Le 22 août 2021 à 01:35:33 : En fait la problématique du trilemme d'Agrippa je l'ai déjà réglé, la seule chose que fait ce trilemme c'est montrer une des limites de la rationnalité et de l'épistémologie moderne. C'est pour ça justement qu'après on a inventé l'épistémologie post-moderne.
Sinon il y a le modèle de la Spirale Dynamique qui décrit cette limite de paradigme et les conceptions du monde qui parviennent à la dépasser.
Oui c'est ça. En fait c'est toutes les approches post-orange. Le problème du trilemme d'Agrippa est réglé à partir de vert.
merci mon klé, j'ai encore du boulot
Tiens d'ailleurs pour connaître quelques personnes ayant accès à jaune, à une question comme "avons-nous un libre arbitre ou sommes nous totalement déterminés ?" une personne en jaune pourra typiquement te répondre que nous sommes À LA FOIS absolument libres ET totalement déterminés et que ces deux affirmations sont vraies EN MËME TEMPS. En fait ça dépend juste du point de vue que tu adoptes, mais vu que divers points de vue sont tout autant valides, c'est correct d'affirmer les deux comme vrais en même temps.
J'avais vu Franck Lopvet dans une vidéo Youtube dire à peu près ça par exemple.
Pour quelqu'un qui est bloqué sur le principe de non-contradiction, c'est sûr que ça peut être frustrant, ça peut même sembler être du foutage de gueule ou une façon d'esquiver la question. Pourtant des gens le vivent vraiment comme ça au premier degré.
26 connectés, 3 pages à 1h45, des messages de qualité alors que le sujet de base est pas si connu, merci à vous les klés https://image.noelshack.com/fichiers/2018/18/6/1525486396-wittgenstein-sticker.png
Le 22 août 2021 à 01:35:33 : En fait la problématique du trilemme d'Agrippa je l'ai déjà réglé, la seule chose que fait ce trilemme c'est montrer une des limites de la rationnalité et de l'épistémologie moderne. C'est pour ça justement qu'après on a inventé l'épistémologie post-moderne.
Sinon il y a le modèle de la Spirale Dynamique qui décrit cette limite de paradigme et les conceptions du monde qui parviennent à la dépasser.
Oui c'est ça. En fait c'est toutes les approches post-orange. Le problème du trilemme d'Agrippa est réglé à partir de vert.
merci mon klé, j'ai encore du boulot
Tiens d'ailleurs pour connaître quelques personnes ayant accès à jaune, à une question comme "avons-nous un libre arbitre ou sommes nous totalement déterminés ?" une personne en jaune pourra typiquement te répondre que nous sommes À LA FOIS absolument libres ET totalement déterminés et que ces deux affirmations sont vraies EN MËME TEMPS. En fait ça dépend juste du point de vue que tu adoptes, mais vu que divers points de vue sont tout autant valides, c'est correct d'affirmer les deux comme vrais en même temps.
J'avais vu Franck Lopvet dans une vidéo Youtube dire à peu près ça par exemple.
Pour quelqu'un qui est bloqué sur le principe de non-contradiction, c'est sûr que ça peut être frustrant, ça peut même sembler être du foutage de gueule ou une façon d'esquiver la question. Pourtant des gens le vivent vraiment comme ça au premier degré.
c'est trop intéressanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/18/6/1525486396-wittgenstein-sticker.png
En fait la solution au problème, et d'une manière générale à l'immense majorité des problèmes philosophiques, se trouve dans la déconstruction de la notion même de concept.
Par exemple Derrida (épistémologie verte) a fait tout un travail sur la déconstruction du langage. Si tu parles bien anglais et que tu as le cerveau accroché tu peux regarder cette excellente vidéo sur le sujet : &t=7s&ab_channel=Actualized.org
Il y a notamment la problématique de la différence entre signifiant et signifié. C'est à dire que les mots ne sont que des signifiants des objets qu'ils désignent, qui eux sont les signifiés. Du coup, tant que l'on est dans les concepts, on ne parle pas des choses elles-mêmes (les signifiés) mais seulement de signifiants qui ne sont pas les choses. Et ça pose de nombreux problèmes épistémiques qui ne commencent vraiment à être compris qu'en sortie d'orange.
Par exemple, entre autres, lorsque l'on fait de la philosophie on est supposés utiliser des concepts solides et bien définis pour que ce dont on parle soit rigoureux et compréhensible par tout le monde, sauf qu'en fait stricto census, il existe autant de façons de comprendre un même mot qu'il existe d'humains sur terre, ce qui fait que l'on croit parler de la même chose alors même que l'on parle tous de choses différentes.
Par exemple, tout le monde pense savoir ce qu'est un être humain. Ca semble absolument évident. Jusqu'à ce que l'on commence à parler d'avortement, d'IA très perfectionnées, de cyborgs et de transplantation cérébrale. C'est dans les cas extrêmes que ça devient évident, mais ce qu'on ne voit pas c'est que c'est aussi vrai dans les cas plus "banals" sauf que le décalage n'est pas suffisamment important pour que l'on s'en rende compte (en tout cas, pas sans le niveau d'attention et de subtilité adéquat qui peut s'acquérir avec le temps et certaines pratiques).
Notamment il y a la question de savoir comment l'on défini le sens des mots.
En fait c'est simple. Il suffit d'ouvrir un dictionnaire. L'on définit le sens des mots avec d'autres mots. Sauf que ces autres mots sont aussi définis avec d'autres mots. Et l'on retrouve encore une régression à l'infini qui ressemble beaucoup au trilemme d'Agrippa.
On pourrait représenter le langage comme une sorte de toile géante, ou un réseau de neurones, où de nombreux mots ont des relations complexes entre eux, et où tous les mots sont interdépendants. Ca existe des modélisations de ce genre d'ailleurs.
Sauf que 1 : ma toile de mots n'a pas nécessairement la même structure que celle de mon voisin.
Et 2 : sur quoi repose ma toile ?
Et bien la toile du langage repose sur quelque chose qui n'est pas le langage. Et pour aller plus loin, la toile du concept (puisque le concept est issu du langage) repose sur quelque chose qui n'est pas du concept. Toute approche épistémologique qui reste enfermée dans le concept est condamnée soi à avoir des angles morts impossibles à combler, soit à régresser à l'infini. Ce que montre bien Agrippa.
En fait l'on peut répondre pratiquement à tout problème conceptuel par "mais qu'est-ce que tu entends par XXX ?". Une fois qu'on a compris ça après ça dépend quelles histoires tu préfères et lesquelles fonctionnent le mieux pour toi.
Le 22 août 2021 à 02:02:48 : En fait la solution au problème, et d'une manière générale à l'immense majorité des problèmes philosophiques, se trouve dans la déconstruction de la notion même de concept.
Par exemple Derrida (épistémologie verte) a fait tout un travail sur la déconstruction du langage. Si tu parles bien anglais et que tu as le cerveau accroché tu peux regarder cette excellente vidéo sur le sujet : &t=7s&ab_channel=Actualized.org
Il y a notamment la problématique de la différence entre signifiant et signifié. C'est à dire que les mots ne sont que des signifiants des objets qu'ils désignent, qui eux sont les signifiés. Du coup, tant que l'on est dans les concepts, on ne parle pas des choses elles-mêmes (les signifiés) mais seulement de signifiants qui ne sont pas les choses. Et ça pose de nombreux problèmes épistémiques qui ne commencent vraiment à être compris qu'en sortie d'orange.
Par exemple, entre autres, lorsque l'on fait de la philosophie on est supposés utiliser des concepts solides et bien définis pour que ce dont on parle soit rigoureux et compréhensible par tout le monde, sauf qu'en fait stricto census, il existe autant de façons de comprendre un même mot qu'il existe d'humains sur terre, ce qui fait que l'on croit parler de la même chose alors même que l'on parle tous de choses différentes.
Par exemple, tout le monde pense savoir ce qu'est un être humain. Ca semble absolument évident. Jusqu'à ce que l'on commence à parler d'avortement, d'IA très perfectionnées, de cyborgs et de transplantation cérébrale. C'est dans les cas extrêmes que ça devient évident, mais ce qu'on ne voit pas c'est que c'est aussi vrai dans les cas plus "banals" sauf que le décalage n'est pas suffisamment important pour que l'on s'en rende compte (en tout cas, pas sans le niveau d'attention et de subtilité adéquat qui peut s'acquérir avec le temps et certaines pratiques).
Tu as posé des mots sur quelque chose que je pense (en gras)
Je vais regarder la vidéo, je suis parfaitement bilingue
bordel j'ai aucun regret d'avoir fait ce topic merci
Le 22 août 2021 à 02:02:48 : En fait la solution au problème, et d'une manière générale à l'immense majorité des problèmes philosophiques, se trouve dans la déconstruction de la notion même de concept.
Par exemple Derrida (épistémologie verte) a fait tout un travail sur la déconstruction du langage. Si tu parles bien anglais et que tu as le cerveau accroché tu peux regarder cette excellente vidéo sur le sujet : &t=7s&ab_channel=Actualized.org
Il y a notamment la problématique de la différence entre signifiant et signifié. C'est à dire que les mots ne sont que des signifiants des objets qu'ils désignent, qui eux sont les signifiés. Du coup, tant que l'on est dans les concepts, on ne parle pas des choses elles-mêmes (les signifiés) mais seulement de signifiants qui ne sont pas les choses. Et ça pose de nombreux problèmes épistémiques qui ne commencent vraiment à être compris qu'en sortie d'orange.
Par exemple, entre autres, lorsque l'on fait de la philosophie on est supposés utiliser des concepts solides et bien définis pour que ce dont on parle soit rigoureux et compréhensible par tout le monde, sauf qu'en fait stricto census, il existe autant de façons de comprendre un même mot qu'il existe d'humains sur terre, ce qui fait que l'on croit parler de la même chose alors même que l'on parle tous de choses différentes.
Par exemple, tout le monde pense savoir ce qu'est un être humain. Ca semble absolument évident. Jusqu'à ce que l'on commence à parler d'avortement, d'IA très perfectionnées, de cyborgs et de transplantation cérébrale. C'est dans les cas extrêmes que ça devient évident, mais ce qu'on ne voit pas c'est que c'est aussi vrai dans les cas plus "banals" sauf que le décalage n'est pas suffisamment important pour que l'on s'en rende compte (en tout cas, pas sans le niveau d'attention et de subtilité adéquat qui peut s'acquérir avec le temps et certaines pratiques).
Tu as posé des mots sur quelque chose que je pense (en gras)
Je vais regarder la vidéo, je suis parfaitement bilingue
bordel j'ai aucun regret d'avoir ce topic merci
Au plaisir !
Au fait, à mon grand regret, quand j'ai creusé ces notions je pensais que Monsieur Phi avait déjà dû comprendre un certain nombre de ces choses (puisque c'est la suite logique lorsque l'on commence vraiment à comprendre les implications du trilemme) mais par la suite et notamment avec des vidéos plus récentes il me semble évident que non, il n'a pas du tout compris ce dont je suis en train de te parler.
En effet, toute tentative de fonder la connaissance sur une base solide tombe inévitablement sous un des trois écueils suivants :
-la regressio ad infinitum, où chaque argument justifiant une connaissance doit à son tour être vérifié, et ceci à l'infini ; -la circularité logique, laquelle tente de justifier une thèse en l'employant implicitement ; -la rupture transcendante, ou argument ex cathedra qui fait appel à un principe supérieur à la vérité que l'on souhaite démontrer, qui ne peut d'aucune manière être critiquée. Il peut s'agir de Dieu en métaphysique, ou de l'axiomatique en mathématiques
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/33/7/1629586227-teo515tsio.png vidéo dont je tire la photo, je viens de la regarder ça explique très bien ce que c'est pour ceux qui n'ont toujours pas compris
Ton premier point se base sur une mécompréhensions des principes de bases des sciences dur je pense plutot.
Ce sont des dogmes, des bases pour le reste du calcul mais il est basé sur rien. C'est une façon de créer une valeur référence il n'ya rien a vérifier.
Après pour le reste oui probablement.
Edit : j'avais pas lu jusqu'au bout ton 3ème point pardon
Le 22 août 2021 à 02:05:18 : Ouais c'est la boucle quoi on connaît mais topic cool
je ne m'attendais pas à autant de qualité je t'avoue
Le 22 août 2021 à 02:10:05 : Notamment il y a la question de savoir comment l'on défini le sens des mots.
En fait c'est simple. Il suffit d'ouvrir un dictionnaire. L'on définit le sens des mots avec d'autres mots. Sauf que ces autres mots sont aussi définis avec d'autres mots. Et l'on retrouve encore une régression à l'infini qui ressemble beaucoup au trilemme d'Agrippa.
On pourrait représenter le langage comme une sorte de toile géante, ou un réseau de neurones, où de nombreux mots ont des relations complexes entre eux, et où tous les mots sont interdépendants. Ca existe des modélisations de ce genre d'ailleurs.
Sauf que 1 : ma toile de mots n'a pas nécessairement la même structure que celle de mon voisin.
Et 2 : sur quoi repose ma toile ?
Et bien la toile du langage repose sur quelque chose qui n'est pas le langage. Et pour aller plus loin, la toile du concept (puisque le concept est issu du langage) repose sur quelque chose qui n'est pas du concept. Toute approche épistémologique qui reste enfermée dans le concept est condamnée soi à avoir des angles morts impossibles à combler, soit à régresser à l'infini. Ce que montre bien Agrippa.
En fait l'on peut répondre pratiquement à tout problème conceptuel par "mais qu'est-ce que tu entends par XXX ?". Une fois qu'on a compris ça après ça dépend quelles histoires tu préfères et lesquelles fonctionnent le mieux pour toi.
bordel, je suis détesté à chaque début de discussion avec mes potes quand je demande de définir certains mots car j'essaie de comprendre ce que veut dire la personne avant tout, mais après tout va mieux
[00:56:12] <Josias> Il y a une porte de sortie : l'empirisme épistémologique Fonder sa connaissance sur des principes universels tirés de l'expérience
La solution est pourtant simple
Oui, c'est évident. Encore un faux problème de philosophes pour brasser de l'air pendant que la science fait le travail.
bof, la science doit bien interroger ses propres axiomes et connaissances par la rupture épistémologique, c'est même la base de la méthode scientifique avant de travailler sur les trous noirs, revérifier comment je sais ce que je sais sur les trous noirs et pourtant est-ce que c'est vrai par ex
oui mais la réponse ultime c'est que tout est une hallucination produite par ton cerveau, dont rien n'est justifiable, même le sens ultime de logique ne peut qu'être une hallucination ( au même titre que prendre une drogue et se penser être jesus, le tout en étant ultra sobre, c'est ça l'idéologie )
en gros tout ce qui est une pensée est une spéculation, seul l'expérience absolu et direct d'un phénomène en fait la vérité pour le "toi" observant, les autres ne sont pas une réalité.
le monde physique est une hallucination du monde mental que l'on a tous en premier. en modifiant le cerveau on peut faire disparaître des sens, et donc nos sens sont tous possiblements incapable de certifier de l'authenticité de tout ce qui y passe dedans.
Le 22 août 2021 à 02:02:48 : En fait la solution au problème, et d'une manière générale à l'immense majorité des problèmes philosophiques, se trouve dans la déconstruction de la notion même de concept.
Par exemple Derrida (épistémologie verte) a fait tout un travail sur la déconstruction du langage. Si tu parles bien anglais et que tu as le cerveau accroché tu peux regarder cette excellente vidéo sur le sujet : &t=7s&ab_channel=Actualized.org
Il y a notamment la problématique de la différence entre signifiant et signifié. C'est à dire que les mots ne sont que des signifiants des objets qu'ils désignent, qui eux sont les signifiés. Du coup, tant que l'on est dans les concepts, on ne parle pas des choses elles-mêmes (les signifiés) mais seulement de signifiants qui ne sont pas les choses. Et ça pose de nombreux problèmes épistémiques qui ne commencent vraiment à être compris qu'en sortie d'orange.
Par exemple, entre autres, lorsque l'on fait de la philosophie on est supposés utiliser des concepts solides et bien définis pour que ce dont on parle soit rigoureux et compréhensible par tout le monde, sauf qu'en fait stricto census, il existe autant de façons de comprendre un même mot qu'il existe d'humains sur terre, ce qui fait que l'on croit parler de la même chose alors même que l'on parle tous de choses différentes.
Par exemple, tout le monde pense savoir ce qu'est un être humain. Ca semble absolument évident. Jusqu'à ce que l'on commence à parler d'avortement, d'IA très perfectionnées, de cyborgs et de transplantation cérébrale. C'est dans les cas extrêmes que ça devient évident, mais ce qu'on ne voit pas c'est que c'est aussi vrai dans les cas plus "banals" sauf que le décalage n'est pas suffisamment important pour que l'on s'en rende compte (en tout cas, pas sans le niveau d'attention et de subtilité adéquat qui peut s'acquérir avec le temps et certaines pratiques).
Tu as posé des mots sur quelque chose que je pense (en gras)
Je vais regarder la vidéo, je suis parfaitement bilingue
bordel j'ai aucun regret d'avoir ce topic merci
Au plaisir !
Au fait, à mon grand regret, quand j'ai creusé ces notions je pensais que Monsieur Phi avait déjà dû comprendre un certain nombre de ces choses (puisque c'est la suite logique lorsque l'on commence vraiment à comprendre les implications du trilemme) mais par la suite et notamment avec des vidéos plus récentes il me semble évident que non, il n'a pas du tout compris ce dont je suis en train de te parler.
Après c'est encore avant-gardiste.
Spiral dynamics, ça va être une révolution selon toi ? vu que c'est un concept relativement récent
Le 22 août 2021 à 02:02:48 : En fait la solution au problème, et d'une manière générale à l'immense majorité des problèmes philosophiques, se trouve dans la déconstruction de la notion même de concept.
Par exemple Derrida (épistémologie verte) a fait tout un travail sur la déconstruction du langage. Si tu parles bien anglais et que tu as le cerveau accroché tu peux regarder cette excellente vidéo sur le sujet : &t=7s&ab_channel=Actualized.org
Il y a notamment la problématique de la différence entre signifiant et signifié. C'est à dire que les mots ne sont que des signifiants des objets qu'ils désignent, qui eux sont les signifiés. Du coup, tant que l'on est dans les concepts, on ne parle pas des choses elles-mêmes (les signifiés) mais seulement de signifiants qui ne sont pas les choses. Et ça pose de nombreux problèmes épistémiques qui ne commencent vraiment à être compris qu'en sortie d'orange.
Par exemple, entre autres, lorsque l'on fait de la philosophie on est supposés utiliser des concepts solides et bien définis pour que ce dont on parle soit rigoureux et compréhensible par tout le monde, sauf qu'en fait stricto census, il existe autant de façons de comprendre un même mot qu'il existe d'humains sur terre, ce qui fait que l'on croit parler de la même chose alors même que l'on parle tous de choses différentes.
Par exemple, tout le monde pense savoir ce qu'est un être humain. Ca semble absolument évident. Jusqu'à ce que l'on commence à parler d'avortement, d'IA très perfectionnées, de cyborgs et de transplantation cérébrale. C'est dans les cas extrêmes que ça devient évident, mais ce qu'on ne voit pas c'est que c'est aussi vrai dans les cas plus "banals" sauf que le décalage n'est pas suffisamment important pour que l'on s'en rende compte (en tout cas, pas sans le niveau d'attention et de subtilité adéquat qui peut s'acquérir avec le temps et certaines pratiques).
Tu as posé des mots sur quelque chose que je pense (en gras)
Je vais regarder la vidéo, je suis parfaitement bilingue
bordel j'ai aucun regret d'avoir ce topic merci
Au plaisir !
Au fait, à mon grand regret, quand j'ai creusé ces notions je pensais que Monsieur Phi avait déjà dû comprendre un certain nombre de ces choses (puisque c'est la suite logique lorsque l'on commence vraiment à comprendre les implications du trilemme) mais par la suite et notamment avec des vidéos plus récentes il me semble évident que non, il n'a pas du tout compris ce dont je suis en train de te parler.
Après c'est encore avant-gardiste.
Spiral dynamics, ça va être une révolution selon toi ? vu que c'est un concept relativement récent
https://image.noelshack.com/fichiers/2016/38/1474550815-1474299886-picsart-09-20-05-35-43.png le roi du topic ne réponds plus, je déprime
edit: il a juste mis un peu de temps, il était la mercihttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/38/1474550815-1474299886-picsart-09-20-05-35-43.png
Le 22 août 2021 à 01:38:34 : Soyont clair. Le raisonnement circulaire est une preuve d'incompréhension ou de mauvaise fois. Pour l'aspect axiomatique, on part simplement d'une base qu'on considére vrai et on part de cette base pour construire quelque chose qui a du sens. Rien n'empêche en mathématiques de partir avec d'autre axiome et de construire quelque chose d'autre. Il existe d'ailleurs des théorème qui a une démonstration différentes si on accepte ou non l'axiome du choix par exemple. Pour la régression infinie. Je ne vois pas non plus où peut être le problème. Faut il qu'il est un point de départ ? Car de manière tous aussi pertinente, y a t'il une arrivée ? Mais bon, j'ai du mal à voir se qu'on doit justifier sur la gravité par exemple ? Car après tout, elle est déduis de mesure. Même si, il est vrai, il y a des choses qu'on ne comprend. Comme ces interactions avec les autres forces, par exemple les premier instant après le big bang
Oui mais justement, si les axiomes sont arbitraires cela veut dire que l'on peut choisir les axiomes que l'on veut. Et en fonction des axiomes que l'on aura choisis, tout le développement sera différent (ce qui n'empêche pas que quels que soient les axiomes on peut rester rigoureux, c'est à dire non-contradictoire, avec ses propres axiomes). Mais voilà, pour être non-contradictoire dans le cadre d'une "discussion rationnelle standard" il faut ne fonctionner que depuis des modèles du monde où l'on ne raisonne que depuis des axiomes que l'on ne remettra pas en question, que l'on prendra pour nécessairement vrais sans s'en rendre compte. La contradiction (d'un point de vue rationnel standard) commence lorsque l'on bâtis un raisonnement qui intègre plusieurs visions du monde avec chacun leurs axiomes EN MEME TEMPS.
Pour donner un exemple concret, je suis parfaitement capable de penser un modèle unifié intégrant une vision socialiste/communiste de notre système économique qui est vu comme ultra-libéral ET une vision libérale/libertarienne qui le voit comme socialiste voir bolchévique. L'on croit que ces gens ne parlent pas de la même chose parce qu'ils n'ont pas les mêmes axiomes, le même cadre de pensée, mais fondamentalement ils décrivent une même réalité, et d'ailleurs peut s'apprécier d'autant mieux avec un modèle unifié. Un exemple de modèle unifié étant de voir notre modèle économique comme un "capitalisme de connivence" où le marché compétitif et même prédateur utilise les états dans son intérêt.
Et lorsque l'on commence à comprendre ça, l'on se rend compte qu'en fait à peu près TOUS les débats ne sont constitués que de gens qui se prennent la tête pour démontrer que leurs axiomes sont vrais et que ceux de leurs adversaires sont faux, que leur façon de comprendre les concepts est la seule qui vaille; et globalement, on a des gens qui parlent depuis des cadres différents et qui ne se mettront jamais d'accord parce qu'ils sont incapables d'en prendre conscience.
D'ailleurs c'est très très compliqué de faire prendre conscience à une personne non-entrainée que le désaccord que l'on a avec elle vient du fait que le cadre depuis lequel on s'exprime est différent du sien, encore plus de lui faire toucher notre cadre. Parce que ça implique que la personne doit réussir à penser "hors de son cadre".
Quand tu es capable de "switcher de cadre" au quotidien plusieurs fois par jour c'est faisable, quand tu as passé 20 ans enfermé dans le même cadre c'est beaucoup plus compliqué.
Pour moi c'est notamment en fréquentant des milieux politiques très différents et en changeant plusieurs fois de positionnement que j'ai commencé à avoir une conscience assez claire de ces cadres dans le milieu politique, puisque j'ai eu accès à plusieurs cadres différents et pu en voir les angles morts.
Le 22 août 2021 à 02:40:30 : Pour moi c'est notamment en fréquentant des milieux politiques très différents et en changeant plusieurs fois de positionnement que j'ai commencé à avoir une conscience assez claire de ces cadres dans le milieu politique, puisque j'ai eu accès à plusieurs cadres différents et pu en voir les angles morts.
je cite pas le message d'avant, mais t'explique très bien, je te remercie pour la 100 ème fois
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