Je sais pas si la spirale va être une révolution, j'ai l'impression que c'est surtout en train de dériver. Je dirais que ça en a le potentiel oui. Mais globalement aujourd'hui ça m'a l'air d'être surtout récupéré par deux catégories assez distinctes qui sont les gens du milieu du développement personnel (orange en terme de spirale) ou de l'entreprise (toujours orange) qui font de la spirale une sorte de système de développement où le but est d'aller le plus haut possible, et les gens issus du monde de la spiritualité/new age (qui fonctionne généralement en violet-bleu) et qui font de la spirale une sorte de philosophie de vie un peu perchée sans trop se soucier de la rigueur intellectuelle et de l'aspect scientifique du modèle ainsi que d'un moyen pour accéder à des "états de conscience élevés". Et tu vas entendre des absurdités comme par exemple "Jésus avait accès à Turquoise (ou même au delà)" alors que vraisemblablement si Jésus a réellement existé il avait au mieux du mieux selon toute vraisemblance accès au maximum à bleu comme l'élite de son époque (d'ailleurs le passage de l'ancien au nouveau testament à priori c'est une transition rouge-bleu), ce qui n'empêche que peut être par ailleurs il a fait des expériences spirituelles absolument incroyables, mais c'est pas de la spirale ça, c'est autre chose. Je pense à Ken Wilber notamment pour cet aspect là de la commu spirale.
En fait y'a tout un gros fantasme sur les niveaux post-orange et ça crée beaucoup de bordel.
Sinon ça reste un très bon outil dans plein de domaines différents (la personne qui me forme sur la spirale s'en sert entres autre en thérapie psy pour travailler sur des niveaux mal installés chez les gens) mais bon j'ai du mal à voir où ça va aller.
Le 22 août 2021 à 02:52:01 : Je sais pas si la spirale va être une révolution, j'ai l'impression que c'est surtout en train de dériver. Je dirais que ça en a le potentiel oui. Mais globalement aujourd'hui ça m'a l'air d'être surtout récupéré par deux catégories assez distinctes qui sont les gens du milieu du développement personnel (orange en terme de spirale) ou de l'entreprise (toujours orange) qui font de la spirale une sorte de système de développement où le but est d'aller le plus haut possible, et les gens issus du monde de la spiritualité/new age (qui fonctionne généralement en violet-bleu) et qui font de la spirale une sorte de philosophie de vie un peu perchée sans trop se soucier de la rigueur intellectuelle et de l'aspect scientifique du modèle ainsi que d'un moyen pour accéder à des "états de conscience élevés". Et tu vas entendre des absurdités comme par exemple "Jésus avait accès à Turquoise (ou même au delà)" alors que vraisemblablement si Jésus a réellement existé il avait au mieux du mieux selon toute vraisemblance accès au maximum à bleu comme l'élite de son époque (d'ailleurs le passage de l'ancien au nouveau testament à priori c'est une transition rouge-bleu), ce qui n'empêche que peut être par ailleurs il a fait des expériences spirituelles absolument incroyables, mais c'est pas de la spirale ça, c'est autre chose. Je pense à Ken Wilber notamment pour cet aspect là de la commu spirale.
En fait y'a tout un gros fantasme sur les niveaux post-orange et ça crée beaucoup de bordel.
Sinon ça reste un très bon outil dans plein de domaines différents (la personne qui me forme sur la spirale s'en sert entres autre en thérapie psy pour travailler sur des niveaux mal installés chez les gens) mais bon j'ai du mal à voir où ça va aller.
merci pour les précisions, tu es le roi de ce topic et du forum pour moi
Milolaidus, j'ai pas lu le topic mais j'ai lu ton post sur le "changement de cadre" (fin de la page précédente)
Dans l'exemple que tu donnes (la politique avec les différents modèles) je pense pas que ça rentre dans le cadre axiomatique.
J'ai l'impression que c'est plutôt des grilles de lectures : ils prennent un concept (lutte des classes par exemple) et essayent de l'appliquer partout, pour voir le monde à travers ça.
Leur débat n'est pas sur des axiomes mais sur leur lecture du monde, ils essayent de démontrer que leur vision du monde est meilleure (plus adaptée, plus réaliste, tenant compte de plus de phénomènes, ...) que l'autre.
Un cas qui ressembleraient en science serait 2 scientifiques qui viennent chacun avec un modèle pour représenter un certain phénomène, et qui s'engueulent pour savoir qui a le meilleur modèlehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png
[00:56:12] <Josias> Il y a une porte de sortie : l'empirisme épistémologique Fonder sa connaissance sur des principes universels tirés de l'expérience
La solution est pourtant simple
Oui, c'est évident. Encore un faux problème de philosophes pour brasser de l'air pendant que la science fait le travail.
bof, la science doit bien interroger ses propres axiomes et connaissances par la rupture épistémologique, c'est même la base de la méthode scientifique avant de travailler sur les trous noirs, revérifier comment je sais ce que je sais sur les trous noirs et pourtant est-ce que c'est vrai par ex
oui mais la réponse ultime c'est que tout est une hallucination produite par ton cerveau, dont rien n'est justifiable, même le sens ultime de logique ne peut qu'être une hallucination ( au même titre que prendre une drogue et se penser être jesus, le tout en étant ultra sobre, c'est ça l'idéologie )
en gros tout ce qui est une pensée est une spéculation, seul l'expérience absolu et direct d'un phénomène en fait la vérité pour le "toi" observant, les autres ne sont pas une réalité.
le monde physique est une hallucination du monde mental que l'on a tous en premier. en modifiant le cerveau on peut faire disparaître des sens, et donc nos sens sont tous possiblements incapable de certifier de l'authenticité de tout ce qui y passe dedans.
Exactement oui.
Leo Gura (le mec de la chaîne que j'ai partagé) a longuement traité de ces problématiques. C'est lorsque l'on comprend ça que l'on commence à s'intéresser à la spiritualité (et sans pour autant le faire avec une approche dogmatique).
En fait stricto sensu tout est un produit de ton esprit, même la logique, les mathématiques ect... On aimerait croire qu'il s'agit de notions qui sont vraies et existent en dehors de la perception humaine, ou au moins commence une forme de conception collective vraie pour tout être humain, mais l'on ne peut pas expérimenter quelque chose qui se passe en dehors de notre propre perception.
Même les gens que l'on considère comme nos ennemis c'est fondamentalement que des parts de nous avec lesquelles nous sommes en conflit et que l'on projette sur l'extérieur. Mais c'est une vision du monde tellement radicale qu'elle est très difficile à intégrer.
En fait même l'idée que ce serait notre "cerveau" qui produit tout ça n'est encore qu'une hallucination provoquée par... ben va savoir quoi ! On pense que l'on a un cerveau et ça nous permet de fonctionner dans le monde, on a aucune foutue idée de ce qui crée la conscience et la perception subjective, et de toute façon, ce n'est certainement pas quelque chose qui peut être pleinement décrit par le langage (puisque le signifiant n'est pas le signifié).
Le 22 août 2021 à 03:07:28 : Milolaidus, j'ai pas lu le topic mais j'ai lu ton post sur le "changement de cadre" (fin de la page précédente)
Dans l'exemple que tu donnes (la politique avec les différents modèles) je pense pas que ça rentre dans le cadre axiomatique.
J'ai l'impression que c'est plutôt des grilles de lectures : ils prennent un concept (lutte des classes par exemple) et essayent de l'appliquer partout, pour voir le monde à travers ça.
Leur débat n'est pas sur des axiomes mais sur leur lecture du monde, ils essayent de démontrer que leur vision du monde est meilleure (plus adaptée, plus réaliste, tenant compte de plus de phénomènes, ...) que l'autre.
Un cas qui ressembleraient en science serait 2 scientifiques qui viennent chacun avec un modèle pour représenter un certain phénomène, et qui s'engueulent pour savoir qui a le meilleur modèlehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png
un communiste n'a pas pour axiome principal l'égalité et un libéral la liberté ?
Le 22 août 2021 à 03:07:28 : Milolaidus, j'ai pas lu le topic mais j'ai lu ton post sur le "changement de cadre" (fin de la page précédente)
Dans l'exemple que tu donnes (la politique avec les différents modèles) je pense pas que ça rentre dans le cadre axiomatique.
J'ai l'impression que c'est plutôt des grilles de lectures : ils prennent un concept (lutte des classes par exemple) et essayent de l'appliquer partout, pour voir le monde à travers ça.
Leur débat n'est pas sur des axiomes mais sur leur lecture du monde, ils essayent de démontrer que leur vision du monde est meilleure (plus adaptée, plus réaliste, tenant compte de plus de phénomènes, ...) que l'autre.
Un cas qui ressembleraient en science serait 2 scientifiques qui viennent chacun avec un modèle pour représenter un certain phénomène, et qui s'engueulent pour savoir qui a le meilleur modèlehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png
Pour moi les controverses scientifiques de ce genre ne sont fondamentalement pas très différentes de querelles politiques en terme de structures, après tu utilises les mots que tu veux justement, l'intérêt c'est de réussir à se relier à cette idée de cadre et à ce que ça implique (notamment l'approche relativiste de la connaissance).
Moi par exemple au delà des débats techniques, ça a énormément changé ma façon d'entrer en relation avec les gens, en particulier les personnes en désaccord avec moi. J'essaye beaucoup moins de convaincre, je suis bien plus capable d'écouter, et j'ai perdu beaucoup d'intérêt pour le débat même si je peux en faire encore de temps en temps quand je sens pas de jeu d'égo mal placé et que je sens la personne ouverte à d'autres cadres. J'ai aussi appris à plus écouter mon intuition et mes émotions et à inscrire mes idées et ma vision du monde dans mon histoire personnelle, à prendre conscience de "en quoi ça m'arrange" de penser si ou ça et aussi "en quoi ça peut être pertinent pour moi mais pas du tout pour quelqu'un d'autre".
Même la spirale par exemple, quand j'ai découvert ça j'ai en quelque sorte voulu "convertir" un certain nombre de personnes autour de moi. Pour moi c'est vachement pertinent et utile du coup je projette et je me dis que ça va être pareil pour les autres. Sauf qu'en fait la majorité des gens s'en foutent et ne voient pas l'intérêt, et c'est ok, y'a des réalités où la spirale ça sert peu ou prou à rien, ou s'en fou, et c'est ok. D'ailleurs des gens ont atteint "certains niveaux" sans jamais avoir entendu parler de la spirale, tout comme tu n'as pas besoin d'étudier la linguistique pour savoir parler.
Le 22 août 2021 à 03:07:28 : Milolaidus, j'ai pas lu le topic mais j'ai lu ton post sur le "changement de cadre" (fin de la page précédente)
Dans l'exemple que tu donnes (la politique avec les différents modèles) je pense pas que ça rentre dans le cadre axiomatique.
J'ai l'impression que c'est plutôt des grilles de lectures : ils prennent un concept (lutte des classes par exemple) et essayent de l'appliquer partout, pour voir le monde à travers ça.
Leur débat n'est pas sur des axiomes mais sur leur lecture du monde, ils essayent de démontrer que leur vision du monde est meilleure (plus adaptée, plus réaliste, tenant compte de plus de phénomènes, ...) que l'autre.
Un cas qui ressembleraient en science serait 2 scientifiques qui viennent chacun avec un modèle pour représenter un certain phénomène, et qui s'engueulent pour savoir qui a le meilleur modèlehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png
un communiste n'a pas pour axiome principal l'égalité et un libéral la liberté ?
Disons qu'un communiste comme un libéral verront ces deux notions depuis un prisme différent. Un libéral par exemple peut te parler d'égalité, mais ce sera presque toujours l'égalité en droit. Tandis que quand un communiste te parle d'égalité, c'est généralement une égalité de résultat. Pareil pour la liberté, elle n'est pas vue de la même façon par un communiste et un libéral (et puis après il faudrait distinguer différents courants du communisme ou du libéralisme mais bon on va faire simple). Du coup un communiste et un libéral pourraient s'écharper sur la notion d'égalité, où chacun essayerait de démontrer que la vision de l'autre de ce qu'est l'égalité est foireuse, biaisée, malhonnête, tout ce que tu veux.
Le communiste dira au libéral que son monde n'est pas égalitaire puisqu'il y a des gens très riches et des gens très pauvres, que les femmes ne gagnent pas autant que les hommes et sont sous-représentées dans tout un tas de domaines, et le libéral dira au communiste que son monde n'est pas égalitaire puisqu'on l'on va donner arbitrairement des avantages aux uns en dépit des autres selon qui l'on veut favoriser.
Disons que le libéral considère qu'à partir du moment où tout le monde part depuis la même ligne, il y aura des gens qui courront plus vite que d'autres et c'est pas un problème, tandis que le communiste considère que ce qui est important c'est que tout le monde franchisse la ligne d'arrivée en même temps. Et chacun est persuadé que sa vision de l'égalité est la bonne.
À ceci près cependant que l'idéologie communiste est généralement émise depuis le Vmeme bleu et l'idéologie libérale depuis le Vmeme orange. Ce qui ne veut pas dire que le libéral a raison et le communiste a tord, mais que la vision du monde du libéral sera généralement plus complexe et apte à résoudre certains problèmes que le communiste ne pourra pas résoudre (comme comment créer une société d'abondance matérielle).
j'avais un doute sur l'utilisation d'axiome concernant égalité/liberté mais tu as compris ce que je voulais dire. c'est un peu chiant parce que j'ai pas de contradictions ou de développement à faire concernant tes propos, c'est assez unilatéral.
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