Les 1 000 ans de MOYEN AGE n'ont été que STAGNATION

Le 25 octobre 2023 à 14:09:21 :

Le 25 octobre 2023 à 12:52:23 :
il y a un énorme recul des échanges commerciaux et du niveau de vie entre l'antiquité et le moyen âge , il faudra quasiment attendre 1000 ans pour revoir des batailles navales de l'ampleur de celle durant l'antiquité .

d'ailleurs , cette écroulement du niveau de vie touche toute les couches sociales , par exemple , le château de charlemagne était en bois , alors que le palais d'auguste était entièrement de marbre

Gênes, Pise, Venise, Florence, Amalfi, Ferrare et les routes orientales ouvertes par les croisades inexistantes pour toi.

Ouvre un livre d'Histoire.

Il a raison s'il parle du Haut Moyen-Age. Les routes commerciales étaient complètement coupés par l'Orient. Venise n'a commencé à exister en tant qu'entité indépendante du pouvoir byzantin qu'à partir du XIe siècle et le reste était complètement insignifiant à cette période.

Le 25 octobre 2023 à 14:07:27 Seleniome a écrit :

Le 25 octobre 2023 à 13:57:51 :

Le 25 octobre 2023 à 13:55:34 Seleniome a écrit :

Le 25 octobre 2023 à 13:44:26 :
Donc tu crois que les francs sous Dagobert auraient pu atteindre les Amériques ou construire le dôme de Milan...intéressant

Ca n'a rien à voir avec de la stagnation ou de la stupidité, Rome en son temps n'avait pas non plus atteint l'Amérique ou construit le dome de Milan

Les Vikings au Xe l'avait découvert
C'est une question de navire et de progrès technique : ils étaient habitués à la mer donc ça ne les dérangaient pas
Les romains c'est autre chosehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Les Vikings ont poussé super loin leurs expéditions, grand bien leur fasse Mais bon, à la lumière de mes modestes connaissances, ils le faisaient par pression démographique et sociale, et puis surtout tu le dis toi-même, ils étaient habitués à la mer, donc pas étonnant qu'un petit nombre d'entre eux ait atteint le nord de l'Amérique avant que leur colonie ne périclite
Mais Rome par exemple, quel intérêt pour elle de se lancer dans une expédition outre atlantique ? Elle contrôlait déja la méditerranée, le coeur du monde occidental de l'époque, où tous les échanges se déroulaient déja
Quant aux francs, ils avaient une civilisation essentiellement terrienne et à disposition une Gaule assez riche et large pour subvenir à leurs besoins, quelle utilité de se lancer dans une expédition pour traverser un océan dont ils ne savaient rien ?
De plus c'est pas parce qu'ils n'aveint pas une solide tradition navale que tout était à jeter ça veut rien dire pour les autres domaines

Ils étaient au courrant de cette ignorance terra incognita
Pythéas en -300 avait découvert l'Islande https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyth%C3%A9as
Les romains longeaient l'Afrique jusqu'au Maroc
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/43/3/1698236037-sans-titre.jpgmonde connu sous Aristote

Le 25 octobre 2023 à 14:14:06 :

Le 25 octobre 2023 à 14:07:27 Seleniome a écrit :

Le 25 octobre 2023 à 13:57:51 :

Le 25 octobre 2023 à 13:55:34 Seleniome a écrit :

Le 25 octobre 2023 à 13:44:26 :
Donc tu crois que les francs sous Dagobert auraient pu atteindre les Amériques ou construire le dôme de Milan...intéressant

Ca n'a rien à voir avec de la stagnation ou de la stupidité, Rome en son temps n'avait pas non plus atteint l'Amérique ou construit le dome de Milan

Les Vikings au Xe l'avait découvert
C'est une question de navire et de progrès technique : ils étaient habitués à la mer donc ça ne les dérangaient pas
Les romains c'est autre chosehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Les Vikings ont poussé super loin leurs expéditions, grand bien leur fasse Mais bon, à la lumière de mes modestes connaissances, ils le faisaient par pression démographique et sociale, et puis surtout tu le dis toi-même, ils étaient habitués à la mer, donc pas étonnant qu'un petit nombre d'entre eux ait atteint le nord de l'Amérique avant que leur colonie ne périclite
Mais Rome par exemple, quel intérêt pour elle de se lancer dans une expédition outre atlantique ? Elle contrôlait déja la méditerranée, le coeur du monde occidental de l'époque, où tous les échanges se déroulaient déja
Quant aux francs, ils avaient une civilisation essentiellement terrienne et à disposition une Gaule assez riche et large pour subvenir à leurs besoins, quelle utilité de se lancer dans une expédition pour traverser un océan dont ils ne savaient rien ?
De plus c'est pas parce qu'ils n'aveint pas une solide tradition navale que tout était à jeter ça veut rien dire pour les autres domaines

Ils étaient au courrant de cette ignorance terra incognita
Pythéas en -300 avait découvert l'Islande https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyth%C3%A9as
Les romains longeaient l'Afrique jusqu'au Maroc
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/43/3/1698236037-sans-titre.jpgmonde connu sous Aristote

oui, les romains butaient sur le cap boujdour (un cap dans le sud du maroc, de nombreux navigateurs s'échouaient là-bas)

d'ailleurs, c'est au moment où les caravelles ont arrêté de buté sur le cap bojador (grâce au navigateur portugais gil eanes) et qu'ils ont découvert la volta do mar, que la navigation dans l'atlantique est fut facilitée, de ce que j'ai lu (je ne suis pas du tout un expert)

Le 25 octobre 2023 à 14:11:41 Gene-Hackman a écrit :
A quel niveau ? L'architecture avec les cathédrales, le Mont St Michel (8ème merveille du monde), les vitraux, les châteaux, les commanderies, les abbayes, etc...

Nous avons une littérature très riche, les Eddas, les contes, poèmes, et mythes fondateurs, les manuscrits comme le livre de kells,...

La Renaissance carolingienne, les sciences avec Fibonacci, progrès en astronomie, les grandes explorations avec Leif Ericsson qui découvre l’Amérique, Marco Polo à la rencontre des mongols, naissance des grandes universités.

Ta 15 livres sur 500 anshttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/38/1474488555-jesus24.png
la littérature antique en sueurhttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png
+ moi je parle de la civilisation latine pas des vikings ou autres hein sachant que y'a pas eu diffusion entre les deuxhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/26/1467335935-jesus1.png

1000 ans?
le Moyen Age ça va de la conversion de Rome au christianisme aux états généraux de Philippe Le Bel

Le 25 octobre 2023 à 12:44:34 :
Golem, va étudier le moyen age

Le 25 octobre 2023 à 14:06:48 :
je suis pas historien et je ne suis pas très cultivé, je n'ai pas votre niveau, mais j'ai l'impression que les moments fort de de l'histoire de l'europe ont souvent été animés par une inspiration classique, un désir de s'inspirer du modèle grec et/ou romain (modèle politique, littéraire, artistique, idéal de l'homme complet, etc)

dans le sens, de l'antiquité grecque et romaine comme modèle, y'a presque une fascination autour (et pas seulement pendant la renaissance)

même les grands intellectuels et inventeurs européens, ils avaient tous une solide culture classique en plus d'une culture scientifique

aujourd'hui, beaucoup moins j'ai l'impression, tout ça semble s'être un peu perdu

mais bon, je suis pas philosophe ou historien, c'est juste mon ressenti, peut-être qu'il est faux

Nan t'as raison, la référence à l'Antiquité est omniprésente tout au long du Moyen Age et de l'époque moderne
Typiquement, c'est toujours l'Empire romain d'Occident qu'on restaure : Charlemagne en 800 ou Otton en 962
Ou les rois de France qui prétendaient descendre des Troyens
Ou en littérature et en art par exemple, chacun revendiquait une filiation avec un auteur antique pour se légitimer aux XVIe - XVIIe (genre Ronsard qui a essayé de se mettre dans les pas d'Homère et Virgile avec sa Franciade)
Pourquoi ça s'est perdu (c'est relatif d'ailleurs, la culture classique est toujours très bien vue), j'ai pas assez de connaissances sur le sujet, mais il me semble que depuis le XXe siècle on se réintéresse à la pensée des auteurs pré-socratiques etc etc à confirmer par des gens qui s'y connaissent plus que moi

Le 25 octobre 2023 à 14:13:35 :

Le 25 octobre 2023 à 14:09:21 :

Le 25 octobre 2023 à 12:52:23 :
il y a un énorme recul des échanges commerciaux et du niveau de vie entre l'antiquité et le moyen âge , il faudra quasiment attendre 1000 ans pour revoir des batailles navales de l'ampleur de celle durant l'antiquité .

d'ailleurs , cette écroulement du niveau de vie touche toute les couches sociales , par exemple , le château de charlemagne était en bois , alors que le palais d'auguste était entièrement de marbre

Gênes, Pise, Venise, Florence, Amalfi, Ferrare et les routes orientales ouvertes par les croisades inexistantes pour toi.

Ouvre un livre d'Histoire.

Il a raison s'il parle du Haut Moyen-Age. Les routes commerciales étaient complètement coupés par l'Orient. Venise n'a commencé à exister en tant qu'entité indépendante du pouvoir byzantin qu'à partir du XIe siècle et le reste était complètement insignifiant à cette période.

Il parle des 1000 ans du moyen âge s'il soutien l'op. Et même, c'est trop facile de s'en prendre au Haut moyen âge. La fin de l'antiquité est un effondrement majeur en Europe, tu ne peux pas reprocher aux hommes d'avoir immédiatement reconstruit la gloire de la civilisation précédente en 100 ans après une telle destruction. Bien sûr que ça allait prendre des siècles, comme Rome ne s'est pas construite en un jour.

Juger le Moyen-âge seulement sur le Haut moyen-age est aussi pertinent que de juger l'antiquité sur ses deux derniers siècles.

y a vraiment des gens qui mettent les cathédrales dans le Moyen Age?https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png

Sélection naturelle pour le golem qu'est l'op et tous ceux qui ont dit qu'il avait raison.

On remercie les mongoles

Le 25 octobre 2023 à 14:19:29 :

Le 25 octobre 2023 à 14:13:35 :

Le 25 octobre 2023 à 14:09:21 :

Le 25 octobre 2023 à 12:52:23 :
il y a un énorme recul des échanges commerciaux et du niveau de vie entre l'antiquité et le moyen âge , il faudra quasiment attendre 1000 ans pour revoir des batailles navales de l'ampleur de celle durant l'antiquité .

d'ailleurs , cette écroulement du niveau de vie touche toute les couches sociales , par exemple , le château de charlemagne était en bois , alors que le palais d'auguste était entièrement de marbre

Gênes, Pise, Venise, Florence, Amalfi, Ferrare et les routes orientales ouvertes par les croisades inexistantes pour toi.

Ouvre un livre d'Histoire.

Il a raison s'il parle du Haut Moyen-Age. Les routes commerciales étaient complètement coupés par l'Orient. Venise n'a commencé à exister en tant qu'entité indépendante du pouvoir byzantin qu'à partir du XIe siècle et le reste était complètement insignifiant à cette période.

Il parle des 1000 ans du moyen âge s'il soutien l'op. Et même, c'est trop facile de s'en prendre au Haut moyen âge. La fin de l'antiquité est un effondrement majeur en Europe, tu ne peux pas reprocher aux hommes d'avoir immédiatement reconstruit la gloire de la civilisation précédente en 100 ans après une telle destruction. Bien sûr que ça allait prendre des siècles, comme Rome ne s'est pas construite en un jour.

Juger le Moyen-âge seulement sur le Haut moyen-age est aussi pertinent que de juger l'antiquité sur ses deux derniers siècles.

Le moyen age c'est précisément toute la période de déclin, qui va de la conversion au Christianisme de Rome, qui comprend la chute de Rome et qui va jusqu'à la prise de distance des Occidentaux avec le Christianisme (donc la Renaissance, qu'on pourrait faire commencer à Philippe Le Bel).

C'est après le Moyen Age que l'Occident redevient la 1ère puissance mondiale, avec la Renaissance, c'est à dire quand on prend nos distances avec le Christianisme et qu'on renoue avec nos racines païennes.

Le 25 octobre 2023 à 13:04:08 :

Le 25 octobre 2023 à 12:59:29 :
+ la religion bordelhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506463227-risitaspeur.png

Antiquité > all

Les gens de l'antiquité étaient aussi religieux que ceux du Moyen-Age hein
Tu disais pas ce que tu veux de la religion

La découverte par les Romains des philosophes grecs ont amené des débats sur l'existence même d'une vie après la mort hein

Le 25 octobre 2023 à 14:18:12 :

Le 25 octobre 2023 à 14:11:41 Gene-Hackman a écrit :
A quel niveau ? L'architecture avec les cathédrales, le Mont St Michel (8ème merveille du monde), les vitraux, les châteaux, les commanderies, les abbayes, etc...

Nous avons une littérature très riche, les Eddas, les contes, poèmes, et mythes fondateurs, les manuscrits comme le livre de kells,...

La Renaissance carolingienne, les sciences avec Fibonacci, progrès en astronomie, les grandes explorations avec Leif Ericsson qui découvre l’Amérique, Marco Polo à la rencontre des mongols, naissance des grandes universités.

Ta 15 livres sur 500 anshttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/38/1474488555-jesus24.png
la littérature antique en sueurhttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.pngles auteurs du M-A en sueur de finir au bûché pour des blagueshttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/26/1467335935-jesus1.png
+ moi je parle de la civilisation latine pas des vikings ou autres hein sachant que y'a pas eu diffusion entre les deuxhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/26/1467335935-jesus1.png

Faux, je crois qu'on estime a 90% de la littérature du Moyen-âge de perdue, comme il manquerait 80% de celle de l'antiquité. 20% de littérature antique conservé d'ailleurs grâce aux érudits du moyen-âge

question pour les spécialistes des vikings du forum

est-ce que les vikings ont rapporté des écrits "scientifiques" sur les peuplades, la société, la faune et la flore qu'ils ont vu en amérique ? je suis curieux, je me suis toujours posé cette question (au delà des sagas)

je veux dire, comme le faisaient les européens ou les arabes au moyen âge quand ils découvraient des contrées ou étaient envoyés en ambassade à l'étranger

Le 25 octobre 2023 à 14:18:33 EllySpots a écrit :
1000 ans?
le Moyen Age ça va de la conversion de Rome au christianisme aux états généraux de Philippe Le Bel

Le MA commence avec la mort de l'empereur Valens à la bataille d'Andrinople 378
Après = christianisme et disparitionhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Antiquité: L'Occident est la 1ère puissance mondiale (du monde connu)
Moyen Age: l'Occident se converti à une religion sémitique, et assez logiquement c'est une civilisation sémitique qui devient la 1ère puissance mondiale (l'Empire Musulman)
Renaissance: l'Occident RENAIT, en renouant avec ses racines indo-européennes, et redevient la 1ère puissance mondiale

Le moyen âge n'était pas aussi arriéré et sans progrès que la plupart des gens ne le pensent :

Outil :

Brouette, compas, eau de vie, fer à cheval ClOUÉ, grue trébuchet, haut fourneau, l'horloge, lunette de vue, miroir, papier, étriers, collier à boeuf

En guerre :

Poudre à canon, trebuchet, piège à souris, arbalète...

En civil :

Puis atersien, moulin, rotation des cultures, scie à deux mains.

Il y a eu je pense moins de progrès au moyen âge que durant l'Antiquité, mais pas zéro voir régression comme le laisse penser la propagande républicaine.

C'est à la mode de prétendre l'inverse depuis quelques années, mais dans les grandes lignes l'auteur a totalement raison.

Le 25 octobre 2023 à 14:19:33 :
y a vraiment des gens qui mettent les cathédrales dans le Moyen Age?https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png

L'art gothique c'est précisément le Moyen âge oui.