un point de vue statistique.

"Propose un modèle" Ou pourquoi tu répètes exactement ce que j'ai dit.

Le 07 mai 2021 à 04:45:53 :
Ce n'est pas parce que tu obtiens une régression à l'infinie que c'est absurde.
Un exemple connu est le paradoxe de Zénon.
Pour aller de l'arc à la cible la flèche doit d'abord parcourir la moitié de la distance entre les deux, puis la moitié de la distance restante, puis la moitié de la distance restante, puis la moitié de la distance restante, puis... etc. Et pourtant la flèche fait toute cette somme infinie de chemins successifs en un temps fini.

Excellente réponse, j’ai pensé expliquer l’erreur de l’auteur par Zénon d’Élée, même si j’aurais fait davantage référence à la deuxième aporie (l’Achille) et non pas à la troisième (la Flèche)

La régression à l’infini dans les causes n’implique pas la régression à l’infini dans les effets. J’aurais mieux fait de le dire comme ça

Le 07 mai 2021 à 04:51:13 :

Le 07 mai 2021 à 04:50:13 :

Le 07 mai 2021 à 04:46:26 :

Le 07 mai 2021 à 04:44:14 :
Je change un peu de sujet mais le pur hasard existe-t-il?
Je ne parle pas du concours de circonstances mais bien de l'aléatoire strict.

Quelqu'un a des notions en informatique pour nous expliquer l'algorithme qui conduit un ordinateur à choisir un chiffre de façon strictement aléatoire?

En general en informatique c'est fondé sur un compteur de temps très précis.
Le hasard n'existe pas c'est une modélisation, s'il y avait une pointe de hasard vrai dans l'univers elle contaminerait l'ensemble de toutes les causes et nous ferait vivre dans un pur chaos ou la causalité même serait non sens.

Pas nécessairement, l’interprétation standard de la mécanique quantique propose un modèle où un hasard pur régit les événements les plus infinitésimaux sans que cela ne brise le déterminisme d'un point de vue statistique.

"Propose un modèle" Ou pourquoi tu dis exactement ce que j'ai dit.

Non, tu dis qu'une pointe de hasard contaminerait toutes cause et causerait le chaos. Le modèle standard de la mécanique quantique, peu importe qu'il soit juste ou non, prouve le contraire: un cadre globalement déterministe peut parfaitement cohabiter avec un hasard pur sans entraîner aucun "chaos" ou de "non sens".

Le 07 mai 2021 à 04:40:26 :

Le 07 mai 2021 à 04:30:18 :

Le 07 mai 2021 à 04:27:22 :
On peut faire exactement le même raisonnement par l'absurde pour démontrer que le déterminisme n'existe pas (sauf à estimer que Dieu existe).
Et ton raisonnement ne fonctionne qu'en partant du postulat que le principe de causalité est une réalité.

En partant de ce même postulat, le même raisonnement :
- mes actions sont déterminées par ma volonté
- ma volonté est déterminée par mes caractéristiques biologiques (génétiques et environnementales)
- mes caractéristiques biologiques sont déterminées (entre autre) par ma naissance
- ma naissance est déterminée par mes parents
- mes parents sont déterminées par (rebelote jusqu'à atteindre la vie sur Terre, puis la Terre, puis le système solaire, puis la galaxie etc...). Je simplifie mais en gros.

Au final on en arrive à la question du déterminisme de l'univers.

L'univers est déterminé par le big bang. Le big bang est déterminé par... soit on répond "Dieu", soit on admet la réalité de l'existence possible d'une volonté libre des contraintes et non déterminée, soit on considère que le principe de causalité n'est pas une vérité absolue et donc ma démonstration, comme la tienne, tombent à l'eau.

c'est la bonne réponse

On arrive à la question de la cause première oui, mais c'est un autre sujet

Oui et non, c'est une question difficile à éluder quand on défend le déterminisme

Personnellement je résous ce problème en me représentant notre univers comme une partie infinitésimale d'un multivers où toutes les configurations de départ (y compris celles obéissant à d'autres lois physiques totalement inimaginables pour nous) existent et du fait qu'elles existent toutes en parallèle, elles forment un absolu qui ne peut pas ne pas exister, et ainsi je pense qu'on échappe au besoin d'un Dieu qui choisirait une configuration en particulier (d'ailleurs un tel Dieu lui-même choisirait une configuration selon quel critère ? Comment lui-même pourrait choisir quoique ce soit s'il n'est pas déterminé non plus ? ça n'a pas de sens, comment faire un choix sans être déterminé ? En soi, je n'arrive pas à concevoir ça... Tout choix n'est qu'une conséquence d'un état initial, or Dieu n'a par définition pas d'état initial)

Enfin oui, c'est un peu hors sujet, mais pas totalement

Bordel mais j'en suis venu exactement à la même solution, au détail près je pensais pas ça possible

Plus précisément, je me représente l'ensemble du tout comme isomorphe à l'ensemble de tous les polynômes réels, c'est à dire que tout élément de ce tout est un univers régi par un nombre fini (mais arbitrairement grand) de constantes adimensionnees, chacune des constantes étant une loi fondamentale de cet univers

Le 07 mai 2021 à 04:46:26 :

Le 07 mai 2021 à 04:44:14 :
Je change un peu de sujet mais le pur hasard existe-t-il?
Je ne parle pas du concours de circonstances mais bien de l'aléatoire strict.

Quelqu'un a des notions en informatique pour nous expliquer l'algorithme qui conduit un ordinateur à choisir un chiffre de façon strictement aléatoire?

En general en informatique c'est fondé sur un compteur de temps très précis.
Le hasard n'existe pas c'est une modélisation, s'il y avait une pointe de hasard vrai dans l'univers elle contaminerait l'ensemble de toutes les causes et nous ferait vivre dans un pur chaos ou la causalité même serait non sens.

Je pense que c’est vrai, c’est un bon argument, exprimé métaphysiquement, c’est un paradoxe au fond assez évident : si le hasard est causé, il n’est pas un hasard ; s’il n’est pas causé, il faut admettre qu’il y a des causes sans effet, ce qui est impossible

Le 07 mai 2021 à 04:53:03 :

Le 07 mai 2021 à 04:51:13 :

Le 07 mai 2021 à 04:50:13 :

Le 07 mai 2021 à 04:46:26 :

Le 07 mai 2021 à 04:44:14 :
Je change un peu de sujet mais le pur hasard existe-t-il?
Je ne parle pas du concours de circonstances mais bien de l'aléatoire strict.

Quelqu'un a des notions en informatique pour nous expliquer l'algorithme qui conduit un ordinateur à choisir un chiffre de façon strictement aléatoire?

En general en informatique c'est fondé sur un compteur de temps très précis.
Le hasard n'existe pas c'est une modélisation, s'il y avait une pointe de hasard vrai dans l'univers elle contaminerait l'ensemble de toutes les causes et nous ferait vivre dans un pur chaos ou la causalité même serait non sens.

Pas nécessairement, l’interprétation standard de la mécanique quantique propose un modèle où un hasard pur régit les événements les plus infinitésimaux sans que cela ne brise le déterminisme d'un point de vue statistique.

"Propose un modèle" Ou pourquoi tu dis exactement ce que j'ai dit.

Non, tu dis qu'une pointe de hasard contaminerait toutes cause et causerait le chaos. Le modèle standard de la mécanique quantique, peu importe qu'il soit juste ou non, prouve le contraire: un cadre globalement déterministe peut parfaitement cohabiter avec un hasard pur sans entraîner aucun "chaos" ou de "non sens".

« Peu importe qu’il soit juste ou non »

Le problème est là. S’il est juste, alors la notion de causalité s’effondre théoriquement, ce qui ne veut pas dire qu’elle n’est pas maintenue marginalement à des vues d’explication ou d’utilité. S’il est faux, alors il a raison