Zemmour "Je suis gaulliste et bonapartiste"

Le 18 décembre 2021 à 13:35:30 :
Le Gaullisme est un courant politique, tu ne sais pas ce que tu dis !

Quelques éléments du Gaullisme :

• être convaincu que la France est l'une des plus grandes nations du monde par son histoire et quelle à vocation à le rester
• volonté de maintenir son indépendance vis à vis des organismes supra-nationaux (UE, OTAN, etc.) et des superpuissances (USA, Chine, etc.)
• un régime présidentiel avec un pouvoir exécutif fort et stable
• sur l'économie : un mix d'économie de marché et interventionnisme étatique pour maintenir les grandes filières française face à la concurrence étrangère

Et tu me dis que tout cela, c'est pas une idéologie politique ?

Ton 1er point -> aucun intérêt
2 -> je te l'accorde c'est peut être la seule chose qui sort du gaullisme
3-> le seul élément du bonapartisme
sur le plan économique -> keynésienne comme la moitié de l'europe à ce moment là

merci de ton intervention, mais gaullisme = creux

Le 18 décembre 2021 à 13:36:15 :

Le 18 décembre 2021 à 12:20:34 :
ok, donc ça veut littéralement dire, je n'ai aucune inspiration idéologique

le gaullisme est un "courant" politique complètement creux, c'est pas pour rien que la plupart des candidats se déclarent gaulliste, c'est avant tout un moyen de récupérer symboliquement le nom de de gaulle

Pareil pour le bonapartisme, qui n'est pas non plus un courant politique, en gros c'est un état centralisé fort, ce qui est tout simplement du jacobinisme (et le france l'est déjà)

C'est vrai que ton président préféré, François Hollande avait un message et un programme pour son élection

Allez, retourne sur Reddit le golem

je ne vais pas sur reedit

+ je vois pas le rapport avec hollande

Le 18 décembre 2021 à 13:36:05 :

Le 18 décembre 2021 à 13:34:34 :

Le 18 décembre 2021 à 13:29:49 :

Le 18 décembre 2021 à 13:23:44 :

Le 18 décembre 2021 à 13:21:06 :

Le 18 décembre 2021 à 13:14:34 :

Le 18 décembre 2021 à 13:12:04 :

Le 18 décembre 2021 à 12:21:47 :
Le gaullisme est un courant héritier du bonapartiste

Au lieu de jouer la personne cultivée tu devrais lire l'histoire des droites avant de dire des conneries

C'est pas parce que le gaullisme a été repris par des arrivistes et travestis qu'il n'a aucune substance idéologique

En fait le bonapartisme est vraiment une doctrine politique. Le bonapartisme puise ses idées politiques dans le Mémorial de Sainte-Hélène, du comte de Las Cases -qui était avec Napoléon dans son exil de 1815 à 1821- et dans les écrits de Louis-Napoléon Bonaparte (écrits dans les années 1830 ou 1840) bien avant qu'il devienne Napoléon III. Je les ai lus et c'est très intéressant. Le gaullisme n'est pas "héritier du bonapartisme". Le gaullisme EST un bonapartisme. L'idée fondamentale du bonapartisme c'est le dépassement du clivage gauche-droite par le culte de l'Homme providentiel, charismatique, c'est l'idée que la France est supérieure aux partis et qu'il faut les surmonter pour servir ses intérêts. Le gaullisme est un bonapartisme moderne, adapté aux réalités du XXe siècle, de même qu'à gauche le léninisme est un marxisme adapté aux réalités de la Russie d'entre la fin du XIXe siècle et début du XXe.

je vois pas le rapport avec une doctrine politique qui se résume à -> homme providentiel

Ça ne se résume pas à ça, de la même façon que le césarisme ne se résumait pas à l'autoritarisme. Le bonapartisme est son équivalent moderne mais dans un contexte parlementaire.
C'est tout simplement une définition plus précise du type de monarchie en question (ou de république, pour le gaullisme).

oui donc le bonapartisme se résume à l'organisation du pouvoir d'influence jacobine

Euh non, le bonapartisme en politique intérieur a toujours souhaité se concilier les notables et même les légitimistes, ce qui était loin d'être la priorité des Jacobins. On les voit mal signer le concordat ou tolérer les listes censitaires, par exemple.

c'est donc une vision conjoncturelle de la france après l'anarchie et le retour à l'ordre
aucun rapport avec une quelconque idéologie

Une politique d'ordre n'est pas qu'applicable pendant ou au sortir d'une révolution hein. C'est un principe général.

D'ailleurs si j'ai utilisé un exemple révolutionnaire, c'est bien parce-que tu m'as donné un élément de comparaison qui sort difficilement de ce contexte.

A la limite, on pourrait dire que le blanquisme est l'héritier du jacobinisme ; mais il n'est jamais arrivé au pouvoir. On pourrait aussi réduire le jacobinisme à la centralisation ; mais ça n'aurait pas beaucoup de sens puisqu'elle a surtout été formalisé par le régime bonapartiste, alors que les Jacobins ne faisaient que répondre à la nécessité de la guerre, et n'agissaient pas dans un cadre constitutionnel normal. C'est ce qu'on a pu voir avec la fonction des représentants en mission par exemple, qui n'était pas prévue par la Constitution de 93.

Le 18 décembre 2021 à 13:38:40 :

Le 18 décembre 2021 à 13:02:42 :

Le 18 décembre 2021 à 12:53:28 :

Le 18 décembre 2021 à 12:36:49 :

Le 18 décembre 2021 à 12:35:11 :
Non, j'ai rien à dire.

René Remond, c'est l'ouvrage de référence pour les historiens contemporains qui étudient les mouvements de droite.
Et deviné quoi ? Ô surprise, parmi les trois grands courants cités, on retrouve la droite bonapartiste. La droite bonapartiste se caractérise par son côté populaire et patriotique. Le gaullisme est héritier de cette famille de droite. De Gaulle, officier de carrière, étend un grand admirateur de Napoléon pour ce qu'il a accompli sur le plan civil et militaire.

Tu peux disposer l'op

oui donc il est où l'argument ?
c'est bien ce que je dis bonapartisme = creux, je te cite "caractérise par son côté populaire et patriotique"

L'op qui s'enfonce.

Populaire, parce que le bonapartisme comme le gaullisme se légitiment par l'adhésion du peuple, via notamment le recours au référendum (le plébiscite aurait dit Napoléon) plutôt que par le Parlement pour valider les grandes orientations du pays.
Patriotique, parce que De Gaulle comme Bonaparte entendaient faire de la France une nation souveraine et indépendante.

Allez, et comme t'as pas l'air au courant, la France n'est plus aussi jacobine que tu le prétends. Ça t'a sûrement échappé mais il y a eu 3 actes de décentralisation qui ont relégué les préfets de départements et permis l'émergence de petits roitelets comme au Moyen-âge, style Xavier Bertrand ou Pécresse. Le pouvoir des maires s'est aussi effacé au profit des EPCI, à qui tu dois t'acquitter de plusieurs impôts... comme les paysans jadis payaient la taille et la gabelle.

Et enfin, De Gaulle n'a jamais été favorable à une défense européenne... encore une fois, l'indépendance face aux géants américains et soviétiques, grâce à son programme de dissuasion nucléaire franco-français bien comme il faut.

oui donc j'ai raison de dire que c'est un courant politique complètement creux
(et faut pas déconner, jamais le peuple n'a eu a voté sur les grandes orientations par la voix du référendum/plébiscite)

enfin sur la décentralisation, il ne faut pas confondre déconcentration et décentralisation premièrement
surtout que tu oublies de dire que la suppression de la taxe d'hab participe à la réduction de la décentralisation, enfin la france est ultra jacobine, surtout quand tu compares aux pays qui nous entourent (r-u, allemagne, espagne, italie)

de gaulle était pour une défense européenne

-> Quoi qu’il en soit, Charles de Gaulle reconnaît sa responsabilité dans l’échec de la CED et souhaite proposer un projet de défense européenne de rechange une fois de retour au pouvoir, mais selon sa vision et ses convictions politiques. Ainsi, les Plans Fouchet5 proposent, en 1961 et en 1962, une union d’États, avec, entre autres, pour objectif l’adoption d’une politique de défense commune aux six pays membres de la CECA. Ce projet est rejeté, notamment parce qu’ils ne prévoient pas l’adhésion des Britanniques, jugée essentielle par les partenaires européens de la France. À la suite de ce refus, le général de Gaulle décide de transposer les propositions faites à l’échelle européenne dans un cadre bilatéral avec la République fédérale allemande (RFA), en 1963, avec le traité de l’Élysée6 qui institutionnalise, en même temps, le rapprochement franco-allemand dans de nombreux domaines. Le Bundestag, le Parlement allemand, accepte le traité à l’unanimité, mais prend soin d’inclure un préambule interprétatif qui vient contrecarrer le projet du général de Gaulle, en rejetant la clause de défense du traité de l’Élysée. Le Parlement allemand précise dans ce préambule que la coopération en matière de défense doit inclure les Britanniques (Maury, 1996 : 119)

Le plébiscite, c'est passe pas forcément que par les urnes ahurin !

T'en as de plusieurs types. Et pour Napoléon, le meilleur plébiscite est encore celui de la foule. Les acclamations des badauds, les hourra de ses soldats (genre la veille d'Austerlitz), bref l'adhésion naturelle du plus grand nombre. De Gaulle triomphe sur les Champs-Elysées avec toute une foule qui clame "vive De Gaulle" lors de la libération mais c'est pas que passager, en 46 il attire beaucoup-beaucoup de monde lors de son discours de Bayeux, par exemple.

Voilà cette idée d'homme providentiel, qui encore une fois ne peut être que émerger que grâce à l'adhésion naturelle du peuple afin de servir la patrie.

bah si le principe du plébiscite (sous le consulat puis l'empire) = vote par les urnes

Le 18 décembre 2021 à 13:46:26 :

Le 18 décembre 2021 à 13:36:05 :

Le 18 décembre 2021 à 13:34:34 :

Le 18 décembre 2021 à 13:29:49 :

Le 18 décembre 2021 à 13:23:44 :

Le 18 décembre 2021 à 13:21:06 :

Le 18 décembre 2021 à 13:14:34 :

Le 18 décembre 2021 à 13:12:04 :

Le 18 décembre 2021 à 12:21:47 :
Le gaullisme est un courant héritier du bonapartiste

Au lieu de jouer la personne cultivée tu devrais lire l'histoire des droites avant de dire des conneries

C'est pas parce que le gaullisme a été repris par des arrivistes et travestis qu'il n'a aucune substance idéologique

En fait le bonapartisme est vraiment une doctrine politique. Le bonapartisme puise ses idées politiques dans le Mémorial de Sainte-Hélène, du comte de Las Cases -qui était avec Napoléon dans son exil de 1815 à 1821- et dans les écrits de Louis-Napoléon Bonaparte (écrits dans les années 1830 ou 1840) bien avant qu'il devienne Napoléon III. Je les ai lus et c'est très intéressant. Le gaullisme n'est pas "héritier du bonapartisme". Le gaullisme EST un bonapartisme. L'idée fondamentale du bonapartisme c'est le dépassement du clivage gauche-droite par le culte de l'Homme providentiel, charismatique, c'est l'idée que la France est supérieure aux partis et qu'il faut les surmonter pour servir ses intérêts. Le gaullisme est un bonapartisme moderne, adapté aux réalités du XXe siècle, de même qu'à gauche le léninisme est un marxisme adapté aux réalités de la Russie d'entre la fin du XIXe siècle et début du XXe.

je vois pas le rapport avec une doctrine politique qui se résume à -> homme providentiel

Ça ne se résume pas à ça, de la même façon que le césarisme ne se résumait pas à l'autoritarisme. Le bonapartisme est son équivalent moderne mais dans un contexte parlementaire.
C'est tout simplement une définition plus précise du type de monarchie en question (ou de république, pour le gaullisme).

oui donc le bonapartisme se résume à l'organisation du pouvoir d'influence jacobine

Euh non, le bonapartisme en politique intérieur a toujours souhaité se concilier les notables et même les légitimistes, ce qui était loin d'être la priorité des Jacobins. On les voit mal signer le concordat ou tolérer les listes censitaires, par exemple.

c'est donc une vision conjoncturelle de la france après l'anarchie et le retour à l'ordre
aucun rapport avec une quelconque idéologie

Une politique d'ordre n'est pas qu'applicable pendant ou au sortir d'une révolution hein. C'est un principe général.

D'ailleurs si j'ai utilisé un exemple révolutionnaire, c'est bien parce-que tu m'as donné un élément de comparaison qui sort difficilement de ce contexte.

A la limite, on pourrait dire que le blanquisme est l'héritier du jacobinisme ; mais il n'est jamais arrivé au pouvoir. On pourrait aussi réduire le jacobinisme à la centralisation ; mais ça n'aurait pas beaucoup de sens puisqu'elle a surtout été formalisé par le régime bonapartiste, alors que les Jacobins ne faisaient que répondre à la nécessité de la guerre, et n'agissaient pas dans un cadre constitutionnel normal. C'est ce qu'on a pu voir avec la fonction des représentants en mission par exemple, qui n'était pas prévue par la Constitution de 93.

le jacobinisme a été formalisé par le régime Bonapartiste ?
les jacobins dominent à partir de 1792, la convention est complètement jacobine, et le pouvoir est totalement centralisé à ce moment là, encore plus durant la terreur ( comité de salut public + comité de sureté)

la différence, c'est que ce régime conjoncturelle est la traduction d'une doctrine politique préexistante
alors que napoléon = réaction à une situation (ici l'anarchie après 95)

Le 18 décembre 2021 à 12:59:58 :

Le 18 décembre 2021 à 12:53:30 :

Le 18 décembre 2021 à 12:49:58 :
Je sais pas pourquoi des gens se réclament de Bonaparte, qui fut un désastre pour la France et pas étranger à la guerre de 1870 et à la 1ère GM

Oui oui même le Vietnam et la guerre du Golfe c'est la faute de bonaparte

Le nationalisme prussien et allemand s'est construit contre Bonaparte, ce n'est pas un mystère et ça mènera à la guerre de 1870
La guerre de 14 découle en partie de la guerre de 1870

OUI, sauf que Bonaparte n'apparait qu'à cause de la révolution je te rappelle. CCL : Valait mieux rester en monarchie .

Le 18 décembre 2021 à 14:43:31 :

Le 18 décembre 2021 à 12:59:58 :

Le 18 décembre 2021 à 12:53:30 :

Le 18 décembre 2021 à 12:49:58 :
Je sais pas pourquoi des gens se réclament de Bonaparte, qui fut un désastre pour la France et pas étranger à la guerre de 1870 et à la 1ère GM

Oui oui même le Vietnam et la guerre du Golfe c'est la faute de bonaparte

Le nationalisme prussien et allemand s'est construit contre Bonaparte, ce n'est pas un mystère et ça mènera à la guerre de 1870
La guerre de 14 découle en partie de la guerre de 1870

OUI, sauf que Bonaparte n'apparait qu'à cause de la révolution je te rappelle. CCL : Valait mieux rester en monarchie .

je vois pas le rapport

C'est au contraire assez précis. Le bonapartisme est un courant politique, il a été théorisé par Persigny et les amis de Napoléon III qui en ont fait l'exégèse. Le bonapartisme tel que défini par Persigny c'est :
1. L'ordre
2. La légitimité populaire (via le plébiscite / referendum)
3. Le soucis du social (droits des ouvriers, etc.)
4. La libre entreprise encadrée
5. Pas de parlementarisme ; un parlement qui est une chambre technique et non de gouvernement
6. La méritocratie

A cet égard la Ve République est une République impériale là où le bonapartisme a créé l'Empire Républicain. La continuité Napoléon - Napoléon III - De Gaulle est évidente pour quiconque connaît un peu l'Histoire.

Le 18 décembre 2021 à 12:20:34 :
ok, donc ça veut littéralement dire, je n'ai aucune inspiration idéologique

le gaullisme est un "courant" politique complètement creux, c'est pas pour rien que la plupart des candidats se déclarent gaulliste, c'est avant tout un moyen de récupérer symboliquement le nom de de gaulle

Pareil pour le bonapartisme, qui n'est pas non plus un courant politique, en gros c'est un état centralisé fort, ce qui est tout simplement du jacobinisme (et le france l'est déjà)

https://www.franceculture.fr/oeuvre/les-droites-en-france
Le bonapartisme est tout de même un des courants principaux de la droite française, il faudrait se renseigner un minimum.

Par contre Zemmour est bien plus maurassien que bonapartiste. Il se donne un packaging bonapartiste mais c'est tout.

En fait le bonapartisme est vraiment une doctrine politique. Le bonapartisme puise ses idées politiques dans le Mémorial de Sainte-Hélène, du comte de Las Cases -qui était avec Napoléon dans son exil de 1815 à 1821- et dans les écrits de Louis-Napoléon Bonaparte (écrits dans les années 1830 ou 1840) bien avant qu'il devienne Napoléon III. Je les ai lus et c'est très intéressant. Le gaullisme n'est pas "héritier du bonapartisme". Le gaullisme EST un bonapartisme. L'idée fondamentale du bonapartisme c'est le dépassement du clivage gauche-droite par le culte de l'Homme providentiel, charismatique, c'est l'idée que la France est supérieure aux partis et qu'il faut les surmonter pour servir ses intérêts. Le gaullisme est un bonapartisme moderne, adapté aux réalités du XXe siècle, de même qu'à gauche le léninisme est un marxisme adapté aux réalités de la Russie d'entre la fin du XIXe siècle et début du XXe

This. Pareil, j'ai lu les idées napoléoniennes de Napoléon III et c'est vraiment la matrice du Gaullisme. Ens achant que le bonapartisme n'est pas forcément la politique qu'a mis en place Napoléon. Par exemple Napoléon se fichait du social tandis que c'est un enjeu essentiel du bonapartisme. Le bonapartisme est l'héritage intellectuel de l'Empire qui est ensuite interprété et adapté à la réalité de la Révolution Industrielle par Louis-Napoléon et ses collaborateurs.

Le 18 décembre 2021 à 14:49:12 :

Le 18 décembre 2021 à 12:20:34 :
ok, donc ça veut littéralement dire, je n'ai aucune inspiration idéologique

le gaullisme est un "courant" politique complètement creux, c'est pas pour rien que la plupart des candidats se déclarent gaulliste, c'est avant tout un moyen de récupérer symboliquement le nom de de gaulle

Pareil pour le bonapartisme, qui n'est pas non plus un courant politique, en gros c'est un état centralisé fort, ce qui est tout simplement du jacobinisme (et le france l'est déjà)

https://www.franceculture.fr/oeuvre/les-droites-en-france
Le bonapartisme est tout de même un des courants principaux de la droite française, il faudrait se renseigner un minimum.

Par contre Zemmour est bien plus maurassien que bonapartiste. Il se donne un packaging bonapartiste mais c'est tout.

René Rémond est assez fumeux. Il y a très peu de différences entre Orléanisme et Bonapartisme dans les faits. Louis-Philippe est "roi des français" là où Bonaparte est "empereur des français", mais à part ça, il n'y a guère de différernce. Le bonapartisme est plus social pourrait-on dire, mais c'est bien là la seule différence, et encore.

Le 18 décembre 2021 à 14:47:07 :
C'est au contraire assez précis. Le bonapartisme est un courant politique, il a été théorisé par Persigny et les amis de Napoléon III qui en ont fait l'exégèse. Le bonapartisme tel que défini par Persigny c'est :
1. L'ordre
2. La légitimité populaire (via le plébiscite / referendum)
3. Le soucis du social (droits des ouvriers, etc.)
4. La libre entreprise encadrée
5. Pas de parlementarisme ; un parlement qui est une chambre technique et non de gouvernement
6. La méritocratie

A cet égard la Ve République est une République impériale là où le bonapartisme a créé l'Empire Républicain. La continuité Napoléon - Napoléon III - De Gaulle est évidente pour quiconque connaît un peu l'Histoire.

ok
- L'ordre ? En quoi est il caractéristique du bonapartisme ? L'ordre est valable dans touts les gouvernement et pouvoir qui ont côtoyé l'empire

- légitimité -> ok, ça enf ait pas pour autant une doctrine politique

- Le soucis du social ? -> non, aucun "soucis" du social sous le 1er Empire

- La liberté d'entreprise est forcément encadré par la loi, c'était déjà le cas sour la révolution française

- pas de parlementarisme -> donc exécutif fort, je ne conteste pas

- Méritocratie -> déjà le cas sous la révolution

donc c'est bien ce que je dis, a fait un peu léger comme doctrine politique, le "pouvoir exécutif fort + pseudo légitimité de peuple"

Le 18 décembre 2021 à 14:49:12 :

Le 18 décembre 2021 à 12:20:34 :
ok, donc ça veut littéralement dire, je n'ai aucune inspiration idéologique

le gaullisme est un "courant" politique complètement creux, c'est pas pour rien que la plupart des candidats se déclarent gaulliste, c'est avant tout un moyen de récupérer symboliquement le nom de de gaulle

Pareil pour le bonapartisme, qui n'est pas non plus un courant politique, en gros c'est un état centralisé fort, ce qui est tout simplement du jacobinisme (et le france l'est déjà)

https://www.franceculture.fr/oeuvre/les-droites-en-france
Le bonapartisme est tout de même un des courants principaux de la droite française, il faudrait se renseigner un minimum.

Par contre Zemmour est bien plus maurassien que bonapartiste. Il se donne un packaging bonapartiste mais c'est tout.

plusieurs kheys ont déjà mis en évidence la non pertinence de cet auteur sur la classification de la droite

Vivement le ban def de Hyenale

Le 18 décembre 2021 à 13:27:04 :

Le 18 décembre 2021 à 13:24:48 :

Le 18 décembre 2021 à 13:20:14 :

Le 18 décembre 2021 à 13:15:53 :

Le 18 décembre 2021 à 13:04:19 :

Le 18 décembre 2021 à 13:02:28 :

Le 18 décembre 2021 à 12:56:09 :

Le 18 décembre 2021 à 12:52:43 :

Le 18 décembre 2021 à 12:41:39 :

Le 18 décembre 2021 à 12:35:54 :
Zemmour l’explique très bien. Quand Emmanuel Macron développe le SCAF et défend le développement d’une armée européenne ce n’est pas la gaulliste. Quand J. Chirac voit son référendum rejeté en 2005 et ne démissionne pas ce n?est pas le gaullisme. La décentralisation toujours plus accentuée non plus. La libre concurrence dans les secteurs non rentables non plus. Le renoncement au nucléaire ou du moins la diminution de sa part dans le mix énergétique non plus . La fascisation de la vie traditionnelle par les soixante huitards reprise ensuite par nombre d’hommes politiques non plus. Etc, etc.

De Gaulle était favorable à une défense européenne + je vois pas le rapport avec le gaullisme et la démission au référendum (croire que le référendum des régions a joué dans la balance )
je vois pas en quoi la réduction du nucléaire a un rapport avec le gaullisme

Oui il est parti après l’echec du référendum. Sinon’ pour la communauté européenne de défense (CED) : lettre de de Gaule :
« Mon cher Béthouart,
Je ne manquerai pas de lire la Peur du risque que tu veux bien m’envoyer. Evidemment tu ne peux penser que je me rallierai à cette C.E.D. qui est, à mes yeux, une colossale fumisterie et un essai d’abdication nationale.
Je suis – le premier – convaincu de la nécessité d’unir l’Europe. Pour qu’il y ait union, il faut que l’institution ait une âme, un corps et des membres. On ne peut bâtir l’Europe qu’à partir des nations.
Ceux qui tentent – en vain, je l’espère bien – de fabriquer la C.E.D. empêchent de faire l’Europe, tout comme la caricature s’oppose au portrait.
Crois, mon cher Béthouart, à mes sentiments cordialement dévoués.
Titre : Lettre au général Bethouart en date du 17 mars 1954, dans : Lettres, notes et carnets (juin 1951-mai 1958).
Source : Paris, Plon, 1985 »
1er résultat Google avec de Gaule + CED

il était contre la CED mais pas contre l'idée d'une défense européenne merci de pas être réducteur

+ il est parti après la référendum mais ce n'était pas déterminant dans son départ (étant donné que le référendum en lui même était bidesque)

Bah une défense européenne altère forcément l’independance militaire donc si forcément. D’ailleurs tu ne sources rien. Oui il est parti après l’echec au référendum

j'ai répondu pour la défense européenne, faut pas connaître son histoire pour ne pas connaître le plan fouchet
propose par de gaulle

il est parti après le référendum, mais ce n'est pas ce qui a déterminé son départ

Tu sur-évalues largement le plan Fouchet :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Souchet
http://general-de-gaulle.fr/les-plans-fouchet-1961-1962

Il ne s’agit pas d’une défense européenne mais d’une coopération ou plutôt d’institutions structurant le dialogue en Europe dans les domaines des communautés déjà existantes

il s'agit bien d'une défense européenne étant donné qu'elle coordonne + organe de décision
bref tu viens de le découvrir le plan fouchet après avoir défendu tout azimut que de gaulle ne voulait pas de défense européenne il était pourtant d'accord et à l'initiative d'une instance supra nationale avec des pouvoirs de décisions

c'est ce qu'on appelle une défense européenne

Mais non il n’est justement pas favorable à une instance supra nationale ! Mais lis au moins les liens que je t’envoie . Ce n’est justement pas une défense européenne . De plus tout ce que je trouve confirme qu’il est bien parti à cause de l.échec au référendum puisqu’il avait mis dans la balance son départ en cas d’echec .

le référendum est la conséquence et non la cause

à partir du moment où il y a un organe de décision + multilatéral = supranational

Mais non justement De Gaule ne voulait pas d’organes supranational, donc il n’y a pas de défense européenne !

Il est donc parti après l’echec du référendum comme il l’avait annoncé .