Les PAUVRES qui sont de DROITE

Le 21 mai 2024 à 18:45:48 :

Le 21 mai 2024 à 18:34:56 :

Ton deuxième paragraphe c'est littéralement un déni de l'économie et de la sociologie, " la lutte des classes n'existe pas " . Bah si, on est dans une organisation de la production, dans cette organisation on a des positions différentes. Il y a les propriétaires lucratifs et les créateurs de valeurs, cela créée une dichotomie du champ social qu'on appelle classe. Ces classes ont, de manière purement économique, des intérêts divergents (le prolétaire a intérêt à gagner plus d'argent tandis que le propriétaire a intérêt a augmenté ses marges). Le fait que tu nies ce principe prouvé et sur prouvé et qui a fait ses preuves à travers le siècle, ça sert à rien de débattre avec toi.

J'ai jamais prétendu que ça disparaitrait dans une économie socialiste. Mon aspect est pas individualiste puisque les gens s'agrègent justement en fonction de leur intérêt personnel, donc par classe.

On a donné gratuitement le droit de vote aux femmes en 1944, pourtant suivant ta logique on aurait pas dû par intérêt masculin, et on aurait pu vu que la superstructure culturelle (je fais l'effort de reprendre les concepts que tu prends) était à cette époque bien plus en faveur des hommes. Sans compter le monopole de la violence légitime, que tu renies à demi-mot étant donné que le gros de l'armée et de la police ne s'emmerderait pas avec des élections et des politiciens si ils n'agissaient que par intérêt : ils prendraient le pouvoir tout de suite.

Ah non justement, ce n'est pas pour rien qu'on a donné le droit de vote aux femmes. Rien ne s'est fait par gentillesse, c'est quoi ce déni ? Il y a eu la seconde guerre mondiale, qui a mis les femmes au centre del a production, ces femmes se sont organisées, il y a eu des luttes dans tout l'occident, puis des grèves massives et des paralisation du pays, qui a mené au droit de vote

Bref y'a rien de logique dans ce que t'avances vraiment, t'es juste un adolescent qui vient de découvrir 2/3 concepts marxiens et se prend pour le Che.

Sauf que Marx de son temps n'avait pas prévu que cette dichotomie allait s'éroder avec l'arrivée de la technique comme le montre Ellul et encore plus l'actualité : quand tu peux utiliser une IA, faire du freelance, pour bacler un travail du tertiaire il n'y a plus de sutravail car une compagnie-tiers t'offre déjà un moyen de production. Du reste le concept de lutte des classes n'a rien "de prouvé", au contraire, elle s'appuie sur la valeur travail qui est une notion reprise par personne et à côté de la plaque face au marginalisme. + celui qui "détient les moyens de production" (ce qui est un préjugé faux étant donné qu'il est partiellement sous contrôle de l'état de droit et donc du contribuable prolétaire) et le prolétaire peuvent avoir des intérêts communs, vendre plus, exporter. Un travailleur français a tout intérêt à avoir une balance commerciale positive face à d'autres pays.

Il y a eu aucune paralisation en 1944, on sortait de la guerre, au moment même où la République est réinstallée à Paris De Gaulle donne le droit de vote. On peut aussi parler de De Gaulle lui-même, si il était uniquement régi par des intérêts personnels il aurait bien pu garder le pouvoir et devenir dictateur. Bref les intérêts ne régissent pas la politique et bien heuresement, j'espère que tu commences à l'entendre et que c'est pour ça que tu as fait passer ce que j'ai écrit sur l'armée.

Tu n'es pas seulement défini par une condition matérielle et heuresement, tu es un être humain qui a des valeurs et peut les donner et appliquer sur le politique, c'est ce que font la majorité des gens, et on le voit aujourd'hui avec justement une majorité de "prolétaires" qui votent RN.

Ton pavé est catastrophique, et c'est de pire en pire

1/ Non la lutte des classes ne vient pas de la valeur-travail. La valeur-travail permet de prouver les contradictions du capitalisme, mais la lutte des classes précède Marx et le succède, même dans les écoles libérales. La théorie d'utilité marginale déplace juste le curseur de la création de valeur, c'est totalement hors sujet, tu dis des trucs au hasard ?
2/ Si ça a été prouvé, il y a à peu tous les ans de la documentation dans tous les sens où on voit que le classe, c'est à dire les conditions matérielles d'existence, permettent d'expliquer tout un tas de comportement culture, électoral, socio-économique, même religieux
3/ Ton aparté sur Ellul et la technique montre que tu comprends ni Marx ni Ellul. Ellul doit toute son analyse de la technique à Marx, croire que l'automatisation contredit Marx alors que c'est justement en se basant sur le machinisme que Marx construira son horizon socialiste et établira la baisse tendancielle du taux de profit, c'est cocasse
4/ " Le prolétaire a tout intérêt à avoir une balance commerciale positive " bordel mais quelle médiocrité. C'est littéralement dans le premier livre sérieux de Marx, Manuscrits de 44 qu'on répond précisément à cela. En effet le prolétaire a " intérêt " à ce que le capitaliste s'enrichisse car si le capitaliste ne s'enrichit pas, le premier sacrifié est le prolétaire. Le prolétaire est soumis et aliéné, il sera le premier à souffrir des échecs du capitalisme. La contradiction que tu penses mettre en avant est en fait une des premières constatations marxistes, gros malin. Cela n'empêche pas que leurs intérêts matériels vis à vis de la position dans le rapport d eproduction sont divergents
5/ ça fait 5 fois que je le répète et je vais pas me répétér mais non, le droit de vote des femmes a été littéralement arraché par des luttes, De Gaulle dira mot pour mot qu'il n'a pas le choix
6/ tu comprends rien à la lutte des classes, De Gaulle a assurément servi les intérêts de la bourgeoisie.

Reste à ta place et mobilise pas des concepts que tu piges pas

Le 21 mai 2024 à 18:49:15 :
Ca depende de quelle droite.
Le droite ultra liberale comme Macron est contre les pauvres mais moins la droite natio

Pourtant la droite natio ne clique même pas des yeux quand les français se font retirer leurs droitshttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/12/5/1584739947-jesusjuan.jpg

Le 21 mai 2024 à 18:49:15 ElonMucked a écrit :
Ca depende de quelle droite.
Le droite ultra liberale comme Macron est contre les pauvres mais moins la droite natio

Elle est peut être pas fondamentalement contre mais elle est pas pour non plushttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/32/5/1660323083-chat-tare.jpg

Le 21 mai 2024 à 18:47:39 :

Le 21 mai 2024 à 18:27:40 :

Le 21 mai 2024 à 18:25:37 :

Le 21 mai 2024 à 18:16:52 :

Le 21 mai 2024 à 18:13:05 :

> Le 21 mai 2024 à 18:05:50 :

>> Le 21 mai 2024 à 18:03:37 :

> >> Le 21 mai 2024 à 17:58:08 :

> > >Oui ça n'a aucun sens, l'étape 1 de la politique c'est lutter pour ses intérêts

> > >

> > > Quand je vois un prolo contre la taxation d'héritage par exemple, alors qu'il aura rien à donner à ses enfants à part un cure-dent et un PC, je suis un peu circonspect

> >

> > Heuresement que la majorité ne pense pas comme toi, sinon la société aurait explosée depuis longtemps et la démocratie avec.

>

> Oui jean-bisournous, un peu d'analyse politique te fait le plus grand bien

>

> c'est explicitement ce qu'on appelle la lutte des classes

>

> D'ailleurs spoiler : la société est régie par des gens qui luttent pour leurs propres intérêts, et ce depuis toujours

Tu vois c'est cette vision matérialiste qui a tendance à vous foutre complètement a coté de la plaque les marxistes

Il y a des trucs beaucoup plus grands que l'individu qui le motive et auxquels il apporte des attaches, leur patrie, leur identité culturelle, leur héritage commun, leur communauté etc...

Toutes ces choses sont soit construites par la bourgeoisie pour nier la dichotomie du champ social, ou soit une survivance de l'appareil bourgeois.

De fait, il y a à la tête de la France des gens qui luttent pour leurs intérêts : oui ou non ?

Pourquoi se bat Macron et ceux qui l'ont élu ?

Ah bah on y arrive, effectivement Macron, et avant lui Sarko, Giscard et compagnie, se bat pour une tranche de la population particulièrement individualiste, libérale et mondialiste. Qui n'a connu que l'ascension sociale et croit totalement au récit de la méritocratie, du travailler plus pour gagner plus, que le système actuel est le meilleur du monde et fait donc tout pour le maintenir. Au dépend des plus pauvres ou de ceux qui sont déclassé par ce système

Ils sont (comme à gauche d'ailleurs) très matérialistes. La différence et que eux ne sont guidés que par leur ascension sociale et la croissance économique. Par la "défense" de leur classe sociale" comme tu dis.

Sauf que du coup bah c'est pas la droite, et que la droite n'a pas été au pouvoir depuis au moins 1974, et que les pauvres ne votent que très peut pour le macronismehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/22/1496492245-jesusperplex4.png

Mais c'est pas le sujet, qu'ils soient de droite ou pas. La dichotomie droite/gauche provient de la dichotomie naturelle du champ social.

Les gens luttent pour leur intérêt personnel, c'est tout. Cela a toujours fonctionné comme ça, même sous les monarchies, et tes grandes idées, la patrie la religion ou je sais pas quoi, ont toujours été dans les mains de l'appareil d'état que des justificateurs de leurs intérêts bien matériels

Nous ne sommes pas dans le monde des bisounours

Bah tu parles des pauvres qui votent à droite, ça me partait vachement être le sujet de savoir c'est qui la droite

Et écoute si tu cherches absolument à croire que l'individu ne suit que son intérêt personnel parce qu'un type il y a 157 ans l'a dit dans un énorme shitpost, je vais pas te faire changer d'avis

Tu as 50 000 exemples dans l'histoire ou ce n'est pas le cas, tu as les croisades, l'empire Japonais, la colonisation de l'Afrique, Daesh et co. Même toute l’expérience Nazi que l'Allemagne a faite

Des tas de trucs complètement fou du point de vue matériel, qui ne servait personne et surement pas la bourgeoisie qui les a subis et a du faire avec. Mais qui sont arrivés uniquement parce que quelques milliers de types croyaient suffisamment en un truc transcendant pour le faire.

Si tu veux qu'on se foute pas ta gueule, évite de balancer des exemples de merde au hasard ( " l'empire Japonais ", mais tu es au courant que c'est un empire millénaire qui est passé par plein de phases économiques qui ne sauraient être représentables par un bloc monolithique ? Et dommage pour toi mais si tu parles du Shogunat, c'est littéralement inscrit dans leur code qu'ils doivent servir les intérêts matériels)

Juste un conseil comme ça

Sinon pour les pauvres qui votent à droite, il y a toute une tradition marxiste qui travaille sur cette question, on appelle ça classe en soi/classe pour soi

Et non il y a rien de complètement fou du point de vue matériel, d'ailleurs l'histoire évenementielle est ringarde depuis 200 ans, tout est progressif et suit les contingences économiques, même le progrès technologique

Le 21 mai 2024 à 17:58:08 :
Oui ça n'a aucun sens, l'étape 1 de la politique c'est lutter pour ses intérêts

Quand je vois un prolo contre la taxation d'héritage par exemple, alors qu'il aura rien à donner à ses enfants à part un cure-dent et un PC, je suis un peu circonspect

Sauf que tout les prolos n'ont pas les mêmes intérêts, ce n'est pas une masse uniforme

Sauf que Marx de son temps n'avait pas prévu que cette dichotomie allait s'éroder avec l'arrivée de la technique comme le montre Ellul et encore plus l'actualité : quand tu peux utiliser une IA, faire du freelance, pour bacler un travail du tertiaire il n'y a plus de sutravail car une compagnie-tiers t'offre déjà un moyen de production. Du reste le concept de lutte des classes n'a rien "de prouvé", au contraire, elle s'appuie sur la valeur travail qui est une notion reprise par personne et à côté de la plaque face au marginalisme. + celui qui "détient les moyens de production" (ce qui est un préjugé faux étant donné qu'il est partiellement sous contrôle de l'état de droit et donc du contribuable prolétaire) et le prolétaire peuvent avoir des intérêts communs, vendre plus, exporter. Un travailleur français a tout intérêt à avoir une balance commerciale positive face à d'autres pays.

Il y a eu aucune paralisation en 1944, on sortait de la guerre, au moment même où la République est réinstallée à Paris De Gaulle donne le droit de vote. On peut aussi parler de De Gaulle lui-même, si il était uniquement régi par des intérêts personnels il aurait bien pu garder le pouvoir et devenir dictateur. Bref les intérêts ne régissent pas la politique et bien heuresement, j'espère que tu commences à l'entendre et que c'est pour ça que tu as fait passer ce que j'ai écrit sur l'armée.

Tu n'es pas seulement défini par une condition matérielle et heuresement, tu es un être humain qui a des valeurs et peut les donner et appliquer sur le politique, c'est ce que font la majorité des gens, et on le voit aujourd'hui avec justement une majorité de "prolétaires" qui votent RN.

Ton pavé est catastrophique, et c'est de pire en pire

1/ Non la lutte des classes ne vient pas de la valeur-travail. La valeur-travail permet de prouver les contradictions du capitalisme, mais la lutte des classes précède Marx et le succède, même dans les écoles libérales. La théorie d'utilité marginale déplace juste le curseur de la création de valeur, c'est totalement hors sujet, tu dis des trucs au hasard ?

La valeur travail introduit le concept de lutte des classes dans la théorie marxienne, car elle créer le concept de sutravail, ou de surmarge, ce qui fait dans la théorie marxienne qu'il n'y a pas de légitimité dans le fait qu'un patron puisse obtenir plus que le salarié, puisse détenir les moyens de production. Cela ouvre la porte (dans l'ordre d'écriture du Capital) à la baisse tendancielle du taux de profit qui doit amener nécessairement à la liquidation de la bourgeoisie par le prolétariat. C'est un mouvement historique et qui conduit toute la pensée marxiste à ce que je sache. Or l'histoire a montré que le marginalisme est bien plus adapté pour expliquer la création de valeur.

2/ Si ça a été prouvé, il y a à peu tous les ans de la documentation dans tous les sens où on voit que le classe, c'est à dire les conditions matérielles d'existence, permettent d'expliquer tout un tas de comportement culture, électoral, socio-économique, même religieux

Tu reviens à mon post d'avant, RAV entre les concepts marxiens et le constructivisme social Weberien ou même Bourdieusien.

3/ Ton aparté sur Ellul et la technique montre que tu comprends ni Marx ni Ellul. Ellul doit toute son analyse de la technique à Marx, croire que l'automatisation contredit Marx alors que c'est justement en se basant sur le machinisme que Marx construira son horizon socialiste et établira la baisse tendancielle du taux de profit, c'est cocasse

Bah pas tellement vu qu'il a construit son analyse contre Marx. L'analyse de Ellul montre que la lutte des classes ne se fait plus par miroitage prolétaire du mode de vie bourgeois, c'est d'ailleurs drôle vu que les travaux sociologiques dans la lignée de Bourdieu ont montrés que les employés en contact avec des cadres finissaient par récupérer leur habitus.

4/ " Le prolétaire a tout intérêt à avoir une balance commerciale positive " bordel mais quelle médiocrité. C'est littéralement dans le premier livre sérieux de Marx, Manuscrits de 44 qu'on répond précisément à cela. En effet le prolétaire a " intérêt " à ce que le capitaliste s'enrichisse car si le capitaliste ne s'enrichit pas, le premier sacrifié est le prolétaire. Le prolétaire est soumis et aliéné, il sera le premier à souffrir des échecs du capitalisme. La contradiction que tu penses mettre en avant est en fait une des premières constatations marxistes, gros malin. Cela n'empêche pas que leurs intérêts matériels vis à vis de la position dans le rapport d eproduction sont divergents

Tu réponds pas, c'est une critique Maurassienne, rien à voir avec une "aliénation", t'as juste tout intérêt à faire venir des richesses dans ton pays, que ce soit pour que l'état récupère avec l'IS du capital à redistribuer, une bonne réserve de change, de l'emploi etc...

5/ ça fait 5 fois que je le répète et je vais pas me répétér mais non, le droit de vote des femmes a été littéralement arraché par des luttes, De Gaulle dira mot pour mot qu'il n'a pas le choix. tu comprends rien à la lutte des classes, De Gaulle a assurément servi les intérêts de la bourgeoisie.

C'est du révisionnisme historique, t'es ridicule.

Le principe c'est qu'il existe des gens qui ont une capacité de recul suffisante pour se dire que leur petit bien matériel n'est pas l'unique critère sur lequel ils devraient fonder leur vision du monde.

Après je ne dis pas qu'il faut être de droite, par exemple libéral à la Friedman, mais c'est simplement un fait général que voter selon ses intérêts matériel direct est une preuve d'égoïsme et de petitesse d'esprit.

Par exemple pour mon cas, je suis à moitié originaire d'un pays étranger, et je suis tout à fait pour que les gens comme moi n'aient pas le droit de vote. Pareil pour les gens qui ont moins de 25 ans, voire 30 ans, alors que j'ai moins de 25 ans. Ce n'est pas dans mon intérêt direct, mais je pense que c'est ce qui est juste donc je le défends.
En réalité je ne suis même pas favorable à la démocratie.

Le 21 mai 2024 à 19:00:28 :

Le 21 mai 2024 à 18:47:39 :

Le 21 mai 2024 à 18:27:40 :

Le 21 mai 2024 à 18:25:37 :

Le 21 mai 2024 à 18:16:52 :

> Le 21 mai 2024 à 18:13:05 :

>> Le 21 mai 2024 à 18:05:50 :

> >> Le 21 mai 2024 à 18:03:37 :

> > >> Le 21 mai 2024 à 17:58:08 :

> > > >Oui ça n'a aucun sens, l'étape 1 de la politique c'est lutter pour ses intérêts

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> > > > Quand je vois un prolo contre la taxation d'héritage par exemple, alors qu'il aura rien à donner à ses enfants à part un cure-dent et un PC, je suis un peu circonspect

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> > > Heuresement que la majorité ne pense pas comme toi, sinon la société aurait explosée depuis longtemps et la démocratie avec.

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> > Oui jean-bisournous, un peu d'analyse politique te fait le plus grand bien

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> > c'est explicitement ce qu'on appelle la lutte des classes

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> > D'ailleurs spoiler : la société est régie par des gens qui luttent pour leurs propres intérêts, et ce depuis toujours

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> Tu vois c'est cette vision matérialiste qui a tendance à vous foutre complètement a coté de la plaque les marxistes

>

> Il y a des trucs beaucoup plus grands que l'individu qui le motive et auxquels il apporte des attaches, leur patrie, leur identité culturelle, leur héritage commun, leur communauté etc...

Toutes ces choses sont soit construites par la bourgeoisie pour nier la dichotomie du champ social, ou soit une survivance de l'appareil bourgeois.

De fait, il y a à la tête de la France des gens qui luttent pour leurs intérêts : oui ou non ?

Pourquoi se bat Macron et ceux qui l'ont élu ?

Ah bah on y arrive, effectivement Macron, et avant lui Sarko, Giscard et compagnie, se bat pour une tranche de la population particulièrement individualiste, libérale et mondialiste. Qui n'a connu que l'ascension sociale et croit totalement au récit de la méritocratie, du travailler plus pour gagner plus, que le système actuel est le meilleur du monde et fait donc tout pour le maintenir. Au dépend des plus pauvres ou de ceux qui sont déclassé par ce système

Ils sont (comme à gauche d'ailleurs) très matérialistes. La différence et que eux ne sont guidés que par leur ascension sociale et la croissance économique. Par la "défense" de leur classe sociale" comme tu dis.

Sauf que du coup bah c'est pas la droite, et que la droite n'a pas été au pouvoir depuis au moins 1974, et que les pauvres ne votent que très peut pour le macronismehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/22/1496492245-jesusperplex4.png

Mais c'est pas le sujet, qu'ils soient de droite ou pas. La dichotomie droite/gauche provient de la dichotomie naturelle du champ social.

Les gens luttent pour leur intérêt personnel, c'est tout. Cela a toujours fonctionné comme ça, même sous les monarchies, et tes grandes idées, la patrie la religion ou je sais pas quoi, ont toujours été dans les mains de l'appareil d'état que des justificateurs de leurs intérêts bien matériels

Nous ne sommes pas dans le monde des bisounours

Bah tu parles des pauvres qui votent à droite, ça me partait vachement être le sujet de savoir c'est qui la droite

Et écoute si tu cherches absolument à croire que l'individu ne suit que son intérêt personnel parce qu'un type il y a 157 ans l'a dit dans un énorme shitpost, je vais pas te faire changer d'avis

Tu as 50 000 exemples dans l'histoire ou ce n'est pas le cas, tu as les croisades, l'empire Japonais, la colonisation de l'Afrique, Daesh et co. Même toute l’expérience Nazi que l'Allemagne a faite

Des tas de trucs complètement fou du point de vue matériel, qui ne servait personne et surement pas la bourgeoisie qui les a subis et a du faire avec. Mais qui sont arrivés uniquement parce que quelques milliers de types croyaient suffisamment en un truc transcendant pour le faire.

Si tu veux qu'on se foute pas ta gueule, évite de balancer des exemples de merde au hasard ( " l'empire Japonais ", mais tu es au courant que c'est un empire millénaire qui est passé par plein de phases économiques qui ne sauraient être représentables par un bloc monolithique ? Et dommage pour toi mais si tu parles du Shogunat, c'est littéralement inscrit dans leur code qu'ils doivent servir les intérêts matériels)

ce ton condescendant et hautain typique des marxistes, vous êtes vraiment une sale race. Sachez que vous n'êtes pas plus intelligents que les autres heinhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/35/2/1630432176-chatmirroirstretch.png

Et excuse moi de ne pas avoir préciser plus, ça me paraissait évident pour quelqu'un de si supérieur intellectuellement comme toi. L'empire Japonais cliché d'a partir les années 30, ou l'armée et les nationalistes on pris le pouvoir

Ils étaient totalement à fond dans leur délire type bushido, l’ethos du samurai, mourir pour l'honneur, faire le plus de mal à l'adversaire, libérer les asiatiques des occidentaux etc
Bref des tas de trucs qui les ont mené à lancer des guerres suicidaires et sans intérêts matériels ni rationnels

Le 21 mai 2024 à 17:40:51 :
Être prolo et voter à gauche pour faire réduire la qualité de vie de la classe moyenne qui nous prend de haut et faire émigrer les petits bourgeois de notre sol

ayyyaa il a tout compris.
Perso prolo et comme je voulais pas rester prolo j ai émigré

N´en déplaise aux gauchistes TOUT les pays avec l IDH le plus elevé sont de DROUATE

Pays de gauche:
Venezuela

Il faudrait surtout expliquer comment on peut être de droite ou de gauche. Ça ne veut plus rien dire.