Des questions sur l'Égypte antique?

Le phare a été détruit ou du moins rendu inutilisable par les nombreux tremblements de terre et raz de marée.
Visiblement, certaines pierres du bâtiment ont servi pour construire la forteresse arabe de Qatbay.

Le 05 juin 2022 à 21:20:06 :
Le phare a été détruit ou du moins rendu inutilisable par les nombreux tremblements de terre et raz de marée.
Visiblement, certaines pierres du bâtiment ont servi pour construire la forteresse arabe de Qatbay.

Certaines pierres des pyramides de Gizeh ont servi, d'après certains auteurs du Moyen Âge, à l'édification de la citadelle du Caire, celle de Saladin.

Même destin.

Oui c'était un classique surtout au Moyen-âge. Pas la même terre, mais qd tu visites les termes de Caracalla à Rome tu vois l'ampleur de ce type de pillage de construction et tu en viens même à te demander si les représentations antiques étaient réelles

Les Egyptiens se voyaient-ils comme une civilisation millénaire ? Par exemple étaient-ils fiers des pyramides que leurs ancêtres avaient construit ?

Le 05 juin 2022 à 21:32:12 :
Les Egyptiens se voyaient-ils comme une civilisation millénaire ? Par exemple étaient-ils fiers des pyramides que leurs ancêtres avaient construit ?

Pour parler spécifiquement des pyramides, un texte rédigé juste après ou quelques siècles après l'effondrement de l'Ancien Empire, en moins 2200, quand les plus grandes pyramides ont été construites, semble montrer une nostalgie de cette époque, par opposition au chaos de l'effondrement de l'ancien Empire. Les pyramides sont bien mentionnées comme issues de la main des égyptiens à l'époque d'un âge d'or révolu.
D'une manière générale, la période de l'Ancien Empire est le symbole d'une Égypte prospère avec une monarchie stable, c'est ainsi que les "anciens sages" (le mot est de moi) de l'Ancien Empire seront étudiés à travers les textes qu'on appelle les "sebayt" qu'on traduit par "sagesses". Il s'agit d'une œuvre composée de maxime qui montre la voie à suivre pour être un homme de bien. Or, les sagesses comme celles d'Hordjedef (probablement un fils de Kheops) ou de Ptahshepses (probablement un enterré à Saqqarah qui a vécu au palais sous le règne de Mykerinos) seront étudiés tout au long de l'époque pharaonique.

Le respect et la nostalgie des égyptiens pour l'Ancien Empire (et aussi d'une certaine mesure de piété car les cultes des rois de l'ancien Empire seront parfois réactivés, Kheops retrouvera un culte 2000 ans après sa mort par exemple) montrent qu'ils avaient une idée du temps qui passe et qu'il y avait déjà pour eux des "anciens" qui appartenaient à une époque révolue.

Pyramidion

Merci ! Avant ça j'aurais dû demander simplement : les Égyptiens dataient-ils les événements ? Longtemps après leur construction, savait-on seulement de quand dataient le Sphinx, les pyramides de Gizeh ?
Aussi, jusqu'à quand a-t-on pu lire les hiéroglyphes, le hiératique voire le démotique (à moins que les coptes aient toujours été capables de le lire, je n'en sais rien) ?

Le 05 juin 2022 à 22:00:34 :
Merci ! Avant ça j'aurais dû demander simplement : les Égyptiens dataient-ils les événements ? Longtemps après leur construction, savait-on seulement de quand dataient le Sphinx, les pyramides de Gizeh ?
Aussi, jusqu'à quand a-t-on pu lire les hiéroglyphes, le hiératique voire le démotique (à moins que les coptes aient toujours été capables de le lire, je n'en sais rien) ?

De rien .

La manière de dater les événements pour les égyptiens n'étaient pas une datation absolue mais par règne. La date attribuée à un événement était donc toujours "année x du Roi y", même si le nom du Roi est loin d'être toujours écrit. Je ne connais qu'une exception, la "stèle de l'an 400", dont nous ignorions totalement à quoi cette date fait référence, 400 ans plus tôt.
Heureusement on peut obtenir des datations absolue avec une liste de Roi et le nombre d'année, sauf la liste des rois n'est pas facile car 1) des "co-royautés" sont possibles même si rares et difficile à prouver et 2) les époques d'instabilité ont généralement plusieurs rois en même temps, car le pays est divisé. A partir de là, établir une liste de Roi est impossible, on risque trop de mettre deux rois contemporains comme rois successifs. Et en plus les époques d'instabilité ne sont pas propices à la conservation des années de règne.

C'est pourquoi leurs listes de rois sont contradictoires et très difficiles à utiliser, même si des dynasties sont de toute évidence mieux connue que d'autres. La liste de Sethi 1er donne une bonne 4e dynastie : Snéfrou, Kheops, Redjedef, Khephren, Mykerinos et Shepseskaf. C'est aujourd'hui confirmé par l'archéologie, même s'il existait un règne intermédiaire et très court entre Redjedef et Khephren.

Les durées de règnes ne sont pas toujours consignées, et quand elles le sont, elles sont difficiles à lire et parfois même aléatoire. Sous le règne de Ptolémée 2, le savant Manéthon rédigé les Aegyptiaca où il fait une liste des règnes avec leurs durées. On a aucun manuscrit de ce livre, mais on a des citations. Entre ceux qui citent, les dates ne correspondent même pas et ne correspondent pas avec l'archéologie. Par exemple, selon je ne sais plus quel auteur, Manéthon attribut une durée de plus de 60 ans au règne de Khephren et de Kheops. Or, pour les deux rois, c'est totalement improbable d'après les indices. Surtout que des documents contemporains suggèrent clairement que Kheops est mort avant la 30e année de règne.

Donc, il semble quasiment impossible pour les égyptiens d'avoir des datations absolues pour des bâtiments d'époques très reculées, s'ils sont séparés par une période instable et chaotique. La datation absolue des pyramides de Gizeh et du sphinx était connue jusqu'à l'effondrement de l'Ancien Empire, c'est-à-dire 300 ans après. Il s'ensuit environ 150 ans d'instabilité qui va introduire beaucoup d'incertitude dans la perception des datations absolues des bâtiments des époques reculées. Et bien entendu avec le temps ça s'accumule, pour les égyptiens de l' époque d'Herodote, ils n'avaient pas grande idées de la datation absolue, ils auraient très bien pu penser 1000 ou 5000 ans. Il semblerait d'ailleurs que la chronologie complète des Pharaons de Manéthon s'étalent sur 10.000 ans, et non 3.500 .

"Aussi, jusqu'à quand a-t-on pu lire les hiéroglyphes, le hiératique voire le démotique (à moins que les coptes aient toujours été capables de le lire, je n'en sais rien) ?"

Alors je crois que les coptes ont très rapidement perdu le contact avec le demotique, car ils écrivaient avec des caractères grecs, donc ils n'étaient pas du privilégiés que ça, à partir de la fin du IVe siècle, sous Theodose 1er, où la langue est interdite.
Cependant, malgré cette interdiction, j'imagine facilement quelques sectes religieuses qui entretiennent le culte dans le secret avec une connaissance de moins en moins précise de la langue, mais est-ce fondée ? Je ne sais pas.

C'est très intéressant, j'imagine qu'il y a beaucoup de parallèles à faire avec l'histoire de la Chine car elle a elle aussi connu des époques de stabilité et de guerres civiles prolongées, tout en restant une civilisation consciente de son unité culturelle. Je voudrais bien un pyramidologue de l'Égypte pour m'éclairer de ce côté !
Tu as une culture dingue, merci du temps que tu passes à répondre à des kheys

Le 05 juin 2022 à 22:27:38 :
C'est très intéressant, j'imagine qu'il y a beaucoup de parallèles à faire avec l'histoire de la Chine car elle a elle aussi connu des époques de stabilité et de guerres civiles prolongées, tout en restant une civilisation consciente de son unité culturelle. Je voudrais bien un pyramidologue de l'Égypte pour m'éclairer de ce côté !
Tu as une culture dingue, merci du temps que tu passes à répondre à des kheys

Merci beaucoup .
La civilisation chinoise est d'ailleurs une bonne comparaison avec l'Égypte Antique. En effet, la langue chinoise est aujourd'hui la seule prétendante qui peut dépasser la langue pharaonique, en terme de durée d'utilisation. Le record actuel est de 3500 ans. Plus qu'un peu plus de 500 ans de patience pour les chinois et ils auront la langue qui aura été utilisée le plus longtemps

Comment on creusait le granite à la perfection ? (Je parle pas du ponçage )

Le 05 juin 2022 à 22:40:12 :

Le 05 juin 2022 à 22:27:38 :
C'est très intéressant, j'imagine qu'il y a beaucoup de parallèles à faire avec l'histoire de la Chine car elle a elle aussi connu des époques de stabilité et de guerres civiles prolongées, tout en restant une civilisation consciente de son unité culturelle. Je voudrais bien un pyramidologue de l'Égypte pour m'éclairer de ce côté !
Tu as une culture dingue, merci du temps que tu passes à répondre à des kheys

Merci beaucoup .
La civilisation chinoise est d'ailleurs une bonne comparaison avec l'Égypte Antique. En effet, la langue chinoise est aujourd'hui la seule prétendante qui peut dépasser la langue pharaonique, en terme de durée d'utilisation. Le record actuel est de 3500 ans. Plus qu'un peu plus de 500 ans de patience pour les chinois et ils auront la langue qui aura été utilisée le plus longtemps

Je précise que je parle de l'écriture et pas de la prononciation.

https://voca.ro/15Eabatr8ghf

Le 05 juin 2022 à 22:41:04 :
Comment on creusait le granite à la perfection ? (Je parle pas du ponçage )

Je comprends la question de deux manières en rapport aux égyptiens anciens : comment évider une pierre (typiquement un sarcophage) et comment creuser des trous rond (utile pour qu'une porte s'y encastre).

Alors, certes un percuteur en pierre suffit attaquer le granite, mais pour les deux cas plus haut, il y a des techniques spécifiques.

Sur le sarcophage de Kheops, on observe deux ratés significatifs dans les surfaces internes du sarcophage. Il y a deux renfoncements qui permettent d'imaginer une sorte de tube de 11 cm de diamètre qui permettre la pierre d'en haut, qui aurait dévier.
Et c'est là que je peux répondre aux deux question en même temps : lors qu'ils creusaient un trou rond dans le granite, ils laissaient parfois des sillons à l'intérieur (car polir est chiant dans ces endroits). Or, ces sillons sont créés par des paquets de sables qui restent coincé. A partir de là, il semblerait qu'un tronc en bois avec au bout une extension en cuivre qui pousse le sable quand les ouvriers font tourner le tronc.
Les deux techniques semblent donc se toucher.
Pour évider le sarcophage, il faut faire de tel creusement à interval régulier puis casser avec un percuteur en pierre l'excroissance laissée entre deux trous.

La "perfection" n'est donc pas dans l'action de creusement car elle consiste à retirer de la masse. Aucun retrait de quantité de granite pour faire un sarcophage n'est plus parfait qu'un autre, certains sont plus efficaces que d'autres.

Le reste du travail à faire les langues et à la planéité des surfaces. A ce niveau de là c'est le travail de tout sculpteur qui joue. Pour retirer encore un peu de matière, on peut utiliser des pointes de silex. Plus la quantité de matière à retirer, plus un frottement avec une petite pierre dure est à utiliser. Le granite est en effet propice à faire des angles précis, parce qu'il résiste à la percussion, donc il est difficile de retirer trop de matière.

Pyramidion

Le 05 juin 2022 à 23:03:31 :
Pyramidion

Le 05 juin 2022 à 23:03:31 :
Pyramidion

Tu sais si les égyptiens utilisaient le magnétisme comme médecine ? J’avais vu des théories comme quoi l’Ankh serait un générateur d’énergie a aimant comme Nikolas Tesla et qu’ils avaient des ampoules selon certaines gravures trouvées

Le 05 juin 2022 à 23:14:16 :
Tu sais si les égyptiens utilisaient le magnétisme comme médecine ? J’avais vu des théories comme quoi l’Ankh serait un générateur d’énergie a aimant comme Nikolas Tesla et qu’ils avaient des ampoules selon certaines gravures trouvées

L'ankh c'est un hiéroglyphe qui signifie "vie", c'est pour ça que dans des bas-reliefs les dieux accueillent un roi qui vient de mourir en lui présentant le hiéroglyphe ankh, pour lui redonner la vie et le faire devenir proprement divin. L'ankh n'est pas un "objet", même si des objets s'y réfèrent, le cercueil est par exemple "neb-ankh", le maître de vie, et les cercueils/sarcophages ne produisent pas d'énergie .

Cela dit concernant la médecine, on est correctement renseignée, car on a pas mal de papyrus bien conservé et très détaillé. Ces papyrus sont parmi les plus étudiés, comme le papyrus Ebers qui devenu un document pédagogique pour apprendre l'écriture.

Cependant je ne sais pas si des objets "magnétiques" avaient des vocation thérapeutiques pour les égyptiens, je n'ai lu aucun papyrus médical.

L'histoire de la cocaïne trouvée dans des momies t'en penses quoi ?