Des questions sur les pyramides d'Egypte?

Le 22 mars 2022 à 03:09:39 :

Le 22 mars 2022 à 03:04:22 :
Il n'y a pas un problème ethique dans l'archéologie, le fait de profaner des tombes pour la science ?

Si, mais il n'y a pas de famille pour porter plainte .

Pas vu, pas pris

J'ai envie de répondre oui à la question mais :
1) Il semblerait que des les pyramides des reines ne sont pas forcément localisés à côté du roi qui est bien l'epoux de la reine qui possède la pyramide. Par exemple, autour de la pyramide de Pepy Ier, VIe dynastie, à Saqqarah, on a trouvé une dizaine de pyramide de reine. Mais on a des soupçons que certaines de ces reines ne sont pas des épouses de Pepy 1er, mais de Pepy 2 qui règne après Mérenrê 1er, qui lui même règne après Pepy 1er.
2) Si une reine construit sa pyramide éloignée d'un Roi, on aura moins de chance de la retrouver, donc ça introduit un biais statistique en faveur des pyramides des reines proches de celles d'un Roi . Si une pyramide de reine est au milieu de nul part, sans pyramide de Roi à l'horizon, on ne la retrouvera pas.

on ne la retrouvera pas c'est à dire on ne la reconnaîtra pas comme pyramide de reine si j'ai bien compris ?

et une autre questionhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/02/1484089609-learning.png

je pensais que les tunnels des pyramides étaient assez simples, du genre ligne droite puis chambre, mais en lisant plus haut j'ai vu le schéma des tunnels sous la pyramide Djésèr et on dirait presque une fourmilière, les tunnels sous les pyramides ont des chemins complexes avec des carrefours et des virages ?

Le 22 mars 2022 à 03:25:31 :

J'ai envie de répondre oui à la question mais :
1) Il semblerait que des les pyramides des reines ne sont pas forcément localisés à côté du roi qui est bien l'epoux de la reine qui possède la pyramide. Par exemple, autour de la pyramide de Pepy Ier, VIe dynastie, à Saqqarah, on a trouvé une dizaine de pyramide de reine. Mais on a des soupçons que certaines de ces reines ne sont pas des épouses de Pepy 1er, mais de Pepy 2 qui règne après Mérenrê 1er, qui lui même règne après Pepy 1er.
2) Si une reine construit sa pyramide éloignée d'un Roi, on aura moins de chance de la retrouver, donc ça introduit un biais statistique en faveur des pyramides des reines proches de celles d'un Roi . Si une pyramide de reine est au milieu de nul part, sans pyramide de Roi à l'horizon, on ne la retrouvera pas.

on ne la retrouvera pas c'est à dire on ne la reconnaîtra pas comme pyramide de reine si j'ai bien compris ?

Les pyramides des reines sont assez petites, si leurs pierres ont été pillées, elles sont sous le sable. Et donc pour les retrouver, il fait dégager ce sable. Et le sable on l'enlève surtout près des pyramides des rois, donc les pyramides des reines sont plus facilement découvertes quand elles sont à côté des pyramides de roi .

et une autre questionhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/02/1484089609-learning.png

je pensais que les tunnels des pyramides étaient assez simples, du genre ligne droite puis chambre, mais en lisant plus haut j'ai vu le schéma des tunnels sous la pyramide Djésèr et on dirait presque une fourmilière, les tunnels sous les pyramides ont des chemins complexes avec des carrefours et des virages ?

À la 3e dynastie qui commence avec Djéser, on a que des pyramides à degrés, et ces pyramides a degrés se caractérisent par des intérieurs complexes. Le passage à la pyramide lisse dès le debut de la IVe dynastie va tout simplifier. Les intérieurs resteront simples pendant plus 600-700 ans jusqu'à Amenemhat III .

La première grande pyramide à faces lisses est la pyramide rouge de Snéfrou, et son intérieur est simpliste.

La pyramide a degrés de Djéser est en fait une pyramide assez unique dans son genre. Bien qu'elle est la première pyramide, son style ne sera jamais reproduit complètement et sa postérité sera faible.

Les pyramides des reines sont assez petites, si leurs pierres ont été pillées, elles sont sous le sable. Et donc pour les retrouver, il fait dégager ce sable. Et le sable on l'enlève surtout près des pyramides des rois, donc les pyramides des reines sont plus facilement découvertes quand elles sont à côté des pyramides de roi .

je me demandais si tu parlais du sable mais j'avais pas du tout pensé au pillage
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/23/1496664867-mmokou.png

pour les intérieurs je savais pas qu'il y en avait des complexes pour moi tout était en ligne droite

si je me rappelles bien c'est avec les pyramide lisses qu'on commence à avoir des chambres à l'intérieur de la structure même de la pyramide, pour les pyramides à degrés toutes les galeries sont creusées en dessous non ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/02/1484089609-learning.png

ça expliquerait la simplification des tunnels peut-être, c'est beaucoup plus difficile d'intégrer un couloir dans une structure de plusieurs tonnes que de le creuser en-dessous

Le 22 mars 2022 à 03:41:18 :

Les pyramides des reines sont assez petites, si leurs pierres ont été pillées, elles sont sous le sable. Et donc pour les retrouver, il fait dégager ce sable. Et le sable on l'enlève surtout près des pyramides des rois, donc les pyramides des reines sont plus facilement découvertes quand elles sont à côté des pyramides de roi .

je me demandais si tu parlais du sable mais j'avais pas du tout pensé au pillage
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/23/1496664867-mmokou.png

pour les intérieurs je savais pas qu'il y en avait des complexes pour moi tout était en ligne droite

si je me rappelles bien c'est avec les pyramide lisses qu'on commence à avoir des chambres à l'intérieur de la structure même de la pyramide, pour les pyramides à degrés toutes les galeries sont creusées en dessous non ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/02/1484089609-learning.png

ça expliquerait la simplification des tunnels peut-être, c'est beaucoup plus difficile d'intégrer un couloir dans une structure de plusieurs tonnes que de le creuser en-dessous

En effet, pour les premières pyramides lisses, il y a une volonté de faire monter la chambre funéraire, en opposition aux pyramides à degrés où la chambre était profonde.
Mais après la pyramide de Kheops, avec une chambre a plus de 40 mètres de haut, les chambres funéraires seront soit au niveau du sol, soit profondément enfouit. De sorte, que les chambres finissent de nouveau par être en-dessous.

40mètres de haut la chambre funéraire de Kheops j'avais déjà vu sur un autre topic mais wtf

je pensais aller quelque jours en Egypte cote mer rouge et côté vallée des rois est ce que ca vaut vraiment le coup de monter au Caire pour les voir en vrai ?

Le 22 mars 2022 à 03:48:45 :
40mètres de haut la chambre funéraire de Kheops j'avais déjà vu sur un autre topic mais wtf

Dès le successeur de Kheops, avec Redjedef, on retrouve des pyramides avec des chambres très profondes.

Chez Redjedef :
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/12/2/1647917561-61-big.jpg
Plan hypothétique :
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/12/2/1647917562-440px-radjedef-pyramide-substruktur-2.png

Tout est à l'air libre car ça a été démantelé sous les romains.

Le 22 mars 2022 à 03:52:52 :
je pensais aller quelque jours en Egypte cote mer rouge et côté vallée des rois est ce que ca vaut vraiment le coup de monter au Caire pour les voir en vrai ?

J'y suis pas allé, mais Thèbes et la vallée des rois c'est bien plus beau que Gizeh, donc tu peux préférer passer plus de temps à Thebes

Le 22 mars 2022 à 03:59:51 :

Le 22 mars 2022 à 03:52:52 :
je pensais aller quelque jours en Egypte cote mer rouge et côté vallée des rois est ce que ca vaut vraiment le coup de monter au Caire pour les voir en vrai ?

J'y suis pas allé, mais Thèbes et la vallée des rois c'est bien plus beau que Gizeh, donc tu peux préférer passer plus de temps à Thebes

et du coup en 2 mots pourquoi ils n'ont pas tout fait au même endroit ?

Le 22 mars 2022 à 04:04:08 :

Le 22 mars 2022 à 03:59:51 :

Le 22 mars 2022 à 03:52:52 :
je pensais aller quelque jours en Egypte cote mer rouge et côté vallée des rois est ce que ca vaut vraiment le coup de monter au Caire pour les voir en vrai ?

J'y suis pas allé, mais Thèbes et la vallée des rois c'est bien plus beau que Gizeh, donc tu peux préférer passer plus de temps à Thebes

et du coup en 2 mots pourquoi ils n'ont pas tout fait au même endroit ?

Les pyramides de Gizeh ont été construites quand la capitale était Memphis, qui était à peu près le Caire actuel.
À l'époque de la Vallée des rois, la capital était Thèbes, la ville de Louxor actuellement, dans le sud.

Le 22 mars 2022 à 04:06:28 :

Le 22 mars 2022 à 04:04:08 :

Le 22 mars 2022 à 03:59:51 :

Le 22 mars 2022 à 03:52:52 :
je pensais aller quelque jours en Egypte cote mer rouge et côté vallée des rois est ce que ca vaut vraiment le coup de monter au Caire pour les voir en vrai ?

J'y suis pas allé, mais Thèbes et la vallée des rois c'est bien plus beau que Gizeh, donc tu peux préférer passer plus de temps à Thebes

et du coup en 2 mots pourquoi ils n'ont pas tout fait au même endroit ?

Les pyramides de Gizeh ont été construites quand la capitale était Memphis, qui était à peu près le Caire actuel.
À l'époque de la Vallée des rois, la capital était Thèbes, la ville de Louxor actuellement, dans le sud.

ok merci. je pensais que tout avait été fait en même temps

Le 22 mars 2022 à 04:08:28 :

Le 22 mars 2022 à 04:06:28 :

Le 22 mars 2022 à 04:04:08 :

Le 22 mars 2022 à 03:59:51 :

Le 22 mars 2022 à 03:52:52 :
je pensais aller quelque jours en Egypte cote mer rouge et côté vallée des rois est ce que ca vaut vraiment le coup de monter au Caire pour les voir en vrai ?

J'y suis pas allé, mais Thèbes et la vallée des rois c'est bien plus beau que Gizeh, donc tu peux préférer passer plus de temps à Thebes

et du coup en 2 mots pourquoi ils n'ont pas tout fait au même endroit ?

Les pyramides de Gizeh ont été construites quand la capitale était Memphis, qui était à peu près le Caire actuel.
À l'époque de la Vallée des rois, la capital était Thèbes, la ville de Louxor actuellement, dans le sud.

ok merci. je pensais que tout avait été fait en même temps

Il y a à peu près 1000 ans de différence .

elle a l'air d'avoir été complêtement déconstruite la pyramide de Redjedef sur le dessin

les galeries dans le sol ont aussi des blocs pour les murs ?

Le 22 mars 2022 à 04:14:29 :
elle a l'air d'avoir été complêtement déconstruite la pyramide de Redjedef sur le dessin

les galeries dans le sol ont aussi des blocs pour les murs ?

Ça dépend.
La longue descendrie de la pyramide de Kheops qui arrive dans la chambre souterraine est directement taillée dans le sol, de sorte que le sol, le plafond et les murs sont directement constituée du sol rocheux. Mais chez Redjedef, on peut voir que la descendrie qui nous mène de l'extérieur à la chambre était entièrement maçonnée.
En fait, la différence en ce que la pyramide de Redjedef est une "pyramide à fosse", et non la pyramide de Kheops. Pour une pyramide à fosse, modèle très majoritaire après Redjedef, on creuse entièrement une fosse en T. Voici ce que ça donne chez Redjedef :
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/12/2/1647919143-djedefre614510.jpg
Le pied du T nous donne l'entrée, et la barre horizontale nous donne l'antichambre et la chambre funéraire elle-même. Comme tout est à l'air libre, là les intérieurs seront en bloc. Dans la pyramide de Kheops, ils n'ont pas fait cette gigantesque tranchée, ils ont directement creusés dans le plateau rocheux la descendrie et la chambre souterraine inachevée :
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/12/2/1647919249-p1000829.jpg
On voit qu'il reste de la pierre à retirer pour constituer la chambre.

Cependant, on peut mélanger avoir des murs, des plafonds et des sols en blocs taillés sans creuser cette gigantesque fosse, seulement il faut faire passer les blocs dans les galeries, qui sont généralement petites.
La chambre de la pyramide de Mykerinos est constituée de bloc de granite, sans que la pyramide de Mykerinos soit "une pyramide à fosse". Il a donc fallut creuser les galeries, puis élargir la galerie pour donner les différentes chambres, puis faire passer les blocs dans les petits couloirs sans les coincer ni les casser

ha oui sur l'image au-dessus on voit bien qu'il reste presque rien de la pyramide de Redjedef
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/02/1484089609-learning.png

pour la pyramide de Mykerinos c'est toujours des grands blocs de plusieurs tonnes qui sont utilisés pour les galeries ou bien c'est des blocs plus petits ?

Le 22 mars 2022 à 04:28:53 :
ha oui sur l'image au-dessus on voit bien qu'il reste presque rien de la pyramide de Redjedef
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/02/1484089609-learning.png

pour la pyramide de Mykerinos c'est toujours des grands blocs de plusieurs tonnes qui sont utilisés pour les galeries ou bien c'est des blocs plus petits ?

Chez Mykerinos je crois que les galeries sont constituées dans le sol rocheux et non avec des blocs. Il n'y a que les chambres qui sont tapissées de bloc, mais je peux me tromper. Cependant, comme la descendrie commence à 6 mètres de haut dans la structure, le début de la descendrie est constituée de bloc, de granite même. J'ai quelques informations sur la descendrie sous le nez :
Elle descend avec un angle de 26 degrés. Sur les 8 premiers mètres elle est constituée de bloc, puis sur 23 mètres elle est directement taillée dans le roc.
Le sol juste après l'entrée est constituée d'un bloc de granite sur 8 mètres 60 de long. Les murs sont composés de 3 blocs de chaque côté : 110 centimètres, 337 centimètres puus environ 370 centimètres. Le plafond quant à lui a environ 8 blocs plus petits.

On voit donc qu'ils peuvent utiliser des blocs très volumineux, notamment avec un bloc de 8 mètres de long pour faire le sol de la première partie de la descendrie

j'aurais dû préciser, par galeries je voulais parler de toute la structure de couloirs et chambres
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/02/1484230020-mokou-embarassed-2.png

mais ça répond quand même à ma question, ils ont l'air balaises les blocs souterrains, j'aurais facilement imaginé des petits blocs mais 8mètres de long wtf
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/51/2/1513643320-mokou-reflechis.png

Le 22 mars 2022 à 04:42:40 :
j'aurais dû préciser, par galeries je voulais parler de toute la structure de couloirs et chambres
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/02/1484230020-mokou-embarassed-2.png

mais ça répond quand même à ma question, ils ont l'air balaises les blocs souterrains, j'aurais facilement imaginé des petits blocs mais 8mètres de long wtf
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/51/2/1513643320-mokou-reflechis.png

https://image.noelshack.com/fichiers/2022/12/2/1647920725-240px-15-menkaure-chamber-with-five-niches.jpg
Là on a une chambre dans la pyramide de Mykerinos qui n'avait pas de bloc pour les murs, c'est directement taillé dans le sol rocheux. On le voit avec l'homogénéité de murs et l'absence de joints.

Cependant cette salle est étrange, elle est constituée de plusieurs niches, sa configuration est unique. C'était peut-être une ancienne version du "serdab" avec ses 3 petites salles alignées qu'on voit dans les pyramides à textes. Il y avait soit des stockages de vivres pour le Roi, soit des statues du Roi.
Exemple typique de l'architecture d'une pyramide à textes avec son serdab :
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/12/2/1647920969-telechargement-3.jpeg

https://image.noelshack.com/fichiers/2022/12/2/1647920969-telechargement-3.jpeg

sur cette image si j'ai bien compris le couloir au-dessus c'est une pyramide regular et celui en-dessous c'est le couloir d'une pyramide à texte ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/02/1484089609-learning.png

si oui on dirait que dans la pyramide regular le serdab a été déplacé au-dessus des h-h-h, y'a la même forme dans la structure
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/51/2/1513643320-mokou-reflechis.png

une pyramide à texte c'est une pyramide avec uniquement des décorations et représentations ?