[ALERTE] La SCIENCE atomise les ANTIVAXX AYAAAA

Vaccin du col de l’utérus ?

Le 19 juillet 2021 à 17:32:10 :
Les bots philippot descolarisés qui tentent de contredire le lien de l'auteur

Comme c'est mignon

Ils sont adorables.

En plus, ils essaient de faire dévier un sujet biomédical sur des délires de politiques et d'économistes.

40 pages, les antivax en sang ahi, j'imagine qu'à part spammer "gneu gneu bot / golem" aucun n'a su démentir tous les argumentshttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506463228-risibg.png

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Le 19 juillet 2021 à 16:32:11 :

Peut-être mais le contrat social est à renouer. D'un côté des réfractaires qui pensent que ceux qui sont pour la vaccination obligatoire sont des collabos payés par le système, et de l'autre les gens qui pensent que ceux qui sont contre la vaccination obligatoire sont des dégénérés qui pensent que le vaccin va les tuer. Y'a une vraie fracture sociétale et les invectives partent dans tous les sens, de la désinformation de tous les côtés, il n'y a plus de place au débat mais simplement au dogmatisme.

Arrête de croire que les gens sont dans leur majorité stupides à voir le monde en binaire, si tu arrives à voir une réserve là-dedans, la majorité de la population le fait aussi

Il faudrait déjà que tout le monde soit d'accord sur l'état de l'art vis-à-vis du vaccin en lui-même, pour ensuite pouvoir discuter des mesures gouvernementales prises suite à cela, plutôt que de se chamailler sur si le vaccin est dangereux ou non pendant que le pass sanitaire est tranquillement en train de passer.

Non, il faudrait simplement laisser les gens choisir, comme dans la totalité des pays développés, hormis la France

C'est pas ce que je voulais dire. Les réseaux sociaux, le gouvernement et les médias relayent un combat à deux faces, entre les méchants antivaxx et les autres, un ennemi arbitrairement dressé pour fourrer tous ceux qui auraient un avis défavorable au pass sanitaire.
Certes, il faut laisser les gens choisir. Mais est-ce que les gens savent choisir ? Est-ce que leur avis est suffisamment éclairé ? La fake news gagne du terrain face à la science. Comment informer la populace ? Pourquoi le nombre de primo-doses ralentissait avant l'allocution ?

Tu vois, c'est bien ça le problème, et on tourne toujours en boucle, t'es entrain d'infantiliser la population en supposant qu'elle ne sait pas choisir ce qui est bon pour elle, mais merde, t'es personne, t'as pas à faire ça

C'est incroyablement ignare de penser que toute la population sait choisir ce qui est bon pour elle. Je n'ai pas envie de commencer à me lancer là-dedans car on finirait par faire un débat sociologique, mais je pense que tu as compris où je veux en venir.

Encore une fois, c'est quelque chose d'arbitraire, t'es personne pour dire ce qui est bon ou non pour un individu

Je vais prendre un exemple pour nuancer le propos, puisque t'as visiblement du mal à comprendre

J'avais vu l'interview d'une ancienne, qui a vécu la seconde guerre mondiale et l'occupation allemande, et bien elle disait que même à cette époque elle se sentait plus libre, et que les mesures d'aujourd'hui sont folles, qu'elle est contre

Est-ce que son idéologie va accroître ses chances de décéder ? Probablement, mais si ce qu'elle désire, c'est prendre le risque de mourir, en étant libre, t'es QUI pour remettre cette liberté de choix en question, et décider à sa place, ce qui est juste pour elle ?

En somme tu ne vois les choses que par ton prisme extrêmement réducteur qui ne considère que ta vision du bon et du mauvais, sauf que les choses sont infiniment plus complexes que ça

C'est un avis qui a du sens, ça.
Maintenant, tu ne peux pas me dire que c'est le cas pour le vaccin et pour tous. Un autre exemple, tu penses que quelqu'un qui se renseigne via son entourage complotiste et des pages facebook douteuses va avoir un avis éclairé, parfois des vieilles personnes qui auraient plus à gagner à se faire vacciner qu'à chopper le covid, alors qu'elles ne veulent justement pas mourir ? Contradictoire.
De tous temps c'est pareil, on dit aux gens quoi faire et on fait passer ça pour une liberté de choix. On t'a envoyé à l'école, comme tout le monde. Tout le monde n'est pas armé intellectuellement pour avoir un esprit critique et décider de ce qui est le mieux pour lui.
Si tu as un avis, c'est que tu as pioché des informations sensorielles pour prendre une décision. Peut-être de l'information qui valide tes biais cognitifs, ou peut-être de l'information dûment cherchée et confrontée qui t'a donné un avis tranché et réfléchi.
Le débat par rapport à la qualité de ces informations, de si un avis est bon ou mauvais, ça c'est autre chose.

Oui, j'ai bien compris que tu t'étais donné une quête divine de réinformer la population, et tu as le droit, moi-même j'influence les autres avec ma défense des positions libérales

Maintenant si je peux te donner deux conseils :
ce n'est pas sur ce forum que tu vas trouver beaucoup de complotistes aussi caricaturaux que tu énonces
si tu veux influencer un individu et l'orienter vers ce que tu penses être juste, fais le autrement qu'en se payant sa tête et en l'insultant de déscolarisé

Ta logique est quand même assez idyllique. Si tu penses que tout le monde est armé intellectuellement pour avoir des avis recherchés, c'est que tu oublies qu'on ne naît pas tous égaux.
Non, je n'ai pas de quête divine de réinformer, il y a des gens qui sont irrécupérables.
Des complotistes caricaturaux, y'en a à la pelle ici.
Je n'ai jamais insulté ni traité de desco avant d'apporter des arguments.

Et je suis contre tout argument d'autorité, je ne prétend pas avoir plus d'armes intellectuelles qu'un autre, tu ferais mieux d'en faire autant
Et ce n'est pas parce que tu apportes des arguments que tu peux insulter les autres de déscolarisé, tout en clamant derrière agir en bon chrétien qui sacrifie avec bonté son temps pour réinformer les gens, enfin après tu fais ce que tu veux, mais t'as un discours qui me paraît un peu hypocrite, on a plus l'impression que tu veux assoir une certaine supériorité sur eux

Pour en revenir à la question, la liberté d'avoir un avis, c'est complexe. Car ton avis il est influencé par beaucoup trop de facteurs qui font que ce n'est pas totalement toi qui choisit.
D'ailleurs, c'est complètement con de me reprocher ma vision du bon et du mauvais. Dans la société, à l'école, on t'apprend une manière de voir le bon et le mauvais. Quand tu es né on t'apprends que tuer c'est mal et qu'il faut pas le faire sinon tu finis en prison. On t'a pas donné le choix, on te l'a juste inculqué.

Et puisqu'on l'a fait à l'école il faut poursuivre la chose et ne jamais la remettre en question ? J'ai du mal à comprendre en quoi c'est un argument

Pourquoi pas.
Et non, à l'école on t'apprend justement à réfléchir, mais on guide ta vision des choses. Tu as des devoirs, tu dois respecter des lois, mais ça on ne t'a jamais demandé ton avis : on t'a juste appris à le faire. Il y a des acquis qu'on ne remet pas en question.
Pour en finir avec cette discussion, je dis juste que certains ne savent pas se renseigner et gobent tout ce qui conforte leurs biais cognitifs (dans les deux sens, pro ou anti). Maintenant quelle est leur proportion par rapport à la population générale et est-ce que les autres prennent des décisions plus justes qu'eux, qu'en sais-je.

Non, l'école est là en grande partie pour t'apprendre la sociabilisation, l'idéologie républicaine, et les bases de l'éducation, ce n'est en aucun cas là-bas qu'on t'apprend à "réfléchir"

Hé bien si, l'école apprend aussi à développer l'esprit critique. C'est également qu'on attend d'un enseignant : qu'il sache développer la pensée critique chez ses élèves via diverses activités.

Mais pour avoir un esprit critique dans un domaine, il faut déjà avoir quelques connaissances solides sur ce domaine.

Toi ce n'est même pas la peine de me répondre et de me parler d'esprit critique après ton petit numéro que t'as fait sur Contrepoints

"Contrepoints" est un torchon politisé à mort qui ne présente aucune objectivité dans quelque domaine que ce soit.

Tous les médias sont politisés
LMD tu vas me dire que c'est un torchon parce que c'est de gauche ?
Et quid de The Economist, mon Dieu, même pour m'essuyer je ne l'utiliserai pas

T'es ridicule, vraiment, arrête de me répondre, autant c'est agréable de discuter avec Epickhey ou Insatisfax même si nous ne sommes pas d'accord, autant toi, tu me donnes de l'urticaire

Les articles scientifiques sur Pubmed sont issus d'innombrables journaux scientifiques du domaine biomédical non politisés, l'INSERM n'est pas politisée, le CNRS n'est pas politisé, le site Sciences direct n'est pas politisé. La science n'est pas politisée.

Les articles de presse ne sont que des sources secondaires et ne valent rien en science. Il faut toujours revenir aux sources primaires.

On n'est pas en politique, la vaccination n'est pas un débat d'opinions. Ce n'est pas comme dire je préfère être libéral ou je préfère être communiste. D'après les sources scientifiques faibles, le vaccin fonctionne, point. Et ceux qui disent le contraire sont des obscurantistes jusqu'à ce qu'ils apportent la preuve de leurs dires.

Le CRNS n'est pas politisé, ben voyons, tu veux qu'on reprenne les discours de Lordon sur l'économie pour voir si c'est pas politisé ?
Non mais j'hallucine, c'est trop, j'arrête de te répondre

Ton économiste de mes c**illes est sûrement politisé, et il aurait gardé les mêmes opinions politiques dans n'importe quel centre de recherche, car l'économie est une pseudo-science qui se base sur des débats d'opinion et sur des "points de vue" . Ce qui n'est pas le cas des sciences dures.

Y'a un terme pour ça : science sociale.

Et puisqu'on l'a fait à l'école il faut poursuivre la chose et ne jamais la remettre en question ? J'ai du mal à comprendre en quoi c'est un argument

Pourquoi pas.
Et non, à l'école on t'apprend justement à réfléchir, mais on guide ta vision des choses. Tu as des devoirs, tu dois respecter des lois, mais ça on ne t'a jamais demandé ton avis : on t'a juste appris à le faire. Il y a des acquis qu'on ne remet pas en question.
Pour en finir avec cette discussion, je dis juste que certains ne savent pas se renseigner et gobent tout ce qui conforte leurs biais cognitifs (dans les deux sens, pro ou anti). Maintenant quelle est leur proportion par rapport à la population générale et est-ce que les autres prennent des décisions plus justes qu'eux, qu'en sais-je.

Non, l'école est là en grande partie pour t'apprendre la sociabilisation, l'idéologie républicaine, et les bases de l'éducation, ce n'est en aucun cas là-bas qu'on t'apprend à "réfléchir"

Hé bien si, l'école apprend aussi à développer l'esprit critique. C'est également qu'on attend d'un enseignant : qu'il sache développer la pensée critique chez ses élèves via diverses activités.

Mais pour avoir un esprit critique dans un domaine, il faut déjà avoir quelques connaissances solides sur ce domaine.

Toi ce n'est même pas la peine de me répondre et de me parler d'esprit critique après ton petit numéro que t'as fait sur Contrepoints

"Contrepoints" est un torchon politisé à mort qui ne présente aucune objectivité dans quelque domaine que ce soit.

Tous les médias sont politisés
LMD tu vas me dire que c'est un torchon parce que c'est de gauche ?
Et quid de The Economist, mon Dieu, même pour m'essuyer je ne l'utiliserai pas

T'es ridicule, vraiment, arrête de me répondre, autant c'est agréable de discuter avec Epickhey ou Insatisfax même si nous ne sommes pas d'accord, autant toi, tu me donnes de l'urticaire

Les articles scientifiques sur Pubmed sont issus d'innombrables journaux scientifiques du domaine biomédical non politisés, l'INSERM n'est pas politisée, le CNRS n'est pas politisé, le site Sciences direct n'est pas politisé. La science n'est pas politisée.

Les articles de presse ne sont que des sources secondaires et ne valent rien en science. Il faut toujours revenir aux sources primaires.

On n'est pas en politique, la vaccination n'est pas un débat d'opinions. Ce n'est pas comme dire je préfère être libéral ou je préfère être communiste. D'après les sources scientifiques faibles, le vaccin fonctionne, point. Et ceux qui disent le contraire sont des obscurantistes jusqu'à ce qu'ils apportent la preuve de leurs dires.

Le CRNS n'est pas politisé, ben voyons, tu veux qu'on reprenne les discours de Lordon sur l'économie pour voir si c'est pas politisé ?
Non mais j'hallucine, c'est trop, j'arrête de te répondre

Ton économiste de mes c**illes est sûrement politisé, et il aurait gardé les mêmes opinions politiques dans n'importe quel centre de recherche, car l'économie est une pseudo-science qui se base sur des débats d'opinion et sur des "points de vue" . Ce qui n'est pas le cas des sciences dures.

Y'a un terme pour ça : science sociale.

Oui, toute cette pseudo-science qui ne se base que sur l'étude des coucheries et des copinages.

C'est bien lorsqu'on aime les ragots mais si on veut que l'humanité évolue, il faut passer outre.

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Peut-être mais le contrat social est à renouer. D'un côté des réfractaires qui pensent que ceux qui sont pour la vaccination obligatoire sont des collabos payés par le système, et de l'autre les gens qui pensent que ceux qui sont contre la vaccination obligatoire sont des dégénérés qui pensent que le vaccin va les tuer. Y'a une vraie fracture sociétale et les invectives partent dans tous les sens, de la désinformation de tous les côtés, il n'y a plus de place au débat mais simplement au dogmatisme.

Arrête de croire que les gens sont dans leur majorité stupides à voir le monde en binaire, si tu arrives à voir une réserve là-dedans, la majorité de la population le fait aussi

Il faudrait déjà que tout le monde soit d'accord sur l'état de l'art vis-à-vis du vaccin en lui-même, pour ensuite pouvoir discuter des mesures gouvernementales prises suite à cela, plutôt que de se chamailler sur si le vaccin est dangereux ou non pendant que le pass sanitaire est tranquillement en train de passer.

Non, il faudrait simplement laisser les gens choisir, comme dans la totalité des pays développés, hormis la France

C'est pas ce que je voulais dire. Les réseaux sociaux, le gouvernement et les médias relayent un combat à deux faces, entre les méchants antivaxx et les autres, un ennemi arbitrairement dressé pour fourrer tous ceux qui auraient un avis défavorable au pass sanitaire.
Certes, il faut laisser les gens choisir. Mais est-ce que les gens savent choisir ? Est-ce que leur avis est suffisamment éclairé ? La fake news gagne du terrain face à la science. Comment informer la populace ? Pourquoi le nombre de primo-doses ralentissait avant l'allocution ?

Tu vois, c'est bien ça le problème, et on tourne toujours en boucle, t'es entrain d'infantiliser la population en supposant qu'elle ne sait pas choisir ce qui est bon pour elle, mais merde, t'es personne, t'as pas à faire ça

C'est incroyablement ignare de penser que toute la population sait choisir ce qui est bon pour elle. Je n'ai pas envie de commencer à me lancer là-dedans car on finirait par faire un débat sociologique, mais je pense que tu as compris où je veux en venir.

Encore une fois, c'est quelque chose d'arbitraire, t'es personne pour dire ce qui est bon ou non pour un individu

Je vais prendre un exemple pour nuancer le propos, puisque t'as visiblement du mal à comprendre

J'avais vu l'interview d'une ancienne, qui a vécu la seconde guerre mondiale et l'occupation allemande, et bien elle disait que même à cette époque elle se sentait plus libre, et que les mesures d'aujourd'hui sont folles, qu'elle est contre

Est-ce que son idéologie va accroître ses chances de décéder ? Probablement, mais si ce qu'elle désire, c'est prendre le risque de mourir, en étant libre, t'es QUI pour remettre cette liberté de choix en question, et décider à sa place, ce qui est juste pour elle ?

En somme tu ne vois les choses que par ton prisme extrêmement réducteur qui ne considère que ta vision du bon et du mauvais, sauf que les choses sont infiniment plus complexes que ça

C'est un avis qui a du sens, ça.
Maintenant, tu ne peux pas me dire que c'est le cas pour le vaccin et pour tous. Un autre exemple, tu penses que quelqu'un qui se renseigne via son entourage complotiste et des pages facebook douteuses va avoir un avis éclairé, parfois des vieilles personnes qui auraient plus à gagner à se faire vacciner qu'à chopper le covid, alors qu'elles ne veulent justement pas mourir ? Contradictoire.
De tous temps c'est pareil, on dit aux gens quoi faire et on fait passer ça pour une liberté de choix. On t'a envoyé à l'école, comme tout le monde. Tout le monde n'est pas armé intellectuellement pour avoir un esprit critique et décider de ce qui est le mieux pour lui.
Si tu as un avis, c'est que tu as pioché des informations sensorielles pour prendre une décision. Peut-être de l'information qui valide tes biais cognitifs, ou peut-être de l'information dûment cherchée et confrontée qui t'a donné un avis tranché et réfléchi.
Le débat par rapport à la qualité de ces informations, de si un avis est bon ou mauvais, ça c'est autre chose.

Oui, j'ai bien compris que tu t'étais donné une quête divine de réinformer la population, et tu as le droit, moi-même j'influence les autres avec ma défense des positions libérales

Maintenant si je peux te donner deux conseils :
ce n'est pas sur ce forum que tu vas trouver beaucoup de complotistes aussi caricaturaux que tu énonces
si tu veux influencer un individu et l'orienter vers ce que tu penses être juste, fais le autrement qu'en se payant sa tête et en l'insultant de déscolarisé

Ta logique est quand même assez idyllique. Si tu penses que tout le monde est armé intellectuellement pour avoir des avis recherchés, c'est que tu oublies qu'on ne naît pas tous égaux.
Non, je n'ai pas de quête divine de réinformer, il y a des gens qui sont irrécupérables.
Des complotistes caricaturaux, y'en a à la pelle ici.
Je n'ai jamais insulté ni traité de desco avant d'apporter des arguments.

Et je suis contre tout argument d'autorité, je ne prétend pas avoir plus d'armes intellectuelles qu'un autre, tu ferais mieux d'en faire autant
Et ce n'est pas parce que tu apportes des arguments que tu peux insulter les autres de déscolarisé, tout en clamant derrière agir en bon chrétien qui sacrifie avec bonté son temps pour réinformer les gens, enfin après tu fais ce que tu veux, mais t'as un discours qui me paraît un peu hypocrite, on a plus l'impression que tu veux assoir une certaine supériorité sur eux

Pour en revenir à la question, la liberté d'avoir un avis, c'est complexe. Car ton avis il est influencé par beaucoup trop de facteurs qui font que ce n'est pas totalement toi qui choisit.
D'ailleurs, c'est complètement con de me reprocher ma vision du bon et du mauvais. Dans la société, à l'école, on t'apprend une manière de voir le bon et le mauvais. Quand tu es né on t'apprends que tuer c'est mal et qu'il faut pas le faire sinon tu finis en prison. On t'a pas donné le choix, on te l'a juste inculqué.

Et puisqu'on l'a fait à l'école il faut poursuivre la chose et ne jamais la remettre en question ? J'ai du mal à comprendre en quoi c'est un argument

Pourquoi pas.
Et non, à l'école on t'apprend justement à réfléchir, mais on guide ta vision des choses. Tu as des devoirs, tu dois respecter des lois, mais ça on ne t'a jamais demandé ton avis : on t'a juste appris à le faire. Il y a des acquis qu'on ne remet pas en question.
Pour en finir avec cette discussion, je dis juste que certains ne savent pas se renseigner et gobent tout ce qui conforte leurs biais cognitifs (dans les deux sens, pro ou anti). Maintenant quelle est leur proportion par rapport à la population générale et est-ce que les autres prennent des décisions plus justes qu'eux, qu'en sais-je.

Non, l'école est là en grande partie pour t'apprendre la sociabilisation, l'idéologie républicaine, et les bases de l'éducation, ce n'est en aucun cas là-bas qu'on t'apprend à "réfléchir"

Hé bien si, l'école apprend aussi à développer l'esprit critique. C'est également qu'on attend d'un enseignant : qu'il sache développer la pensée critique chez ses élèves via diverses activités.

Mais pour avoir un esprit critique dans un domaine, il faut déjà avoir quelques connaissances solides sur ce domaine.

Toi ce n'est même pas la peine de me répondre et de me parler d'esprit critique après ton petit numéro que t'as fait sur Contrepoints

"Contrepoints" est un torchon politisé à mort qui ne présente aucune objectivité dans quelque domaine que ce soit.

Tous les médias sont politisés
LMD tu vas me dire que c'est un torchon parce que c'est de gauche ?
Et quid de The Economist, mon Dieu, même pour m'essuyer je ne l'utiliserai pas

T'es ridicule, vraiment, arrête de me répondre, autant c'est agréable de discuter avec Epickhey ou Insatisfax même si nous ne sommes pas d'accord, autant toi, tu me donnes de l'urticaire

Les articles scientifiques sur Pubmed sont issus d'innombrables journaux scientifiques du domaine biomédical non politisés, l'INSERM n'est pas politisée, le CNRS n'est pas politisé, le site Sciences direct n'est pas politisé. La science n'est pas politisée.

Les articles de presse ne sont que des sources secondaires et ne valent rien en science. Il faut toujours revenir aux sources primaires.

On n'est pas en politique, la vaccination n'est pas un débat d'opinions. Ce n'est pas comme dire je préfère être libéral ou je préfère être communiste. D'après les sources scientifiques faibles, le vaccin fonctionne, point. Et ceux qui disent le contraire sont des obscurantistes jusqu'à ce qu'ils apportent la preuve de leurs dires.

Le CRNS n'est pas politisé, ben voyons, tu veux qu'on reprenne les discours de Lordon sur l'économie pour voir si c'est pas politisé ?
Non mais j'hallucine, c'est trop, j'arrête de te répondre

Ton économiste de mes c**illes est sûrement politisé, et il aurait gardé les mêmes opinions politiques dans n'importe quel centre de recherche, car l'économie est une pseudo-science qui se base sur des débats d'opinion et sur des "points de vue" . Ce qui n'est pas le cas des sciences dures.

Y'a un terme pour ça : science sociale.

Et il n'a jamais approché un ouvrage d'économie pour dire ça, je ne partage pas les raisonnements néoclassiques et keynésiens, mais force est de constater que tout un pan de l'économie, du plus orthodoxe, est mathématisé à tel point qu'on a retiré toute ou presque de la part de science sociale dans la discipline

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Peut-être mais le contrat social est à renouer. D'un côté des réfractaires qui pensent que ceux qui sont pour la vaccination obligatoire sont des collabos payés par le système, et de l'autre les gens qui pensent que ceux qui sont contre la vaccination obligatoire sont des dégénérés qui pensent que le vaccin va les tuer. Y'a une vraie fracture sociétale et les invectives partent dans tous les sens, de la désinformation de tous les côtés, il n'y a plus de place au débat mais simplement au dogmatisme.

Arrête de croire que les gens sont dans leur majorité stupides à voir le monde en binaire, si tu arrives à voir une réserve là-dedans, la majorité de la population le fait aussi

Il faudrait déjà que tout le monde soit d'accord sur l'état de l'art vis-à-vis du vaccin en lui-même, pour ensuite pouvoir discuter des mesures gouvernementales prises suite à cela, plutôt que de se chamailler sur si le vaccin est dangereux ou non pendant que le pass sanitaire est tranquillement en train de passer.

Non, il faudrait simplement laisser les gens choisir, comme dans la totalité des pays développés, hormis la France

C'est pas ce que je voulais dire. Les réseaux sociaux, le gouvernement et les médias relayent un combat à deux faces, entre les méchants antivaxx et les autres, un ennemi arbitrairement dressé pour fourrer tous ceux qui auraient un avis défavorable au pass sanitaire.
Certes, il faut laisser les gens choisir. Mais est-ce que les gens savent choisir ? Est-ce que leur avis est suffisamment éclairé ? La fake news gagne du terrain face à la science. Comment informer la populace ? Pourquoi le nombre de primo-doses ralentissait avant l'allocution ?

Tu vois, c'est bien ça le problème, et on tourne toujours en boucle, t'es entrain d'infantiliser la population en supposant qu'elle ne sait pas choisir ce qui est bon pour elle, mais merde, t'es personne, t'as pas à faire ça

C'est incroyablement ignare de penser que toute la population sait choisir ce qui est bon pour elle. Je n'ai pas envie de commencer à me lancer là-dedans car on finirait par faire un débat sociologique, mais je pense que tu as compris où je veux en venir.

Encore une fois, c'est quelque chose d'arbitraire, t'es personne pour dire ce qui est bon ou non pour un individu

Je vais prendre un exemple pour nuancer le propos, puisque t'as visiblement du mal à comprendre

J'avais vu l'interview d'une ancienne, qui a vécu la seconde guerre mondiale et l'occupation allemande, et bien elle disait que même à cette époque elle se sentait plus libre, et que les mesures d'aujourd'hui sont folles, qu'elle est contre

Est-ce que son idéologie va accroître ses chances de décéder ? Probablement, mais si ce qu'elle désire, c'est prendre le risque de mourir, en étant libre, t'es QUI pour remettre cette liberté de choix en question, et décider à sa place, ce qui est juste pour elle ?

En somme tu ne vois les choses que par ton prisme extrêmement réducteur qui ne considère que ta vision du bon et du mauvais, sauf que les choses sont infiniment plus complexes que ça

C'est un avis qui a du sens, ça.
Maintenant, tu ne peux pas me dire que c'est le cas pour le vaccin et pour tous. Un autre exemple, tu penses que quelqu'un qui se renseigne via son entourage complotiste et des pages facebook douteuses va avoir un avis éclairé, parfois des vieilles personnes qui auraient plus à gagner à se faire vacciner qu'à chopper le covid, alors qu'elles ne veulent justement pas mourir ? Contradictoire.
De tous temps c'est pareil, on dit aux gens quoi faire et on fait passer ça pour une liberté de choix. On t'a envoyé à l'école, comme tout le monde. Tout le monde n'est pas armé intellectuellement pour avoir un esprit critique et décider de ce qui est le mieux pour lui.
Si tu as un avis, c'est que tu as pioché des informations sensorielles pour prendre une décision. Peut-être de l'information qui valide tes biais cognitifs, ou peut-être de l'information dûment cherchée et confrontée qui t'a donné un avis tranché et réfléchi.
Le débat par rapport à la qualité de ces informations, de si un avis est bon ou mauvais, ça c'est autre chose.

Oui, j'ai bien compris que tu t'étais donné une quête divine de réinformer la population, et tu as le droit, moi-même j'influence les autres avec ma défense des positions libérales

Maintenant si je peux te donner deux conseils :
ce n'est pas sur ce forum que tu vas trouver beaucoup de complotistes aussi caricaturaux que tu énonces
si tu veux influencer un individu et l'orienter vers ce que tu penses être juste, fais le autrement qu'en se payant sa tête et en l'insultant de déscolarisé

Ta logique est quand même assez idyllique. Si tu penses que tout le monde est armé intellectuellement pour avoir des avis recherchés, c'est que tu oublies qu'on ne naît pas tous égaux.
Non, je n'ai pas de quête divine de réinformer, il y a des gens qui sont irrécupérables.
Des complotistes caricaturaux, y'en a à la pelle ici.
Je n'ai jamais insulté ni traité de desco avant d'apporter des arguments.

Et je suis contre tout argument d'autorité, je ne prétend pas avoir plus d'armes intellectuelles qu'un autre, tu ferais mieux d'en faire autant
Et ce n'est pas parce que tu apportes des arguments que tu peux insulter les autres de déscolarisé, tout en clamant derrière agir en bon chrétien qui sacrifie avec bonté son temps pour réinformer les gens, enfin après tu fais ce que tu veux, mais t'as un discours qui me paraît un peu hypocrite, on a plus l'impression que tu veux assoir une certaine supériorité sur eux

Pour en revenir à la question, la liberté d'avoir un avis, c'est complexe. Car ton avis il est influencé par beaucoup trop de facteurs qui font que ce n'est pas totalement toi qui choisit.
D'ailleurs, c'est complètement con de me reprocher ma vision du bon et du mauvais. Dans la société, à l'école, on t'apprend une manière de voir le bon et le mauvais. Quand tu es né on t'apprends que tuer c'est mal et qu'il faut pas le faire sinon tu finis en prison. On t'a pas donné le choix, on te l'a juste inculqué.

Et puisqu'on l'a fait à l'école il faut poursuivre la chose et ne jamais la remettre en question ? J'ai du mal à comprendre en quoi c'est un argument

Pourquoi pas.
Et non, à l'école on t'apprend justement à réfléchir, mais on guide ta vision des choses. Tu as des devoirs, tu dois respecter des lois, mais ça on ne t'a jamais demandé ton avis : on t'a juste appris à le faire. Il y a des acquis qu'on ne remet pas en question.
Pour en finir avec cette discussion, je dis juste que certains ne savent pas se renseigner et gobent tout ce qui conforte leurs biais cognitifs (dans les deux sens, pro ou anti). Maintenant quelle est leur proportion par rapport à la population générale et est-ce que les autres prennent des décisions plus justes qu'eux, qu'en sais-je.

Non, l'école est là en grande partie pour t'apprendre la sociabilisation, l'idéologie républicaine, et les bases de l'éducation, ce n'est en aucun cas là-bas qu'on t'apprend à "réfléchir"
Alors attention, je ne dit pas que c'est nécessairement une mauvaise chose, mais évitons de raconter n'importe quoi

L'école t'apprends à lire, à écrire, à parler, puis aiguise tes connaissances en faisant travailler tes connexions synaptiques, par extension te fait réfléchir car ton cerveau est stimulé. Quelqu'un d'éduqué comprend mieux le monde qui l'entoure que quelqu'un qui ne l'est pas, c'est assez intuitif.
Après, faut que tu définisses "réfléchir". Parce que si par réfléchir tu entends savoir filtrer l'information, c'est plus au niveau universitaire qu'on apprend ça.

Même au niveau universitaire, non, de toute ma licence il suffisait d'apprendre le cours, de construire un plan structuré, de résoudre des équations, d'apprendre des formules, rien de plus

Si pour toi ça c'est réfléchir, nous n'avons pas la même définition, il n'y a aucune connexion logique dans ce qu'ils demandent, n'importe quel ahuri avec du temps devant lui peut exceller là-dedans

Pas n'importe quel ahuri non plus, il y a une intelligence innée minimum, même si c'est tabou de le dire.
Pour généraliser, y'a une corrélation évidente entre intelligence, niveau d'éducation et esprit critique.
Ceux qui prennent les meilleures décisions sont les plus qualifiés, généralement. Si tu penses le contraire, pourquoi la populace n'est pas aux commandes des entreprises, des institutions, des gouvernements ?

Ah bien évidemment, mais corrélation ne veut pas dire causalité, si ce sont les plus qualifiés, c'est qu'ils viennent de bonne famille, dans laquelle on leur a appris à réfléchir très jeune, à s'affirmer, et à se penser légitime à prendre les décisions

Mais il suffit de te rendre dans n'importe quelle Grande Ecole, n'importe quelle université "prestigieuse" pour te rendre rapidement compte de l'absurdité de la chose, je le répète, et j'insiste là-dessus car c'est important, n'importe quel 80 de QI peut exceller scolairement, tant dans le secondaire que le supérieur

Donc on est d'accord pour dire que tout le monde ne naît pas égal, et que l'appréciation de chacun est multifactorielle.
Si on rebondit sur ce dont on parlait tout à l'heure, quelqu'un qui a fait de l'intérim toute sa vie, est-il plus apte à savoir ce qui est bon pour lui (j'entends par là, le vaccin) que son médecin ?
Par contre, tu sur-estimes gravement ce que c'est d'avoir 80 de QI. C'est presque insuffisant pour terminer le secondaire.

Encore une fois, bien évidemment qu'il est plus apte, c'est sa vie
On est bien d'accord d'un pdv informationnel, dans le sens où il y a une asymétrie de l'information que je ne peux bien évidemment pas nier, mais le médecin n'a aucune légitimé à prendre des décisions pour un autre, et ça, peu importe la différence du niveau d'études entre les deux

Pourquoi pas j'ai envie de dire, au moins on se rejoint là-dessus. Tant que ce n'est pas un devoir et que ça ne nuit pas à autrui, chacun son choix, même si tout le monde n'a pas accès à la même information pour faire ses choix.

Maintenant appliquer ça à la situation actuelle c'est compliqué, c'est un joyeux bordel, c'est très circulaire. Si on dit que chacun est libre de ne pas se faire vacciner, alors on nous dira qu'il risque de contaminer les autres, alors que si les autres sont vaccinés ils devraient être protégés, ce qui remet en doute l'efficacité du vaccin, donc nécessite que tout le monde soit vacciné, retour à la case départ... c'est interminable et le gouvernement n'aide pas en prenant une décision relativement radicale basée sur rien avec le pass qui interdit énormément de choses de la vie courante.

Le 19 juillet 2021 à 17:29:41 :

Le 19 juillet 2021 à 17:28:19 :

Le 19 juillet 2021 à 17:24:56 :

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Le 19 juillet 2021 à 17:01:45 :

Le 19 juillet 2021 à 16:57:55 :

Le 19 juillet 2021 à 16:54:21 :

Le 19 juillet 2021 à 16:50:50 :

Le 19 juillet 2021 à 16:47:12 :

Le 19 juillet 2021 à 16:40:47 :

Le 19 juillet 2021 à 16:38:37 :

Le 19 juillet 2021 à 16:37:10 :

Le 19 juillet 2021 à 16:35:07 :

Le 19 quelques connaissances solides sur ce domaine.

Toi ce n'est même pas la peine de me répondre et de me parler d'esprit critique après ton petit numéro que t'as fait sur Contrepoints

"Contrepoints" est un torchon politisé à mort qui ne présente aucune objectivité dans quelque domaine que ce soit.

Tous les médias sont politisés
LMD tu vas me dire que c'est un torchon parce que c'est de gauche ?
Et quid de The Economist, mon Dieu, même pour m'essuyer je ne l'utiliserai pas

T'es ridicule, vraiment, arrête de me répondre, autant c'est agréable de discuter avec Epickhey ou Insatisfax même si nous ne sommes pas d'accord, autant toi, tu me donnes de l'urticaire

Les articles scientifiques sur Pubmed sont issus d'innombrables journaux scientifiques du domaine biomédical non politisés, l'INSERM n'est pas politisée, le CNRS n'est pas politisé, le site Sciences direct n'est pas politisé. La science n'est pas politisée.

Les articles de presse ne sont que des sources secondaires et ne valent rien en science. Il faut toujours revenir aux sources primaires.

On n'est pas en politique, la vaccination n'est pas un débat d'opinions. Ce n'est pas comme dire je préfère être libéral ou je préfère être communiste. D'après les sources scientifiques faibles, le vaccin fonctionne, point. Et ceux qui disent le contraire sont des obscurantistes jusqu'à ce qu'ils apportent la preuve de leurs dires.

Le CRNS n'est pas politisé, ben voyons, tu veux qu'on reprenne les discours de Lordon sur l'économie pour voir si c'est pas politisé ?
Non mais j'hallucine, c'est trop, j'arrête de te répondre

Ton économiste de mes c**illes est sûrement politisé, et il aurait gardé les mêmes opinions politiques dans n'importe quel centre de recherche, car l'économie est une pseudo-science qui se base sur des débats d'opinion et sur des "points de vue" . Ce qui n'est pas le cas des sciences dures.

L'économie n'est pas une science c'est vite dit
Par exemple on sait empiriquement qu'un contrôle des prix entraîne une allocation sous-optimale des ressources. Mais comme en médecine, ce n'est pas ce savoir empirique qui va dicter les décisions politiques

Le 19 juillet 2021 à 17:36:31 :

Et puisqu'on l'a fait à l'école il faut poursuivre la chose et ne jamais la remettre en question ? J'ai du mal à comprendre en quoi c'est un argument

Pourquoi pas.
Et non, à l'école on t'apprend justement à réfléchir, mais on guide ta vision des choses. Tu as des devoirs, tu dois respecter des lois, mais ça on ne t'a jamais demandé ton avis : on t'a juste appris à le faire. Il y a des acquis qu'on ne remet pas en question.
Pour en finir avec cette discussion, je dis juste que certains ne savent pas se renseigner et gobent tout ce qui conforte leurs biais cognitifs (dans les deux sens, pro ou anti). Maintenant quelle est leur proportion par rapport à la population générale et est-ce que les autres prennent des décisions plus justes qu'eux, qu'en sais-je.

Non, l'école est là en grande partie pour t'apprendre la sociabilisation, l'idéologie républicaine, et les bases de l'éducation, ce n'est en aucun cas là-bas qu'on t'apprend à "réfléchir"

Hé bien si, l'école apprend aussi à développer l'esprit critique. C'est également qu'on attend d'un enseignant : qu'il sache développer la pensée critique chez ses élèves via diverses activités.

Mais pour avoir un esprit critique dans un domaine, il faut déjà avoir quelques connaissances solides sur ce domaine.

Toi ce n'est même pas la peine de me répondre et de me parler d'esprit critique après ton petit numéro que t'as fait sur Contrepoints

"Contrepoints" est un torchon politisé à mort qui ne présente aucune objectivité dans quelque domaine que ce soit.

Tous les médias sont politisés
LMD tu vas me dire que c'est un torchon parce que c'est de gauche ?
Et quid de The Economist, mon Dieu, même pour m'essuyer je ne l'utiliserai pas

T'es ridicule, vraiment, arrête de me répondre, autant c'est agréable de discuter avec Epickhey ou Insatisfax même si nous ne sommes pas d'accord, autant toi, tu me donnes de l'urticaire

Les articles scientifiques sur Pubmed sont issus d'innombrables journaux scientifiques du domaine biomédical non politisés, l'INSERM n'est pas politisée, le CNRS n'est pas politisé, le site Sciences direct n'est pas politisé. La science n'est pas politisée.

Les articles de presse ne sont que des sources secondaires et ne valent rien en science. Il faut toujours revenir aux sources primaires.

On n'est pas en politique, la vaccination n'est pas un débat d'opinions. Ce n'est pas comme dire je préfère être libéral ou je préfère être communiste. D'après les sources scientifiques faibles, le vaccin fonctionne, point. Et ceux qui disent le contraire sont des obscurantistes jusqu'à ce qu'ils apportent la preuve de leurs dires.

Le CRNS n'est pas politisé, ben voyons, tu veux qu'on reprenne les discours de Lordon sur l'économie pour voir si c'est pas politisé ?
Non mais j'hallucine, c'est trop, j'arrête de te répondre

Ton économiste de mes c**illes est sûrement politisé, et il aurait gardé les mêmes opinions politiques dans n'importe quel centre de recherche, car l'économie est une pseudo-science qui se base sur des débats d'opinion et sur des "points de vue" . Ce qui n'est pas le cas des sciences dures.

Y'a un terme pour ça : science sociale.

Oui, toute cette pseudo-science qui ne se base que sur l'étude des coucheries et des copinages.

C'est bien lorsqu'on aime les ragots mais si on veut que l'humanité évolue, il faut passer outre.

Je peux comprendre ce point de vue quand on vient de la physique ou de la bio. Mais je t'assure que l'économie est bien une science à part entière, même si elle est souvent polluée par la politique, c'est vrai. Je trouve même que c'est la science qui fait appel au plus grand nombre de domaines et j'y vois beaucoup de similitudes avec la biologie

Le 19 juillet 2021 à 17:31:32 :

Le 19 juillet 2021 à 17:19:17 :

Le 19 juillet 2021 à 17:04:09 :

Le 19 juillet 2021 à 16:56:12 :

Le 19 juillet 2021 à 16:32:21 :

Le 19 juillet 2021 à 16:22:32 :

Le 19 juillet 2021 à 16:05:05 :

Le 19 juillet 2021 à 16:03:09 :

Le 19 juillet 2021 à 15:59:10 :

Le 19 juillet 2021 à 15:57:34 :

Le 19 juillet 2021 à 15:50:32 :
Nan mais qu'on soit clair les descos, on a tous compris que vous êtes fils de votre temps, y'a pas de problème.
Que le secret des brevets, inhérent au Capitalisme, que les contradictions des dirigeants, qui parfois mentent, que tout cela puisse faire devenir conspi, ok.
Y'a pas de problème.
Le problème c'est que là, c'est juste de l'anti science. C'est pas une science d'état qui vous dit que le vaccin est bon (comme l'aurait pu être celle du III Reich). C'est la science transnationale, collégiale, hors de tous parti, celle de la validation des pairs, celle dont il a fallu des siècles pour la mettre en place.
Une république des savants, un truc dont on a rêvé durant des lustres.
Et c'est ce consensus là qui pousse au vaccin.
Que le gouvernement puisse capter cette injonction et réduire les libertés, ok.
Mais arrêtez d'être anti vax putain.

Tu vas devoir nous démontrer que la Science utopique dont tu parles et que chacun de ses scientifiques sont protégés de tout risque de corruption, de conflits d'intérêts, que la Science est entièrement autonome et détachée de toute contrainte économique pour pouvoir réaliser les études les plus exhaustives et les plus honnêtes possibles.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Exemple, Le Lancet : étude sur la chloroquine bidonnée. Ok. Comment tu l'as su ?
Ben c'est le Lancet qui l'a dit.
Voila une attitude de scientifique. Tu vois une erreur, tu retires dans l'instant, quitte à te couvrir de ridicule.
Voilà une démarche honorable. Voila une démarche scientifique.

Sauf que quand les erreurs ne sont pas dénoncées, la Science se base dessus. Et quand il devient trop tard pour corriger l'erreur, vu tout ce qui a été construit autour, il devient impossible de faire marche arrière. La science n'a pas le droit à l'erreur. Sa rigueur n'est pas sensée en permettre. Si la Science s'autorise à faire des erreurs, si on l'autorise à faire des erreurs, elle n'est plus fiable, corrections ou non.
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

L'erreur fait parti de l'aventure humaine. Elle devient simplement malsaine quand commence, pour toi, sa nécessité : car alors elle devient mensonge.
Le principe des fake news, en gros.
Mais sincèrement koyo, quand le monde entier te dit collégialement qu'un truc est bon, en général, ça passe.
Bref, portez-vous bien, je dois y aller.

Au début du siècle précédent, le monde entier disait collégialement que les produits de consommation au radium étaient bons.
Le monde entier a dit collégialement que l'amiante était géniale.
Le monde entier a dit collégialement que les additifs dans les aliments sont sans danger.
Le monde entier a dit collégialement que les ondes ne sont pas néfastes. "Mais attention quand même à ne pas rester trop exposé, on sait jamais" disent les manuels des fabricants pour éviter des procès tellement la Science est fiable.
...

Ce sont des gens comme toi qui foutent la merde dans le processus scientifique. "Quand ils disent collégialement qu'un truc est bon, en général ça passe". C'est exactement ce que se disent les scientifiques dès le second niveau de hiérarchie pour éviter de contrarier leurs supérieurs qui ont le pouvoir de leur couper les vivres. Si la pointe, composée de quelques scientifiques pas forcément compétents et potentiellement corrompus, dit que ça passe, alors ça passe. Avec toutes les erreurs et les désastres qui vont avec, que l'Humanité a déjà subi à maintes reprises.

Et ce n'est pas dans cette mondialisation moderne extrêmement corrompue et comploteuse qu'il est raisonnable d'imaginer que la Science ait pu atteindre la sagesse sensée la caractériser. Surtout pas à notre époque.
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Tu as du mal à comprendre que la science n'invente pas, elle vérifie.
Il n'a jamais été dis collégialement que l'amiante été une bonne chose. L'amiante est utilisé depuis plus de 2000 ans. Charlemagne avait une nappe en amiante qu'il jetais dans le feu pour la nettoyer, et impressionner par là ses convives.
Empiriquement, on a simplement observé que l'amiante été un des meilleurs isolent qui existe. On avait aucun soupçon sur ce produit, et de toutes façons aucun moyen de les vérifier.
Puis, le progrès technique avançant, l'utilisation de ce produit s'intensifiant, on a remarqué que ceux qui travaillaient à son contact mourraient prématurément, et souvent des mêmes causes. Le soupçon est donc né, des hypothèses se sont formulées. C'est précisément là que la science, avec la méthode scientifique, est intervenu. Pour confirmer ou infirmer les hypothèses sur la dangerosité de l'amiante. Face au poids des preuves obtenu par la méthode scientifique, Il est apparu évident que l'amiante été un produit dangereux, c'est là que le consensus s'est fait.

Bref, tu ne comprends rien à la méthode scientifique.

Jolie fable sur l'amiante. Mais cette comptine va être insuffisante. A partir des années 1820, ce sont des scientifiques italiens qui recommandent son usage massif dans les habitations.

Et va falloir que tu parles aussi du reste si tu veux avoir une chance de convaincre quelqu'un que j'ai tort. Dans tous les cas, y compris pour l'amiante, et aussi du vaccin pour lequel on n'a pas de recul, l'humanité a servi de souris de labo et en a lourdement souffert. C'est facile ensuite d'arriver avec ses gros de sabots scientifiques des décennies plus tard en présentant la Science comme sauveuse qui a démontré finalement que c'était dangereux. Tu récompenses juste le pompier-pyromane d'avoir éteint le feu qu'il a allumé, après avoir ravagé tout un pays.
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Ce n'est pas une fable, c'est l'histoire de l'amiante.
Tu te rends compte que peu importe ce qu'on dit certains scientifiques à une époque où la dangerosité de l'amiante n'était pas techniquement vérifiable ? Que l'utilisation de l'amiante était déjà répandu et que cette recommandation n'a eu probablement aucun effet ?
Encore une fois, la science n'invente pas, elle vérifie. On ne peut absolument pas mettre l'utilisation de l'amiante sur le dos de la science. Par contre on peut remercier la méthode scientifique d'avoir pu démontrer sa dangerosité.

L’état de la Science d'aujourd'hui ne permet pas de dire que le vaccin est safe. Au cas où un jour où elle serait en mesure de prouver sa dangerosité et choisirait de le faire, quand elle aura vérifié l'état de l'humanité dans 30 ans, ne compte pas sur moi pour la remercier.

Et c'est pas la méthode scientifique qui a prouvé sa dangerosité. Ce sont les morts. La Science n'a fait que constater.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Plus un effet est puissant, plus il est simple à detecter, donc non, on va pas magiquement découvrir un effet extrêmement grave et frequent dans 30 ans si on a absolument rien vu en 1 an de "test" grandeur nature, et en 20 ans de connaissances sur les vaccins ARNm

Et pitié me ressors pas l'amiante stp, parce que si, la science à pu detecter sa dangerosité dès les premieres études toxicologiques, au début du XXème siecle

La dangerosité est détectée après le constat de nombreuses victimes, bien plus tard. Que ce soit pour l'amiante, le radium, ou les médicaments. Beaucoup d'effets et de maladies ne se déclarent pas après un an, mais des années après. C'est dingue de devoir rappeler ça à quelqu'un qui défend la Science bordel.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Le 19 juillet 2021 à 17:38:56 :

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Le 19 juillet 2021 à 16:32:11 :

Peut-être mais le contrat social est à renouer. D'un côté des réfractaires qui pensent que ceux qui sont pour la vaccination obligatoire sont des collabos payés par le système, et de l'autre les gens qui pensent que ceux qui sont contre la vaccination obligatoire sont des dégénérés qui pensent que le vaccin va les tuer. Y'a une vraie fracture sociétale et les invectives partent dans tous les sens, de la désinformation de tous les côtés, il n'y a plus de place au débat mais simplement au dogmatisme.

Arrête de croire que les gens sont dans leur majorité stupides à voir le monde en binaire, si tu arrives à voir une réserve là-dedans, la majorité de la population le fait aussi

Il faudrait déjà que tout le monde soit d'accord sur l'état de l'art vis-à-vis du vaccin en lui-même, pour ensuite pouvoir discuter des mesures gouvernementales prises suite à cela, plutôt que de se chamailler sur si le vaccin est dangereux ou non pendant que le pass sanitaire est tranquillement en train de passer.

Non, il faudrait simplement laisser les gens choisir, comme dans la totalité des pays développés, hormis la France

C'est pas ce que je voulais dire. Les réseaux sociaux, le gouvernement et les médias relayent un combat à deux faces, entre les méchants antivaxx et les autres, un ennemi arbitrairement dressé pour fourrer tous ceux qui auraient un avis défavorable au pass sanitaire.
Certes, il faut laisser les gens choisir. Mais est-ce que les gens savent choisir ? Est-ce que leur avis est suffisamment éclairé ? La fake news gagne du terrain face à la science. Comment informer la populace ? Pourquoi le nombre de primo-doses ralentissait avant l'allocution ?

Tu vois, c'est bien ça le problème, et on tourne toujours en boucle, t'es entrain d'infantiliser la population en supposant qu'elle ne sait pas choisir ce qui est bon pour elle, mais merde, t'es personne, t'as pas à faire ça

C'est incroyablement ignare de penser que toute la population sait choisir ce qui est bon pour elle. Je n'ai pas envie de commencer à me lancer là-dedans car on finirait par faire un débat sociologique, mais je pense que tu as compris où je veux en venir.

Encore une fois, c'est quelque chose d'arbitraire, t'es personne pour dire ce qui est bon ou non pour un individu

Je vais prendre un exemple pour nuancer le propos, puisque t'as visiblement du mal à comprendre

J'avais vu l'interview d'une ancienne, qui a vécu la seconde guerre mondiale et l'occupation allemande, et bien elle disait que même à cette époque elle se sentait plus libre, et que les mesures d'aujourd'hui sont folles, qu'elle est contre

Est-ce que son idéologie va accroître ses chances de décéder ? Probablement, mais si ce qu'elle désire, c'est prendre le risque de mourir, en étant libre, t'es QUI pour remettre cette liberté de choix en question, et décider à sa place, ce qui est juste pour elle ?

En somme tu ne vois les choses que par ton prisme extrêmement réducteur qui ne considère que ta vision du bon et du mauvais, sauf que les choses sont infiniment plus complexes que ça

C'est un avis qui a du sens, ça.
Maintenant, tu ne peux pas me dire que c'est le cas pour le vaccin et pour tous. Un autre exemple, tu penses que quelqu'un qui se renseigne via son entourage complotiste et des pages facebook douteuses va avoir un avis éclairé, parfois des vieilles personnes qui auraient plus à gagner à se faire vacciner qu'à chopper le covid, alors qu'elles ne veulent justement pas mourir ? Contradictoire.
De tous temps c'est pareil, on dit aux gens quoi faire et on fait passer ça pour une liberté de choix. On t'a envoyé à l'école, comme tout le monde. Tout le monde n'est pas armé intellectuellement pour avoir un esprit critique et décider de ce qui est le mieux pour lui.
Si tu as un avis, c'est que tu as pioché des informations sensorielles pour prendre une décision. Peut-être de l'information qui valide tes biais cognitifs, ou peut-être de l'information dûment cherchée et confrontée qui t'a donné un avis tranché et réfléchi.
Le débat par rapport à la qualité de ces informations, de si un avis est bon ou mauvais, ça c'est autre chose.

Oui, j'ai bien compris que tu t'étais donné une quête divine de réinformer la population, et tu as le droit, moi-même j'influence les autres avec ma défense des positions libérales

Maintenant si je peux te donner deux conseils :
ce n'est pas sur ce forum que tu vas trouver beaucoup de complotistes aussi caricaturaux que tu énonces
si tu veux influencer un individu et l'orienter vers ce que tu penses être juste, fais le autrement qu'en se payant sa tête et en l'insultant de déscolarisé

Ta logique est quand même assez idyllique. Si tu penses que tout le monde est armé intellectuellement pour avoir des avis recherchés, c'est que tu oublies qu'on ne naît pas tous égaux.
Non, je n'ai pas de quête divine de réinformer, il y a des gens qui sont irrécupérables.
Des complotistes caricaturaux, y'en a à la pelle ici.
Je n'ai jamais insulté ni traité de desco avant d'apporter des arguments.

Et je suis contre tout argument d'autorité, je ne prétend pas avoir plus d'armes intellectuelles qu'un autre, tu ferais mieux d'en faire autant
Et ce n'est pas parce que tu apportes des arguments que tu peux insulter les autres de déscolarisé, tout en clamant derrière agir en bon chrétien qui sacrifie avec bonté son temps pour réinformer les gens, enfin après tu fais ce que tu veux, mais t'as un discours qui me paraît un peu hypocrite, on a plus l'impression que tu veux assoir une certaine supériorité sur eux

Pour en revenir à la question, la liberté d'avoir un avis, c'est complexe. Car ton avis il est influencé par beaucoup trop de facteurs qui font que ce n'est pas totalement toi qui choisit.
D'ailleurs, c'est complètement con de me reprocher ma vision du bon et du mauvais. Dans la société, à l'école, on t'apprend une manière de voir le bon et le mauvais. Quand tu es né on t'apprends que tuer c'est mal et qu'il faut pas le faire sinon tu finis en prison. On t'a pas donné le choix, on te l'a juste inculqué.

Et puisqu'on l'a fait à l'école il faut poursuivre la chose et ne jamais la remettre en question ? J'ai du mal à comprendre en quoi c'est un argument

Pourquoi pas.
Et non, à l'école on t'apprend justement à réfléchir, mais on guide ta vision des choses. Tu as des devoirs, tu dois respecter des lois, mais ça on ne t'a jamais demandé ton avis : on t'a juste appris à le faire. Il y a des acquis qu'on ne remet pas en question.
Pour en finir avec cette discussion, je dis juste que certains ne savent pas se renseigner et gobent tout ce qui conforte leurs biais cognitifs (dans les deux sens, pro ou anti). Maintenant quelle est leur proportion par rapport à la population générale et est-ce que les autres prennent des décisions plus justes qu'eux, qu'en sais-je.

Non, l'école est là en grande partie pour t'apprendre la sociabilisation, l'idéologie républicaine, et les bases de l'éducation, ce n'est en aucun cas là-bas qu'on t'apprend à "réfléchir"
Alors attention, je ne dit pas que c'est nécessairement une mauvaise chose, mais évitons de raconter n'importe quoi

L'école t'apprends à lire, à écrire, à parler, puis aiguise tes connaissances en faisant travailler tes connexions synaptiques, par extension te fait réfléchir car ton cerveau est stimulé. Quelqu'un d'éduqué comprend mieux le monde qui l'entoure que quelqu'un qui ne l'est pas, c'est assez intuitif.
Après, faut que tu définisses "réfléchir". Parce que si par réfléchir tu entends savoir filtrer l'information, c'est plus au niveau universitaire qu'on apprend ça.

Même au niveau universitaire, non, de toute ma licence il suffisait d'apprendre le cours, de construire un plan structuré, de résoudre des équations, d'apprendre des formules, rien de plus

Si pour toi ça c'est réfléchir, nous n'avons pas la même définition, il n'y a aucune connexion logique dans ce qu'ils demandent, n'importe quel ahuri avec du temps devant lui peut exceller là-dedans

Pas n'importe quel ahuri non plus, il y a une intelligence innée minimum, même si c'est tabou de le dire.
Pour généraliser, y'a une corrélation évidente entre intelligence, niveau d'éducation et esprit critique.
Ceux qui prennent les meilleures décisions sont les plus qualifiés, généralement. Si tu penses le contraire, pourquoi la populace n'est pas aux commandes des entreprises, des institutions, des gouvernements ?

Ah bien évidemment, mais corrélation ne veut pas dire causalité, si ce sont les plus qualifiés, c'est qu'ils viennent de bonne famille, dans laquelle on leur a appris à réfléchir très jeune, à s'affirmer, et à se penser légitime à prendre les décisions

Mais il suffit de te rendre dans n'importe quelle Grande Ecole, n'importe quelle université "prestigieuse" pour te rendre rapidement compte de l'absurdité de la chose, je le répète, et j'insiste là-dessus car c'est important, n'importe quel 80 de QI peut exceller scolairement, tant dans le secondaire que le supérieur

Donc on est d'accord pour dire que tout le monde ne naît pas égal, et que l'appréciation de chacun est multifactorielle.
Si on rebondit sur ce dont on parlait tout à l'heure, quelqu'un qui a fait de l'intérim toute sa vie, est-il plus apte à savoir ce qui est bon pour lui (j'entends par là, le vaccin) que son médecin ?
Par contre, tu sur-estimes gravement ce que c'est d'avoir 80 de QI. C'est presque insuffisant pour terminer le secondaire.

Encore une fois, bien évidemment qu'il est plus apte, c'est sa vie
On est bien d'accord d'un pdv informationnel, dans le sens où il y a une asymétrie de l'information que je ne peux bien évidemment pas nier, mais le médecin n'a aucune légitimé à prendre des décisions pour un autre, et ça, peu importe la différence du niveau d'études entre les deux

Maintenant appliquer ça à la situation actuelle c'est compliqué, c'est un joyeux bordel, c'est très circulaire. Si on dit que chacun est libre de ne pas se faire vacciner, alors on nous dira qu'il risque de contaminer les autres, alors que si les autres sont vaccinés ils devraient être protégés, ce qui remet en doute l'efficacité du vaccin, donc nécessite que tout le monde soit vacciné, retour à la case départ... c'est interminable et le gouvernement n'aide pas en prenant une décision relativement radicale basée sur rien avec le pass qui interdit énormément de choses de la vie courante.

Et on est entièrement d'accord là-dessus, d'où les grands débats qu'on pose aujourd'hui, le problème c'est qu'on nous a défini comme "antivaccin" pour décrédibiliser tout débat, alors qu'on est face à une aberration de société

Pour avoir énormément échangé sur ce sujet ces derniers temps, je peux t'assurer que la majorité (très large, si ce n'est pour dire quasi-totale) des "antivaccins" sont surtout contre l'idée de chantage à la vaccination, du moins sur ce forum

Le 19 juillet 2021 à 17:38:46 :

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Peut-être mais le contrat social est à renouer. D'un côté des réfractaires qui pensent que ceux qui sont pour la vaccination obligatoire sont des collabos payés par le système, et de l'autre les gens qui pensent que ceux qui sont contre la vaccination obligatoire sont des dégénérés qui pensent que le vaccin va les tuer. Y'a une vraie fracture sociétale et les invectives partent dans tous les sens, de la désinformation de tous les côtés, il n'y a plus de place au débat mais simplement au dogmatisme.

Arrête de croire que les gens sont dans leur majorité stupides à voir le monde en binaire, si tu arrives à voir une réserve là-dedans, la majorité de la population le fait aussi

Il faudrait déjà que tout le monde soit d'accord sur l'état de l'art vis-à-vis du vaccin en lui-même, pour ensuite pouvoir discuter des mesures gouvernementales prises suite à cela, plutôt que de se chamailler sur si le vaccin est dangereux ou non pendant que le pass sanitaire est tranquillement en train de passer.

Non, il faudrait simplement laisser les gens choisir, comme dans la totalité des pays développés, hormis la France

C'est pas ce que je voulais dire. Les réseaux sociaux, le gouvernement et les médias relayent un combat à deux faces, entre les méchants antivaxx et les autres, un ennemi arbitrairement dressé pour fourrer tous ceux qui auraient un avis défavorable au pass sanitaire.
Certes, il faut laisser les gens choisir. Mais est-ce que les gens savent choisir ? Est-ce que leur avis est suffisamment éclairé ? La fake news gagne du terrain face à la science. Comment informer la populace ? Pourquoi le nombre de primo-doses ralentissait avant l'allocution ?

Tu vois, c'est bien ça le problème, et on tourne toujours en boucle, t'es entrain d'infantiliser la population en supposant qu'elle ne sait pas choisir ce qui est bon pour elle, mais merde, t'es personne, t'as pas à faire ça

C'est incroyablement ignare de penser que toute la population sait choisir ce qui est bon pour elle. Je n'ai pas envie de commencer à me lancer là-dedans car on finirait par faire un débat sociologique, mais je pense que tu as compris où je veux en venir.

Encore une fois, c'est quelque chose d'arbitraire, t'es personne pour dire ce qui est bon ou non pour un individu

Je vais prendre un exemple pour nuancer le propos, puisque t'as visiblement du mal à comprendre

J'avais vu l'interview d'une ancienne, qui a vécu la seconde guerre mondiale et l'occupation allemande, et bien elle disait que même à cette époque elle se sentait plus libre, et que les mesures d'aujourd'hui sont folles, qu'elle est contre

Est-ce que son idéologie va accroître ses chances de décéder ? Probablement, mais si ce qu'elle désire, c'est prendre le risque de mourir, en étant libre, t'es QUI pour remettre cette liberté de choix en question, et décider à sa place, ce qui est juste pour elle ?

En somme tu ne vois les choses que par ton prisme extrêmement réducteur qui ne considère que ta vision du bon et du mauvais, sauf que les choses sont infiniment plus complexes que ça

C'est un avis qui a du sens, ça.
Maintenant, tu ne peux pas me dire que c'est le cas pour le vaccin et pour tous. Un autre exemple, tu penses que quelqu'un qui se renseigne via son entourage complotiste et des pages facebook douteuses va avoir un avis éclairé, parfois des vieilles personnes qui auraient plus à gagner à se faire vacciner qu'à chopper le covid, alors qu'elles ne veulent justement pas mourir ? Contradictoire.
De tous temps c'est pareil, on dit aux gens quoi faire et on fait passer ça pour une liberté de choix. On t'a envoyé à l'école, comme tout le monde. Tout le monde n'est pas armé intellectuellement pour avoir un esprit critique et décider de ce qui est le mieux pour lui.
Si tu as un avis, c'est que tu as pioché des informations sensorielles pour prendre une décision. Peut-être de l'information qui valide tes biais cognitifs, ou peut-être de l'information dûment cherchée et confrontée qui t'a donné un avis tranché et réfléchi.
Le débat par rapport à la qualité de ces informations, de si un avis est bon ou mauvais, ça c'est autre chose.

Oui, j'ai bien compris que tu t'étais donné une quête divine de réinformer la population, et tu as le droit, moi-même j'influence les autres avec ma défense des positions libérales

Maintenant si je peux te donner deux conseils :
ce n'est pas sur ce forum que tu vas trouver beaucoup de complotistes aussi caricaturaux que tu énonces
si tu veux influencer un individu et l'orienter vers ce que tu penses être juste, fais le autrement qu'en se payant sa tête et en l'insultant de déscolarisé

Ta logique est quand même assez idyllique. Si tu penses que tout le monde est armé intellectuellement pour avoir des avis recherchés, c'est que tu oublies qu'on ne naît pas tous égaux.
Non, je n'ai pas de quête divine de réinformer, il y a des gens qui sont irrécupérables.
Des complotistes caricaturaux, y'en a à la pelle ici.
Je n'ai jamais insulté ni traité de desco avant d'apporter des arguments.

Et je suis contre tout argument d'autorité, je ne prétend pas avoir plus d'armes intellectuelles qu'un autre, tu ferais mieux d'en faire autant
Et ce n'est pas parce que tu apportes des arguments que tu peux insulter les autres de déscolarisé, tout en clamant derrière agir en bon chrétien qui sacrifie avec bonté son temps pour réinformer les gens, enfin après tu fais ce que tu veux, mais t'as un discours qui me paraît un peu hypocrite, on a plus l'impression que tu veux assoir une certaine supériorité sur eux

Pour en revenir à la question, la liberté d'avoir un avis, c'est complexe. Car ton avis il est influencé par beaucoup trop de facteurs qui font que ce n'est pas totalement toi qui choisit.
D'ailleurs, c'est complètement con de me reprocher ma vision du bon et du mauvais. Dans la société, à l'école, on t'apprend une manière de voir le bon et le mauvais. Quand tu es né on t'apprends que tuer c'est mal et qu'il faut pas le faire sinon tu finis en prison. On t'a pas donné le choix, on te l'a juste inculqué.

Et puisqu'on l'a fait à l'école il faut poursuivre la chose et ne jamais la remettre en question ? J'ai du mal à comprendre en quoi c'est un argument

Pourquoi pas.
Et non, à l'école on t'apprend justement à réfléchir, mais on guide ta vision des choses. Tu as des devoirs, tu dois respecter des lois, mais ça on ne t'a jamais demandé ton avis : on t'a juste appris à le faire. Il y a des acquis qu'on ne remet pas en question.
Pour en finir avec cette discussion, je dis juste que certains ne savent pas se renseigner et gobent tout ce qui conforte leurs biais cognitifs (dans les deux sens, pro ou anti). Maintenant quelle est leur proportion par rapport à la population générale et est-ce que les autres prennent des décisions plus justes qu'eux, qu'en sais-je.

Non, l'école est là en grande partie pour t'apprendre la sociabilisation, l'idéologie républicaine, et les bases de l'éducation, ce n'est en aucun cas là-bas qu'on t'apprend à "réfléchir"

Hé bien si, l'école apprend aussi à développer l'esprit critique. C'est également qu'on attend d'un enseignant : qu'il sache développer la pensée critique chez ses élèves via diverses activités.

Mais pour avoir un esprit critique dans un domaine, il faut déjà avoir quelques connaissances solides sur ce domaine.

Toi ce n'est même pas la peine de me répondre et de me parler d'esprit critique après ton petit numéro que t'as fait sur Contrepoints

"Contrepoints" est un torchon politisé à mort qui ne présente aucune objectivité dans quelque domaine que ce soit.

Tous les médias sont politisés
LMD tu vas me dire que c'est un torchon parce que c'est de gauche ?
Et quid de The Economist, mon Dieu, même pour m'essuyer je ne l'utiliserai pas

T'es ridicule, vraiment, arrête de me répondre, autant c'est agréable de discuter avec Epickhey ou Insatisfax même si nous ne sommes pas d'accord, autant toi, tu me donnes de l'urticaire

Les articles scientifiques sur Pubmed sont issus d'innombrables journaux scientifiques du domaine biomédical non politisés, l'INSERM n'est pas politisée, le CNRS n'est pas politisé, le site Sciences direct n'est pas politisé. La science n'est pas politisée.

Les articles de presse ne sont que des sources secondaires et ne valent rien en science. Il faut toujours revenir aux sources primaires.

On n'est pas en politique, la vaccination n'est pas un débat d'opinions. Ce n'est pas comme dire je préfère être libéral ou je préfère être communiste. D'après les sources scientifiques faibles, le vaccin fonctionne, point. Et ceux qui disent le contraire sont des obscurantistes jusqu'à ce qu'ils apportent la preuve de leurs dires.

Le CRNS n'est pas politisé, ben voyons, tu veux qu'on reprenne les discours de Lordon sur l'économie pour voir si c'est pas politisé ?
Non mais j'hallucine, c'est trop, j'arrête de te répondre

Ton économiste de mes c**illes est sûrement politisé, et il aurait gardé les mêmes opinions politiques dans n'importe quel centre de recherche, car l'économie est une pseudo-science qui se base sur des débats d'opinion et sur des "points de vue" . Ce qui n'est pas le cas des sciences dures.

Y'a un terme pour ça : science sociale.

Et il n'a jamais approché un ouvrage d'économie pour dire ça, je ne partage pas les raisonnements néoclassiques et keynésiens, mais force est de constater que tout un pan de l'économie, du plus orthodoxe, est mathématisé à tel point qu'on a retiré toute ou presque de la part de science sociale dans la discipline

Elle est empiriquement mathématisée, les modèles sont plutôt un moyen de représenter les conséquences logiques d'une proposition admise comme évidente (un axiome, même si ce terme est maladroit ici). Cependant là est le problème, l'énoncé ne peut être scientifique si chaque courant diffère en terme de cadre analytique et d'hypothèses, donc arrivent à des conclusions divergentes qui doivent être confirmées ou infirmées via la modélisation. Mais ça c'est un autre débat.

Le 19 juillet 2021 à 17:41:51 :

Le 19 juillet 2021 à 17:36:31 :

Et puisqu'on l'a fait à l'école il faut poursuivre la chose et ne jamais la remettre en question ? J'ai du mal à comprendre en quoi c'est un argument

Pourquoi pas.
Et non, à l'école on t'apprend justement à réfléchir, mais on guide ta vision des choses. Tu as des devoirs, tu dois respecter des lois, mais ça on ne t'a jamais demandé ton avis : on t'a juste appris à le faire. Il y a des acquis qu'on ne remet pas en question.
Pour en finir avec cette discussion, je dis juste que certains ne savent pas se renseigner et gobent tout ce qui conforte leurs biais cognitifs (dans les deux sens, pro ou anti). Maintenant quelle est leur proportion par rapport à la population générale et est-ce que les autres prennent des décisions plus justes qu'eux, qu'en sais-je.

Non, l'école est là en grande partie pour t'apprendre la sociabilisation, l'idéologie républicaine, et les bases de l'éducation, ce n'est en aucun cas là-bas qu'on t'apprend à "réfléchir"

Hé bien si, l'école apprend aussi à développer l'esprit critique. C'est également qu'on attend d'un enseignant : qu'il sache développer la pensée critique chez ses élèves via diverses activités.

Mais pour avoir un esprit critique dans un domaine, il faut déjà avoir quelques connaissances solides sur ce domaine.

Toi ce n'est même pas la peine de me répondre et de me parler d'esprit critique après ton petit numéro que t'as fait sur Contrepoints

"Contrepoints" est un torchon politisé à mort qui ne présente aucune objectivité dans quelque domaine que ce soit.

Tous les médias sont politisés
LMD tu vas me dire que c'est un torchon parce que c'est de gauche ?
Et quid de The Economist, mon Dieu, même pour m'essuyer je ne l'utiliserai pas

T'es ridicule, vraiment, arrête de me répondre, autant c'est agréable de discuter avec Epickhey ou Insatisfax même si nous ne sommes pas d'accord, autant toi, tu me donnes de l'urticaire

Les articles scientifiques sur Pubmed sont issus d'innombrables journaux scientifiques du domaine biomédical non politisés, l'INSERM n'est pas politisée, le CNRS n'est pas politisé, le site Sciences direct n'est pas politisé. La science n'est pas politisée.

Les articles de presse ne sont que des sources secondaires et ne valent rien en science. Il faut toujours revenir aux sources primaires.

On n'est pas en politique, la vaccination n'est pas un débat d'opinions. Ce n'est pas comme dire je préfère être libéral ou je préfère être communiste. D'après les sources scientifiques faibles, le vaccin fonctionne, point. Et ceux qui disent le contraire sont des obscurantistes jusqu'à ce qu'ils apportent la preuve de leurs dires.

Le CRNS n'est pas politisé, ben voyons, tu veux qu'on reprenne les discours de Lordon sur l'économie pour voir si c'est pas politisé ?
Non mais j'hallucine, c'est trop, j'arrête de te répondre

Ton économiste de mes c**illes est sûrement politisé, et il aurait gardé les mêmes opinions politiques dans n'importe quel centre de recherche, car l'économie est une pseudo-science qui se base sur des débats d'opinion et sur des "points de vue" . Ce qui n'est pas le cas des sciences dures.

Y'a un terme pour ça : science sociale.

Oui, toute cette pseudo-science qui ne se base que sur l'étude des coucheries et des copinages.

C'est bien lorsqu'on aime les ragots mais si on veut que l'humanité évolue, il faut passer outre.

Je peux comprendre ce point de vue quand on vient de la physique ou de la bio. Mais je t'assure que l'économie est bien une science à part entière, même si elle est souvent polluée par la politique, c'est vrai. Je trouve même que c'est la science qui fait appel au plus grand nombre de domaines et j'y vois beaucoup de similitudes avec la biologie

On en reparle des similitudes économie / biologie quand tu pourras modifier tes variables expérimentales qui sont physico-chimiques

Le 19 juillet 2021 à 17:41:51 :

Le 19 juillet 2021 à 17:36:31 :

Et puisqu'on l'a fait à l'école il faut poursuivre la chose et ne jamais la remettre en question ? J'ai du mal à comprendre en quoi c'est un argument

Pourquoi pas.
Et non, à l'école on t'apprend justement à réfléchir, mais on guide ta vision des choses. Tu as des devoirs, tu dois respecter des lois, mais ça on ne t'a jamais demandé ton avis : on t'a juste appris à le faire. Il y a des acquis qu'on ne remet pas en question.
Pour en finir avec cette discussion, je dis juste que certains ne savent pas se renseigner et gobent tout ce qui conforte leurs biais cognitifs (dans les deux sens, pro ou anti). Maintenant quelle est leur proportion par rapport à la population générale et est-ce que les autres prennent des décisions plus justes qu'eux, qu'en sais-je.

Non, l'école est là en grande partie pour t'apprendre la sociabilisation, l'idéologie républicaine, et les bases de l'éducation, ce n'est en aucun cas là-bas qu'on t'apprend à "réfléchir"

Hé bien si, l'école apprend aussi à développer l'esprit critique. C'est également qu'on attend d'un enseignant : qu'il sache développer la pensée critique chez ses élèves via diverses activités.

Mais pour avoir un esprit critique dans un domaine, il faut déjà avoir quelques connaissances solides sur ce domaine.

Toi ce n'est même pas la peine de me répondre et de me parler d'esprit critique après ton petit numéro que t'as fait sur Contrepoints

"Contrepoints" est un torchon politisé à mort qui ne présente aucune objectivité dans quelque domaine que ce soit.

Tous les médias sont politisés
LMD tu vas me dire que c'est un torchon parce que c'est de gauche ?
Et quid de The Economist, mon Dieu, même pour m'essuyer je ne l'utiliserai pas

T'es ridicule, vraiment, arrête de me répondre, autant c'est agréable de discuter avec Epickhey ou Insatisfax même si nous ne sommes pas d'accord, autant toi, tu me donnes de l'urticaire

Les articles scientifiques sur Pubmed sont issus d'innombrables journaux scientifiques du domaine biomédical non politisés, l'INSERM n'est pas politisée, le CNRS n'est pas politisé, le site Sciences direct n'est pas politisé. La science n'est pas politisée.

Les articles de presse ne sont que des sources secondaires et ne valent rien en science. Il faut toujours revenir aux sources primaires.

On n'est pas en politique, la vaccination n'est pas un débat d'opinions. Ce n'est pas comme dire je préfère être libéral ou je préfère être communiste. D'après les sources scientifiques faibles, le vaccin fonctionne, point. Et ceux qui disent le contraire sont des obscurantistes jusqu'à ce qu'ils apportent la preuve de leurs dires.

Le CRNS n'est pas politisé, ben voyons, tu veux qu'on reprenne les discours de Lordon sur l'économie pour voir si c'est pas politisé ?
Non mais j'hallucine, c'est trop, j'arrête de te répondre

Ton économiste de mes c**illes est sûrement politisé, et il aurait gardé les mêmes opinions politiques dans n'importe quel centre de recherche, car l'économie est une pseudo-science qui se base sur des débats d'opinion et sur des "points de vue" . Ce qui n'est pas le cas des sciences dures.

Y'a un terme pour ça : science sociale.

Oui, toute cette pseudo-science qui ne se base que sur l'étude des coucheries et des copinages.

C'est bien lorsqu'on aime les ragots mais si on veut que l'humanité évolue, il faut passer outre.

Je peux comprendre ce point de vue quand on vient de la physique ou de la bio. Mais je t'assure que l'économie est bien une science à part entière, même si elle est souvent polluée par la politique, c'est vrai. Je trouve même que c'est la science qui fait appel au plus grand nombre de domaines et j'y vois beaucoup de similitudes avec la biologie

Regarde les travaux d'Esther Duflo, Nobel de 2020 ou de 2019 je ne sais plus, elle a justement apporté tout un pan de la méthodologie de biologie sur l'économie

Le 19 juillet 2021 à 17:42:52 :

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Le CRNS n'est pas politisé, ben voyons, tu veux qu'on reprenne les discours de Lordon sur l'économie pour voir si c'est pas politisé ?
Non mais j'hallucine, c'est trop, j'arrête de te répondre

Ton économiste de mes c**illes est sûrement politisé, et il aurait gardé les mêmes opinions politiques dans n'importe quel centre de recherche, car l'économie est une pseudo-science qui se base sur des débats d'opinion et sur des "points de vue" . Ce qui n'est pas le cas des sciences dures.

Y'a un terme pour ça : science sociale.

Et il n'a jamais approché un ouvrage d'économie pour dire ça, je ne partage pas les raisonnements néoclassiques et keynésiens, mais force est de constater que tout un pan de l'économie, du plus orthodoxe, est mathématisé à tel point qu'on a retiré toute ou presque de la part de science sociale dans la discipline

Elle est empiriquement mathématisée, les modèles sont plutôt un moyen de représenter les conséquences logiques d'une proposition admise comme évidente (un axiome, même si ce terme est maladroit ici). Cependant là est le problème, l'énoncé ne peut être scientifique si chaque courant diffère en terme de cadre analytique et d'hypothèses, donc arrivent à des conclusions divergentes qui doivent être confirmées ou infirmées via la modélisation. Mais ça c'est un autre débat.

La modélisation ne confirme rien, ce sont les données qui doivent valider leurs robustesses. Il y a une citation célèbre et incroyable utile en science : "all models are wrong, but some are usefull".

Le 19 juillet 2021 à 17:42:52 :

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Peut-être mais le contrat social est à renouer. D'un côté des réfractaires qui pensent que ceux qui sont pour la vaccination obligatoire sont des collabos payés par le système, et de l'autre les gens qui pensent que ceux qui sont contre la vaccination obligatoire sont des dégénérés qui pensent que le vaccin va les tuer. Y'a une vraie fracture sociétale et les invectives partent dans tous les sens, de la désinformation de tous les côtés, il n'y a plus de place au débat mais simplement au dogmatisme.

Arrête de croire que les gens sont dans leur majorité stupides à voir le monde en binaire, si tu arrives à voir une réserve là-dedans, la majorité de la population le fait aussi

Il faudrait déjà que tout le monde soit d'accord sur l'état de l'art vis-à-vis du vaccin en lui-même, pour ensuite pouvoir discuter des mesures gouvernementales prises suite à cela, plutôt que de se chamailler sur si le vaccin est dangereux ou non pendant que le pass sanitaire est tranquillement en train de passer.

Non, il faudrait simplement laisser les gens choisir, comme dans la totalité des pays développés, hormis la France

C'est pas ce que je voulais dire. Les réseaux sociaux, le gouvernement et les médias relayent un combat à deux faces, entre les méchants antivaxx et les autres, un ennemi arbitrairement dressé pour fourrer tous ceux qui auraient un avis défavorable au pass sanitaire.
Certes, il faut laisser les gens choisir. Mais est-ce que les gens savent choisir ? Est-ce que leur avis est suffisamment éclairé ? La fake news gagne du terrain face à la science. Comment informer la populace ? Pourquoi le nombre de primo-doses ralentissait avant l'allocution ?

Tu vois, c'est bien ça le problème, et on tourne toujours en boucle, t'es entrain d'infantiliser la population en supposant qu'elle ne sait pas choisir ce qui est bon pour elle, mais merde, t'es personne, t'as pas à faire ça

C'est incroyablement ignare de penser que toute la population sait choisir ce qui est bon pour elle. Je n'ai pas envie de commencer à me lancer là-dedans car on finirait par faire un débat sociologique, mais je pense que tu as compris où je veux en venir.

Encore une fois, c'est quelque chose d'arbitraire, t'es personne pour dire ce qui est bon ou non pour un individu

Je vais prendre un exemple pour nuancer le propos, puisque t'as visiblement du mal à comprendre

J'avais vu l'interview d'une ancienne, qui a vécu la seconde guerre mondiale et l'occupation allemande, et bien elle disait que même à cette époque elle se sentait plus libre, et que les mesures d'aujourd'hui sont folles, qu'elle est contre

Est-ce que son idéologie va accroître ses chances de décéder ? Probablement, mais si ce qu'elle désire, c'est prendre le risque de mourir, en étant libre, t'es QUI pour remettre cette liberté de choix en question, et décider à sa place, ce qui est juste pour elle ?

En somme tu ne vois les choses que par ton prisme extrêmement réducteur qui ne considère que ta vision du bon et du mauvais, sauf que les choses sont infiniment plus complexes que ça

C'est un avis qui a du sens, ça.
Maintenant, tu ne peux pas me dire que c'est le cas pour le vaccin et pour tous. Un autre exemple, tu penses que quelqu'un qui se renseigne via son entourage complotiste et des pages facebook douteuses va avoir un avis éclairé, parfois des vieilles personnes qui auraient plus à gagner à se faire vacciner qu'à chopper le covid, alors qu'elles ne veulent justement pas mourir ? Contradictoire.
De tous temps c'est pareil, on dit aux gens quoi faire et on fait passer ça pour une liberté de choix. On t'a envoyé à l'école, comme tout le monde. Tout le monde n'est pas armé intellectuellement pour avoir un esprit critique et décider de ce qui est le mieux pour lui.
Si tu as un avis, c'est que tu as pioché des informations sensorielles pour prendre une décision. Peut-être de l'information qui valide tes biais cognitifs, ou peut-être de l'information dûment cherchée et confrontée qui t'a donné un avis tranché et réfléchi.
Le débat par rapport à la qualité de ces informations, de si un avis est bon ou mauvais, ça c'est autre chose.

Oui, j'ai bien compris que tu t'étais donné une quête divine de réinformer la population, et tu as le droit, moi-même j'influence les autres avec ma défense des positions libérales

Maintenant si je peux te donner deux conseils :
ce n'est pas sur ce forum que tu vas trouver beaucoup de complotistes aussi caricaturaux que tu énonces
si tu veux influencer un individu et l'orienter vers ce que tu penses être juste, fais le autrement qu'en se payant sa tête et en l'insultant de déscolarisé

Ta logique est quand même assez idyllique. Si tu penses que tout le monde est armé intellectuellement pour avoir des avis recherchés, c'est que tu oublies qu'on ne naît pas tous égaux.
Non, je n'ai pas de quête divine de réinformer, il y a des gens qui sont irrécupérables.
Des complotistes caricaturaux, y'en a à la pelle ici.
Je n'ai jamais insulté ni traité de desco avant d'apporter des arguments.

Et je suis contre tout argument d'autorité, je ne prétend pas avoir plus d'armes intellectuelles qu'un autre, tu ferais mieux d'en faire autant
Et ce n'est pas parce que tu apportes des arguments que tu peux insulter les autres de déscolarisé, tout en clamant derrière agir en bon chrétien qui sacrifie avec bonté son temps pour réinformer les gens, enfin après tu fais ce que tu veux, mais t'as un discours qui me paraît un peu hypocrite, on a plus l'impression que tu veux assoir une certaine supériorité sur eux

Pour en revenir à la question, la liberté d'avoir un avis, c'est complexe. Car ton avis il est influencé par beaucoup trop de facteurs qui font que ce n'est pas totalement toi qui choisit.
D'ailleurs, c'est complètement con de me reprocher ma vision du bon et du mauvais. Dans la société, à l'école, on t'apprend une manière de voir le bon et le mauvais. Quand tu es né on t'apprends que tuer c'est mal et qu'il faut pas le faire sinon tu finis en prison. On t'a pas donné le choix, on te l'a juste inculqué.

Et puisqu'on l'a fait à l'école il faut poursuivre la chose et ne jamais la remettre en question ? J'ai du mal à comprendre en quoi c'est un argument

Pourquoi pas.
Et non, à l'école on t'apprend justement à réfléchir, mais on guide ta vision des choses. Tu as des devoirs, tu dois respecter des lois, mais ça on ne t'a jamais demandé ton avis : on t'a juste appris à le faire. Il y a des acquis qu'on ne remet pas en question.
Pour en finir avec cette discussion, je dis juste que certains ne savent pas se renseigner et gobent tout ce qui conforte leurs biais cognitifs (dans les deux sens, pro ou anti). Maintenant quelle est leur proportion par rapport à la population générale et est-ce que les autres prennent des décisions plus justes qu'eux, qu'en sais-je.

Non, l'école est là en grande partie pour t'apprendre la sociabilisation, l'idéologie républicaine, et les bases de l'éducation, ce n'est en aucun cas là-bas qu'on t'apprend à "réfléchir"

Hé bien si, l'école apprend aussi à développer l'esprit critique. C'est également qu'on attend d'un enseignant : qu'il sache développer la pensée critique chez ses élèves via diverses activités.

Mais pour avoir un esprit critique dans un domaine, il faut déjà avoir quelques connaissances solides sur ce domaine.

Toi ce n'est même pas la peine de me répondre et de me parler d'esprit critique après ton petit numéro que t'as fait sur Contrepoints

"Contrepoints" est un torchon politisé à mort qui ne présente aucune objectivité dans quelque domaine que ce soit.

Tous les médias sont politisés
LMD tu vas me dire que c'est un torchon parce que c'est de gauche ?
Et quid de The Economist, mon Dieu, même pour m'essuyer je ne l'utiliserai pas

T'es ridicule, vraiment, arrête de me répondre, autant c'est agréable de discuter avec Epickhey ou Insatisfax même si nous ne sommes pas d'accord, autant toi, tu me donnes de l'urticaire

Les articles scientifiques sur Pubmed sont issus d'innombrables journaux scientifiques du domaine biomédical non politisés, l'INSERM n'est pas politisée, le CNRS n'est pas politisé, le site Sciences direct n'est pas politisé. La science n'est pas politisée.

Les articles de presse ne sont que des sources secondaires et ne valent rien en science. Il faut toujours revenir aux sources primaires.

On n'est pas en politique, la vaccination n'est pas un débat d'opinions. Ce n'est pas comme dire je préfère être libéral ou je préfère être communiste. D'après les sources scientifiques faibles, le vaccin fonctionne, point. Et ceux qui disent le contraire sont des obscurantistes jusqu'à ce qu'ils apportent la preuve de leurs dires.

Le CRNS n'est pas politisé, ben voyons, tu veux qu'on reprenne les discours de Lordon sur l'économie pour voir si c'est pas politisé ?
Non mais j'hallucine, c'est trop, j'arrête de te répondre

Ton économiste de mes c**illes est sûrement politisé, et il aurait gardé les mêmes opinions politiques dans n'importe quel centre de recherche, car l'économie est une pseudo-science qui se base sur des débats d'opinion et sur des "points de vue" . Ce qui n'est pas le cas des sciences dures.

Y'a un terme pour ça : science sociale.

Et il n'a jamais approché un ouvrage d'économie pour dire ça, je ne partage pas les raisonnements néoclassiques et keynésiens, mais force est de constater que tout un pan de l'économie, du plus orthodoxe, est mathématisé à tel point qu'on a retiré toute ou presque de la part de science sociale dans la discipline

Elle est empiriquement mathématisée, les modèles sont plutôt un moyen de représenter les conséquences logiques d'une proposition admise comme évidente (un axiome, même si ce terme est maladroit ici). Cependant là est le problème, l'énoncé ne peut être scientifique si chaque courant diffère en terme de cadre analytique et d'hypothèses, donc arrivent à des conclusions divergentes qui doivent être confirmées ou infirmées via la modélisation. Mais ça c'est un autre débat.

Elle est au contraire théoriquement mathématisée, puisque les axiomes sont généralement très éloignés de la réalité empirique (et je ne jette par la pierre à l'économie, c'est une science extrêmement complexe, et avec nos connaissances actuelles limitées, on est dans l'obligation de modéliser à outrance)

C'est pour ça qu'il y a un véritable gap quand tu commences l'économétrie

Le 19 juillet 2021 à 17:42:43 :
Et on est entièrement d'accord là-dessus, d'où les grands débats qu'on pose aujourd'hui, le problème c'est qu'on nous a défini comme "antivaccin" pour décrédibiliser tout débat, alors qu'on est face à une aberration de société

Pour avoir énormément échangé sur ce sujet ces derniers temps, je peux t'assurer que la majorité (très large, si ce n'est pour dire quasi-totale) des "antivaccins" sont surtout contre l'idée de chantage à la vaccination, du moins sur ce forum

En tout cas le débat est difficile sur ce forum avec le nombre colossal d'énergumènes qui agissent de manière sectaire et refusent de remettre en question leurs idées reçues, pensant que leur ensemble d'idées est vrai et que tout ce qui s'y oppose est faux. Je pense que tu as pu le constater à la vue des premières pages de ce topic, et c'est un plaisir de voir que depuis quelques pages, ils ont disparu avec leurs stickers et le débat ressemble enfin à quelque chose.
Je n'ai moi-même pas la science infuse, j'en apprends tous les jours sur cette crise et je remets en question mes connaissances limitées, mais le comportement de certains me fatigue.

Le 19 juillet 2021 à 17:45:35 :

Le 19 juillet 2021 à 17:42:52 :

Le 19 juillet 2021 à 17:38:46 :

Le 19 juillet 2021 à 17:35:12 :

Le CRNS n'est pas politisé, ben voyons, tu veux qu'on reprenne les discours de Lordon sur l'économie pour voir si c'est pas politisé ?
Non mais j'hallucine, c'est trop, j'arrête de te répondre

Ton économiste de mes c**illes est sûrement politisé, et il aurait gardé les mêmes opinions politiques dans n'importe quel centre de recherche, car l'économie est une pseudo-science qui se base sur des débats d'opinion et sur des "points de vue" . Ce qui n'est pas le cas des sciences dures.

Y'a un terme pour ça : science sociale.

Et il n'a jamais approché un ouvrage d'économie pour dire ça, je ne partage pas les raisonnements néoclassiques et keynésiens, mais force est de constater que tout un pan de l'économie, du plus orthodoxe, est mathématisé à tel point qu'on a retiré toute ou presque de la part de science sociale dans la discipline

Elle est empiriquement mathématisée, les modèles sont plutôt un moyen de représenter les conséquences logiques d'une proposition admise comme évidente (un axiome, même si ce terme est maladroit ici). Cependant là est le problème, l'énoncé ne peut être scientifique si chaque courant diffère en terme de cadre analytique et d'hypothèses, donc arrivent à des conclusions divergentes qui doivent être confirmées ou infirmées via la modélisation. Mais ça c'est un autre débat.

La modélisation ne confirme rien, ce sont les données qui doivent valider leurs robustesses. Il y a une citation célèbre et incroyable utile en science : "all models are wrong, but some are usefull".

Oui je me suis maladroitement exprimé, je voulais dire les données, vu que la modélisation ne fait que les représenter d'une manière synthétique.

Le 19 juillet 2021 à 17:50:20 :

Le 19 juillet 2021 à 17:42:43 :
Et on est entièrement d'accord là-dessus, d'où les grands débats qu'on pose aujourd'hui, le problème c'est qu'on nous a défini comme "antivaccin" pour décrédibiliser tout débat, alors qu'on est face à une aberration de société

Pour avoir énormément échangé sur ce sujet ces derniers temps, je peux t'assurer que la majorité (très large, si ce n'est pour dire quasi-totale) des "antivaccins" sont surtout contre l'idée de chantage à la vaccination, du moins sur ce forum

En tout cas le débat est difficile sur ce forum avec le nombre colossal d'énergumènes qui agissent de manière sectaire et refusent de remettre en question leurs idées reçues, pensant que leur ensemble d'idées est vrai et que tout ce qui s'y oppose est faux. Je pense que tu as pu le constater à la vue des premières pages de ce topic, et c'est un plaisir de voir que depuis quelques pages, ils ont disparu avec leurs stickers et le débat ressemble enfin à quelque chose.
Je n'ai moi-même pas la science infuse, j'en apprends tous les jours sur cette crise et je remets en question mes connaissances limitées, mais le comportement de certains me fatigue.

Encore une fois, il faut peut être revoir ta méthode, tu ne peux pas t'étonner que des gens campent sur leur position quand dès le départ, tu vas les insulter de déscolarisé
Si ils reconnaissent avoir tort après ça, ils reconnaissent cette qualification que tu leur octroies, et ça, forcément c'est difficile, personne ne veut se plier à ça

Après je ne te dit pas que c'est mal, on a tous une patience limitée, mais il ne faut pas faire le choqué derrière, t'as une part de responsabilité là-dedans

Je n'ai pas tout lu, comme je m'en doutais c'est de la merde. J'ai ouvert deux onglets, je lis : "Le vaccin n'a aucun effet nefaste sur la fertilité (bon on n'a pas de preuve du contraire non plus lol)", et je vois dans un autre onglet un site du gouvernement pour soutenir le propos. Si c'est juste pour relayer les infos gouvernementales, ça ne sert à rien.