Les CHEVALIERS et les ÉCUYERS étaient-ils NOBLES

Le 11 décembre 2022 à 12:34:08 :
Je n'ai pas mu les autres messages, en tant qu'historien ( moi même issu d'une famille d'extraction chevaleresque)

Écuyer avant le XVIe siècle : Noble non armé chevalier, donc non adoubé, souvent des fils de nobles ou des petits nobles sans grands moyens.

Écuyer post XVIe : qualificatif d'un noble sans titre, qui pouvait avoir des terres ou non, le niveau 1 de la noblesse.

Chevalier : Avant le XVI, un noble adoubé par son suzerain (comte, duc, etc)
L'adoubement coûte cher, c'est pourquoi une partie des nobles qui vivent l'hécatombe du XIV/XVe siècle ( guerre, peste) ne se font plus adouber par manque de moyens.

Chevalier après le XVI : Premier rang de la noblesse titrée, c'est le premier titre et ils ne portent pas de couronne héraldique sur leurs armoiries mais un tortil (un bandeau de joute porté sur les heaumes)

Être chevalier, même si c'est moins prestigieux que comte duc ou marquis, n'est pas dépréciatif : Chevalier de Soubise, Chevalier de Rohan, Chevalier de Maison-Rouge..) beaucoup de familles de la noblesse rurale sont restés titrés chevaliers, sans avoir les honneurs de monter en prestige car éloignés de la vie de cour.

Enfin, il faut différencier les chevaliers anciens, issus de familles de noblesse d'épée (donc le service du sang) des chevaliers nouveaux, anoblis par charge, donc la noblesse de robe( parlement, avocats du roi, juges, etc)

Mais généralement un nouvel anobli est écuyer et non chevalier. Voilà, si des questions subsistent n'hésite pas

D'accord donc ils étaient donc de la petite noblesse avec peu ou pas de terre
Mais dans le cas des cadets est-ce que le titre d'écuyer se transmettait ?
Sinon les cadets étaient-ils toujours noble ?

Écuyer n'est pas un tite mais une qualification noble, donc il se transmet à tous. C'est à partir de chevalier que le titre ne passe qu'à l'aîné.

Un chevalier : fils aîné écuyer puis chevalier ( transmission agnatique par primogéniture) à sa mort, autres enfants écuyers.

Un ecuyer : tous les fils écuyers de son vivant et après sa mort.

Le 11 décembre 2022 à 12:35:15 :

Le 11 décembre 2022 à 12:33:07 :

Le 11 décembre 2022 à 12:31:27 :
Pour etre un noble faut porter le nom

Quel nom ?

il y a genre 2700 familles noble en France, inscrites et reconnues. Soit tu appartiens a une de ces familles en portant le nom soit...
Tu te déclares pas noble tout seul

Non je ne fais pas partie de cette liste.
Évidemment personne dans ma famille n'a fait cette demande, même si je ne pense pas qu'on le soit réellement, enfin ça dépend des critères j'imagine

Le 11 décembre 2022 à 12:37:56 :
JVCfragile7 } c'est plus complexe que cela. L'ANF fait figure de référence mais d'exhaustivité. Je connais un paquet de familles qui ne sont pas inscrites à ANF et qui sont pourtant bel et bien nobles et donc la filiation a été faite par les historiens, donc une floppée de familles anoblies sous la restauration, donc très récemment et incontestablement. Eux-mêmes reconnaissent l'estimation des familles nobles bien supérieure à leur base de référence.

ben si elles sont pas inscrites sur la liste c est qu aucune preuve n a été faite de leur noblesse.
La reconnaissance du titre c est la seule chose qui compte en fait

Le 11 décembre 2022 à 12:35:53 :

Le 11 décembre 2022 à 12:32:46 rechercheDe2ans a écrit :

Le 11 décembre 2022 à 12:25:53 :Ca dépend combien de générations manquent jusqu’à la branche aînée. Si c’est juste une ou deux, ça peut ne pas être si compliqué que ça à retrouver. C’est vraiment du cas par cas.

Je pense que je vais d’abord tenter de le faire moi-même sur mon temps libre et si le cas est vraiment complexe je vais le déléguer à quelqu’un

Je te conseille de commencer par les minutes des notaires, pour voir de qui ils ont hérité à chaque génération -- si tu as leur date de décès, ça ne devrait pas être trop difficile -- (mais pas seulement, également pour les contrats de mariage, cherche ces documents). Tous ces documents sont souvent très riches en renseignements familiaux, en décrivant en détail l’ensemble des familles, ainsi que père et grand-pères. Tu auras également plein de renseignements sur leurs terres et titres éventuels plus en détails. Si tu arrives à faire ça sur les 2-3 générations au dessus de ton dernier ancêtre connu, normalement, tu devrais pouvoir trouver une piste sérieuse. (les archives notariales sont généralement bien plus anciennes que les registres paroissiaux)

Je peux les trouver où ces archives notariales, ça me serait très très utile

Et oui, tous les enfants d'un noble restent nobles tant qu'ils ne dérogent pas à la noblesse.

La dérogeance c'est vivre non noblement, juridiquement encadré :par exemple pratiquer l'activité de commerçant ou marchand, ou labourer des terres qui ne sont pas mes siennes. Et oui, un noble pouvait être paysan, tant qu'il labourait les terres de SON domaine ( vivre du sien, adage du XIIe siècle)

Je suis descendent d’ecuyer aussi il me semble

Je pense que c’était relativement rependu

Je pense que ca reviendrait à fonctionnaire aujourd’hui, metier plutôt cool etc

C'était des nobles pour leur époque
Ça restait des énormes gueux 20 fois pires pour la plupart que les nordistes actuels

Le 11 décembre 2022 à 12:40:11 :
Écuyer n'est pas un tite mais une qualification noble, donc il se transmet à tous. C'est à partir de chevalier que le titre ne passe qu'à l'aîné.

Un chevalier : fils aîné écuyer puis chevalier ( transmission agnatique par primogéniture) à sa mort, autres enfants écuyers.

Un ecuyer : tous les fils écuyers de son vivant et après sa mort.

Je vois donc la noblesse ne s'éteint jamais, sauf si pas d'enfants garçons

Le 11 décembre 2022 à 12:40:15 :

Le 11 décembre 2022 à 12:35:15 :

Le 11 décembre 2022 à 12:33:07 :

Le 11 décembre 2022 à 12:31:27 :
Pour etre un noble faut porter le nom

Quel nom ?

il y a genre 2700 familles noble en France, inscrites et reconnues. Soit tu appartiens a une de ces familles en portant le nom soit...
Tu te déclares pas noble tout seul

Non je ne fais pas partie de cette liste.
Évidemment personne dans ma famille n'a fait cette demande, même si je ne pense pas qu'on le soit réellement, enfin ça dépend des critères j'imagine

je dis pas que c est impossible mais ca reste rare qu une famile ayant eu les titres adequates n aient pas revendiqué leur rang

Le 11 décembre 2022 à 11:43:33 :
ça dépend de l'époque, en gros à la base les chevaliers sont des soldats loyaux envers un seigneur qui lui est noble, ce sont des soldats un peut riche car ils ont meilleur équipement que les randoms. Il y avait moyen de se faire anoblir en étant loyal envers le seigneur qui te donne une terre. L'écuyer qui est l'aide du chevalier peut aussi profiter du ruissellement sur son boss mais c'est plus rarehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

En gros noble = proprio

Ça a pas tant changé que ça

et il est possible de perdre sa noblesse si tu ne respectais pas certains critères a une époque plus ancienne

Le 11 décembre 2022 à 12:41:32 rechercheDe2ans a écrit :

Le 11 décembre 2022 à 12:35:53 :

Le 11 décembre 2022 à 12:32:46 rechercheDe2ans a écrit :

Le 11 décembre 2022 à 12:25:53 :Ca dépend combien de générations manquent jusqu’à la branche aînée. Si c’est juste une ou deux, ça peut ne pas être si compliqué que ça à retrouver. C’est vraiment du cas par cas.

Je pense que je vais d’abord tenter de le faire moi-même sur mon temps libre et si le cas est vraiment complexe je vais le déléguer à quelqu’un

Je te conseille de commencer par les minutes des notaires, pour voir de qui ils ont hérité à chaque génération -- si tu as leur date de décès, ça ne devrait pas être trop difficile -- (mais pas seulement, également pour les contrats de mariage, cherche ces documents). Tous ces documents sont souvent très riches en renseignements familiaux, en décrivant en détail l’ensemble des familles, ainsi que père et grand-pères. Tu auras également plein de renseignements sur leurs terres et titres éventuels plus en détails. Si tu arrives à faire ça sur les 2-3 générations au dessus de ton dernier ancêtre connu, normalement, tu devrais pouvoir trouver une piste sérieuse. (les archives notariales sont généralement bien plus anciennes que les registres paroissiaux)

Je peux les trouver où ces archives notariales, ça me serait très très utile

Aux archives départementales, mais c’est un gros boulot. Souvent des documents abîmés, il faut réserver pour y aller, fouiller un peu au petit bonheur la chance (même quand tu as des dates précises de décès ou mariage)... A toi de voir si tu es capable d’y passer des mois.

Le 11 décembre 2022 à 12:42:07 :
Et oui, tous les enfants d'un noble restent nobles tant qu'ils ne dérogent pas à la noblesse.

La dérogeance c'est vivre non noblement, juridiquement encadré :par exemple pratiquer l'activité de commerçant ou marchand, ou labourer des terres qui ne sont pas mes siennes. Et oui, un noble pouvait être paysan, tant qu'il labourait les terres de SON domaine ( vivre du sien, adage du XIIe siècle)

Mais si un noble était paysan, il faisait comment pour vendre ses récoltes

JVCfragile } non. L'ANF n'est pas un organe gouvernemental, je connais une branche de la famille de La Rochefoucauld (Montbel) non inscrite à l'ANF, dont la noblesse est incontestable. Ensuite, le seul organe de reconnaissance des titres c'est le conseil di sceau, qui ne reconnaît que 300 familles, cela veut dire que les autres ne sont pas nobles? Non plus. C'est très complexe comme question, je te laisse avec le texte de la page table des familles de l'ANF qui te contredit explicitement sur ton affirmation.

Cette table ne rassemble donc pas l'ensemble des familles de noblesse française subsistante. De nombreuses familles peuvent encore adhérer à l'A.N.F. sur présentation d'un dossier complet de filiation jusqu'à un ancêtre pouvant présenter un acte recognitif. L'Association sera heureuse d'accueillir ces nouveaux membres.

Ne pas être à l'ANF ce n'est pas ne pas être noble, c'est juste ne pas être inscrit sur un registre.

Le 11 décembre 2022 à 12:35:15 :

Le 11 décembre 2022 à 12:33:07 :

Le 11 décembre 2022 à 12:31:27 :
Pour etre un noble faut porter le nom

Quel nom ?

il y a genre 2700 familles noble en France, inscrites et reconnues. Soit tu appartiens a une de ces familles en portant le nom soit...
Tu te déclares pas noble tout seul

Non je ne fais pas partie de cette liste.
Évidemment personne dans ma famille n'a fait cette demande, même si je ne pense pas qu'on le soit réellement, enfin ça dépend des critères j'imagine

je dis pas que c est impossible mais ca reste rare qu une famile ayant eu les titres adequates n aient pas revendiqué leur rang

De ce que je vois sur le site de l'anf toutes les familles ne sont pas arrivées en même temps, il y en a qui ont été inscrite récemment. Je pense qu'il y a encore beaucoup de familles nobles qui ne sont pas encore inscrite, peut-être le temps de monter un dossier solide

Le 11 décembre 2022 à 12:47:17 :
JVCfragile } non. L'ANF n'est pas un organe gouvernemental, je connais une branche de la famille de La Rochefoucauld (Montbel) non inscrite à l'ANF, dont la noblesse est incontestable. Ensuite, le seul organe de reconnaissance des titres c'est le conseil di sceau, qui ne reconnaît que 300 familles, cela veut dire que les autres ne sont pas nobles? Non plus. C'est très complexe comme question, je te laisse avec le texte de la page table des familles de l'ANF qui te contredit explicitement sur ton affirmation.

Cette table ne rassemble donc pas l'ensemble des familles de noblesse française subsistante. De nombreuses familles peuvent encore adhérer à l'A.N.F. sur présentation d'un dossier complet de filiation jusqu'à un ancêtre pouvant présenter un acte recognitif. L'Association sera heureuse d'accueillir ces nouveaux membres.

Ne pas être à l'ANF ce n'est pas ne pas être noble, c'est juste ne pas être inscrit sur un registre.

Il me semble bien que la liste recense toutes les familles ayant fait la preuve de leur extraction noble.
C est comme si on te disait que tu pouvais aujourd'hui avoir un passe droit pour etre en haut de l échelle social avec un bout de papier.
La plupart des familles ont bien sur prouvées leur noblesse des que c était possible car c était un cheat code absolu a l époque

Op } un noble paysan ne vend pas sa récolte, il la garde pour lui et sa famille. C'est vraiment de la noblesse rurale pour ce coup, il y a un cas comme ça bien connu, la famille de Rumigny, dont des aïeux ont fait la guerre de cent ans, mais qui sont passés au silence de l'agriculture depuis le XVIIE siècle, et dont bcp ont même oublié l'existence, aujourd'hui ils sont cadre, médecins, etc d'ailleurs ils ne sont pas à l'ANF mais jai fait mes études avec une de leur descendantes ( À Assas évidemment, notre QG)

Le 11 décembre 2022 à 12:47:17 Lcbercc a écrit :
JVCfragile } non. L’ANF n’est pas un organe gouvernemental, je connais une branche de la famille de La Rochefoucauld (Montbel) non inscrite à l’ANF, dont la noblesse est incontestable. Ensuite, le seul organe de reconnaissance des titres c’est le conseil di sceau, qui ne reconnaît que 300 familles, cela veut dire que les autres ne sont pas nobles? Non plus. C’est très complexe comme question, je te laisse avec le texte de la page table des familles de l’ANF qui te contredit explicitement sur ton affirmation.

Cette table ne rassemble donc pas l’ensemble des familles de noblesse française subsistante. De nombreuses familles peuvent encore adhérer à l’A.N.F. sur présentation d’un dossier complet de filiation jusqu’à un ancêtre pouvant présenter un acte recognitif. L’Association sera heureuse d’accueillir ces nouveaux membres.

Ne pas être à l’ANF ce n’est pas ne pas être noble, c’est juste ne pas être inscrit sur un registre.

Il y a aussi le cas de familles nobles sans l’ombre d’un doute mais qui sont incapables de le prouver parce que les preuves ont disparu (notamment pendant la révolution mais pas seulement). Déjà à l’époque de la grande vérification de 1666 des familles se sont fait exclure parce qu’elles avaient perdu les preuves alors que le doute était pourtant difficilement permis si on se fie aux témoignages des locaux (et qu’il n’y avait pas d’ambiguïté ou de soupçons de triche).

C’est beaucoup plus complexe que ça.

Ceux qui sont à l’ANF, c’est ceux qui ont eu la chance de pouvoir conserver toutes les preuves et qui ont bien voulu y adhérer (ce qui est encore autre chose, tout le monde n’a pas ce besoin).

Le 11 décembre 2022 à 12:53:03 :

Le 11 décembre 2022 à 12:47:17 Lcbercc a écrit :
JVCfragile } non. L’ANF n’est pas un organe gouvernemental, je connais une branche de la famille de La Rochefoucauld (Montbel) non inscrite à l’ANF, dont la noblesse est incontestable. Ensuite, le seul organe de reconnaissance des titres c’est le conseil di sceau, qui ne reconnaît que 300 familles, cela veut dire que les autres ne sont pas nobles? Non plus. C’est très complexe comme question, je te laisse avec le texte de la page table des familles de l’ANF qui te contredit explicitement sur ton affirmation.

Cette table ne rassemble donc pas l’ensemble des familles de noblesse française subsistante. De nombreuses familles peuvent encore adhérer à l’A.N.F. sur présentation d’un dossier complet de filiation jusqu’à un ancêtre pouvant présenter un acte recognitif. L’Association sera heureuse d’accueillir ces nouveaux membres.

Ne pas être à l’ANF ce n’est pas ne pas être noble, c’est juste ne pas être inscrit sur un registre.

Il y a aussi le cas de familles nobles sans l’ombre d’un doute mais qui sont incapables de le prouver parce que les preuves ont disparu (notamment pendant la révolution mais pas seulement). Déjà à l’époque de la grande vérification de 1666 des familles se sont fait exclure parce qu’elles avaient perdu les preuves alors que le doute était pourtant difficilement permis si on se fie aux témoignages des locaux (et qu’il n’y avait pas d’ambiguïté ou de soupçons de triche).

C’est beaucoup plus complexe que ça.

Ceux qui sont à l’ANF, c’est ceux qui ont eu la chance de pouvoir conserver toutes les preuves et qui ont bien voulu y adhérer (ce qui est encore autre chose, tout le monde n’a pas ce besoin).

oui mais il y a eu des recensement depuis le XVI siècle. Donc si tu étais noble au 16eme siècle avec les preuves, tu es reconnu comme tel aujourd'hui
Si ta famille est enregistrée par preuve d extraction au 16eme siecle tu es sur la liste, pas besoin d etre a l ANF