La PLUS GROSSE REDPILL ; Le DETERMINISME
Le 18 août 2021 à 10:50:03 :
Le 18 août 2021 à 10:25:18 :
Le 18 août 2021 à 10:19:35 :
Absolument tout est déterminé, même le mec qui est déprimé et qui fout rien de sa vie depuis 4 ans et qui se réveille un matin en voulant faire quelque chose, c'est le produit final de tout un tas de réactions chimiques prévisibles.C'est probablement faux. Sinon cela voudrait que l'on pourrait prévoir absolument tout à condition de connaître les paramètres initiaux de l'expérience que l'on cherche à reproduire.
Oui, ça s'appelle le démon de Laplace, google it
Je ne vais pas googler quelque chose que je connais déjà.
Sauf que c'est impossible pour plusieurs raisons :
Déjà parce qu'il faudrait connaître des paramètres avec des chiffres significatifs beaucoup trop avancés et impossibles à arrondir sans fausser le résultat, et une trop grosse puissance de calcul
Pour le moment, je te l'accorde. C'est ce que je disais.
C'est le principe de la théorie du chaos
Ensuite, une expérience un minimum complexe (on parle pas d'un système fermé avec juste 2 ou 3 objets) est très difficile à reproduire à la perfection parce que les paramètres sont impossibles à maintenir toujours 100% identiques
Une expérience impossible à reproduire car les conditions ne sont pas réactualisable ne peut être déterministe.
J'imagine que tu n'as absolument aucune preuve de ce que tu avances mais que c'est simplement ta conception des choses.
Un mélange de déterminisme et de hasard reste bien plus réaliste, en fonction de nos connaissance actuelles, que celle d'un entier déterminisme physique.Axiome : toute chose a une cause, toute cause dépend de la cause qui la précède, etc (me parle pas de Dieu, ça nous entraînerait sur de la métaphysique, j'ai des arguments aussi mais c'est pas le débat ici)
Tu aurais une régression à l'infini que tu arrêterais brutalement en me sortant le fameux moteur premier.
J'ai connu mieux comme argument...
La seule exception connue, c'est la physique quantique, qui n'a pas vraiment d'impact à l'échelle macro, et même si elle en avait, on ne la contrôle pas mentalement : nos décisions restent en dehors de notre portée
Première exception oui. Si elle n'a pas d'impact aujourd'hui elle pourrait en avoir bientôt.
Si tu veux me prouver qu'on a un libre arbitre, la charge de la preuve est à toi puisque toute la physique (newtonienne comme quantique) nous montre qu'on ne contrôle rien.
Me parler de charge de preuve qui me revient alors que tu affirmes depuis le début qu'il y a un déteminisme physique c'est clairement se moquer de ma tête.
Prouve moi que le déterminisme existe.
Moi je t'ai donné des arguments contre le déterminisme.
Je pense qu'il y a une sorte de mélange de déterminisme et de hasard.
Au passage, Newton considérait le système solaire comme étant imparfait et voué à disparaitre. Il n'était pas déterministe.
La question du hasard est un faux débat sur ce topic qui parle du déterminisme au niveau humain (puisque le hasard échappe aussi à l'humain, comme le physique, le hasard détermine donc aussi l'humain à sa façon).
Au niveau humain ? Le déterminisme dont on parle c'est le déterminisme physique.
Me dire qu'il y a un certain déterminisme génétique, évidemment que je suis d'accord.
Mais il n'influe pas sur la moindre de tes pensées, à moins de le prouver.
Mais si tu veux quand même creuser, même en physique quantique le hasard reste discuté (google interprétation De Broglie)
Oui il reste discuté. Tout comme le déterminisme.
Je serais même d'accord pour dire qu'un hasard complet est un théorie plus absurde qu'un déterminisme complet.
Mais cela n'a jamais été mon propos de toute façon.
Pour l'instant, RIEN ne prouve de façon irréfutable que le hasard existe
Certes. Mais c'est peu probable que ce hasard soit en fait un terme pour désigner les parties d'ombres manquante expliquant un déterminisme.
C'est pas une question de croyance ou de conviction, il n'y a juste pas de preuve absolue, tout au plus des expériences troublantes, qui ne suffisent pas pour conclure.
Les résultats d'expériences sont plus en faveur d'un mélange de déterminisme et de hasard que d'un déterminisme physique total.
Notre chance dans tout ça c'est qu'on est incapable d'avoir conscience de tous les facteurs et même si on en avait conscience, on serait incapable de faire les calculs pour prévoir ce qu'il se passera dans à peine 2 semaines (théorie du chaos, tout ça).
Contradictoire avec le déterminisme.
Contradictoire. Si tout est déterminisme cela signifie que l'on peut tout prévoir si aucune zone d'ignorance ne subsiste.
Si aucune zone d'ignorance ne subsiste, oui.
Sauf que si t'as un paramètre avec un nombre de chiffres significatifs infini du genre 5,7428229823018232.... etc
Non. Aucun problème à ce que tu argumentes contre le déterminisme physique.
Tu es obligé de l'arrondir pour faire un calcul, et cet arrondi fausse complètement le résultat final quand tu as plusieurs paramètres de ce genre en jeu, c'est le principe même de la théorie du chaos et c'est pour ça qu'on est incapable de prédire un truc aussi simple que la météo alors qu'on connaît une très bonne approximation de la position des nuages, du vent, de leur masse, etc.
Et oui.
En faisant des calculs à partir d'approximations, on arrive très vite à un truc qui correspond plus du tout à la réalité quand il y a trop de paramètres arrondis, même avec une grosse précision.
Oui.
Un système déterministe n'est pas forcément prédictible, voilà ce que nous montre la théorie (qui n'en est pas vraiment une) du chaos.
Un système déterministe est prédicitible. On peut, avec le déterminisme, expliquer tout phénomène passé en regardant ses conditions initiales.
Puisque ces conditions sont la cause (tu me parlais de cause et effets) du phénomène alors en réappliquant ces mêmes conditions on obtiendrait le même phénomène.
Or tu me dis que la théorie du chaos empêche cela.
C'est bien ce que je disais, tout n'est pas prévisible, donc le déterminisme ne tient pas.
Mais ce n'est pas dû au hasard, c'est dû à
1/ notre incapacité à pouvoir tout connaître avec une précision infinie
2/ notre incapacité, même si on avait cette connaissance, à pouvoir faire un calcul aussi précisDonc oui, tout est déterminé
Tu me sors deux arguments contre la possibilité de prévoir des évènements et donc contre le déterminisme et tu conclus que tout est déterminé. Chapeau...
Aucune preuve encore ?
, mais on est incapable de connaître à l'avance son propre déterminisme
Contradiction encore 
Non, j'ai expliqué plus haut
, ça permet de maintenir la vie à peu près fun quand même et d'avoir une illusion de liberté qui est tout aussi intéressante qu'une vraie liberté puisque ni toi ni moi on ne sait où ton déterminisme t'emmènera, ni toi ni moi on peut prévoir les pensées que tu auras demain matin, en fonction de ce que tu auras vu dans ta journée d'aujourd'hui.
Faux. On peut dire que ce n'est qu'une question de temps avec que cette ignorance ne soit révolue et que l'on puisse enfin comprendre et donc prédire absolument tout.
Cf plus haut encore.
Connaître un truc une fois qu'on l'a constaté, ce n'est pas une prédiction, c'est juste une observation. Pas grand intérêt dans une discussion sur le déterminisme
L'intérêt que l'on porte pour une chose, au passage, ne prouve en rien sa véracité ou sa nécessité.
Faut pas confondre déterminisme et fatalisme.
Faut surtout arrêter de dire n'importe quoi...
Le 18 août 2021 à 10:21:43 :
Le 18 août 2021 à 10:20:28 :
Le déterminisme physique est une idée aussi absurde que celle du hasard complet.J'aimerais bien que tu élabores
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/23/1/1528078815-6.png C'est fait
Pas très convaincantes tes explications en tout cas.
Heureusement que je suis né avec une intelligence un peu plus haute que la moyenne sinon je serais un 0 touts 
Je fais 1m64, j'ai une petite bite, mais selon les BluePill parce que je suis riche (fils de médecin), j'ai les mêmes chances que tout un chacun
On se fout pas un de ma gueule ?
Le 18 août 2021 à 11:29:26 :
Je fais 1m64, j'ai une petite bite, mais selon les BluePill parce que je suis riche (fils de médecin), j'ai les mêmes chances que tout un chacun
On se fout pas un de ma gueule ?
Cela ne t’empêchera pas de réussir ta vie, mais disons que ton chemin de vie sera forcément différent d'un homme qui fait 1m90 avec un zgeg de 20cm et fils d'ouvrier.
Le 18 août 2021 à 11:32:01 :
Le 18 août 2021 à 11:29:26 :
Je fais 1m64, j'ai une petite bite, mais selon les BluePill parce que je suis riche (fils de médecin), j'ai les mêmes chances que tout un chacun
On se fout pas un de ma gueule ?Cela ne t’empêchera pas de réussir ta vie, mais disons que ton chemin de vie sera forcément différent d'un homme qui fait 1m90 avec un zgeg de 20cm et fils d'ouvrier.
J'aurais largement préféré être cet homme
Condamné à la solitude et la misère sexuelle
Même si je réussis, j'ai personne avec qui partager
Ni amis, ni femme (donc pas d'enfants)
Quelle vie
Le 18 août 2021 à 11:35:18 :
Le 18 août 2021 à 11:32:01 :
Le 18 août 2021 à 11:29:26 :
Je fais 1m64, j'ai une petite bite, mais selon les BluePill parce que je suis riche (fils de médecin), j'ai les mêmes chances que tout un chacun
On se fout pas un de ma gueule ?Cela ne t’empêchera pas de réussir ta vie, mais disons que ton chemin de vie sera forcément différent d'un homme qui fait 1m90 avec un zgeg de 20cm et fils d'ouvrier.
J'aurais largement préféré être cet homme
Condamné à la solitude et la misère sexuelle
Même si je réussis, j'ai personne avec qui partager
Ni amis, ni femme (donc pas d'enfants)
Quelle vie
Évidement, tu ne peux pas emprunter le même chemin qu'un Chad. Cependant, le chad n'a peut-être pas certaines de tes qualités qui toi te permettront de devenir riche alors que lui restera pauvre.
Et qui sait, peut-être que tu finiras comme cet homme petit, moche et pourtant bien accompagné:
Le 18 août 2021 à 11:24:11 :
Le 18 août 2021 à 10:50:03 :
Le 18 août 2021 à 10:25:18 :
Le 18 août 2021 à 10:19:35 :
Absolument tout est déterminé, même le mec qui est déprimé et qui fout rien de sa vie depuis 4 ans et qui se réveille un matin en voulant faire quelque chose, c'est le produit final de tout un tas de réactions chimiques prévisibles.C'est probablement faux. Sinon cela voudrait que l'on pourrait prévoir absolument tout à condition de connaître les paramètres initiaux de l'expérience que l'on cherche à reproduire.
Oui, ça s'appelle le démon de Laplace, google it
Je ne vais pas googler quelque chose que je connais déjà.
Sauf que c'est impossible pour plusieurs raisons :
Déjà parce qu'il faudrait connaître des paramètres avec des chiffres significatifs beaucoup trop avancés et impossibles à arrondir sans fausser le résultat, et une trop grosse puissance de calcul
Pour le moment, je te l'accorde. C'est ce que je disais.
C'est le principe de la théorie du chaos
Ensuite, une expérience un minimum complexe (on parle pas d'un système fermé avec juste 2 ou 3 objets) est très difficile à reproduire à la perfection parce que les paramètres sont impossibles à maintenir toujours 100% identiques
Une expérience impossible à reproduire car les conditions ne sont pas réactualisable ne peut être déterministe.
J'imagine que tu n'as absolument aucune preuve de ce que tu avances mais que c'est simplement ta conception des choses.
Un mélange de déterminisme et de hasard reste bien plus réaliste, en fonction de nos connaissance actuelles, que celle d'un entier déterminisme physique.Axiome : toute chose a une cause, toute cause dépend de la cause qui la précède, etc (me parle pas de Dieu, ça nous entraînerait sur de la métaphysique, j'ai des arguments aussi mais c'est pas le débat ici)
Tu aurais une régression à l'infini que tu arrêterais brutalement en me sortant le fameux moteur premier.
J'ai connu mieux comme argument...La seule exception connue, c'est la physique quantique, qui n'a pas vraiment d'impact à l'échelle macro, et même si elle en avait, on ne la contrôle pas mentalement : nos décisions restent en dehors de notre portée
Première exception oui. Si elle n'a pas d'impact aujourd'hui elle pourrait en avoir bientôt.
Si tu veux me prouver qu'on a un libre arbitre, la charge de la preuve est à toi puisque toute la physique (newtonienne comme quantique) nous montre qu'on ne contrôle rien.
Me parler de charge de preuve qui me revient alors que tu affirmes depuis le début qu'il y a un déteminisme physique c'est clairement se moquer de ma tête.
Prouve moi que le déterminisme existe.
Moi je t'ai donné des arguments contre le déterminisme.
Je pense qu'il y a une sorte de mélange de déterminisme et de hasard.Au passage, Newton considérait le système solaire comme étant imparfait et voué à disparaitre. Il n'était pas déterministe.
La question du hasard est un faux débat sur ce topic qui parle du déterminisme au niveau humain (puisque le hasard échappe aussi à l'humain, comme le physique, le hasard détermine donc aussi l'humain à sa façon).
Au niveau humain ? Le déterminisme dont on parle c'est le déterminisme physique.
Me dire qu'il y a un certain déterminisme génétique, évidemment que je suis d'accord.
Mais il n'influe pas sur la moindre de tes pensées, à moins de le prouver.Mais si tu veux quand même creuser, même en physique quantique le hasard reste discuté (google interprétation De Broglie)
Oui il reste discuté. Tout comme le déterminisme.
Je serais même d'accord pour dire qu'un hasard complet est un théorie plus absurde qu'un déterminisme complet.
Mais cela n'a jamais été mon propos de toute façon.Pour l'instant, RIEN ne prouve de façon irréfutable que le hasard existe
Certes. Mais c'est peu probable que ce hasard soit en fait un terme pour désigner les parties d'ombres manquante expliquant un déterminisme.
C'est pas une question de croyance ou de conviction, il n'y a juste pas de preuve absolue, tout au plus des expériences troublantes, qui ne suffisent pas pour conclure.
Les résultats d'expériences sont plus en faveur d'un mélange de déterminisme et de hasard que d'un déterminisme physique total.
Notre chance dans tout ça c'est qu'on est incapable d'avoir conscience de tous les facteurs et même si on en avait conscience, on serait incapable de faire les calculs pour prévoir ce qu'il se passera dans à peine 2 semaines (théorie du chaos, tout ça).
Contradictoire avec le déterminisme.
Contradictoire. Si tout est déterminisme cela signifie que l'on peut tout prévoir si aucune zone d'ignorance ne subsiste.
Si aucune zone d'ignorance ne subsiste, oui.
Sauf que si t'as un paramètre avec un nombre de chiffres significatifs infini du genre 5,7428229823018232.... etc
Non. Aucun problème à ce que tu argumentes contre le déterminisme physique.
Tu es obligé de l'arrondir pour faire un calcul, et cet arrondi fausse complètement le résultat final quand tu as plusieurs paramètres de ce genre en jeu, c'est le principe même de la théorie du chaos et c'est pour ça qu'on est incapable de prédire un truc aussi simple que la météo alors qu'on connaît une très bonne approximation de la position des nuages, du vent, de leur masse, etc.
Et oui.
En faisant des calculs à partir d'approximations, on arrive très vite à un truc qui correspond plus du tout à la réalité quand il y a trop de paramètres arrondis, même avec une grosse précision.
Oui.
Un système déterministe n'est pas forcément prédictible, voilà ce que nous montre la théorie (qui n'en est pas vraiment une) du chaos.
Un système déterministe est prédicitible. On peut, avec le déterminisme, expliquer tout phénomène passé en regardant ses conditions initiales.
Puisque ces conditions sont la cause (tu me parlais de cause et effets) du phénomène alors en réappliquant ces mêmes conditions on obtiendrait le même phénomène.
Or tu me dis que la théorie du chaos empêche cela.
C'est bien ce que je disais, tout n'est pas prévisible, donc le déterminisme ne tient pas.Mais ce n'est pas dû au hasard, c'est dû à
1/ notre incapacité à pouvoir tout connaître avec une précision infinie
2/ notre incapacité, même si on avait cette connaissance, à pouvoir faire un calcul aussi précisDonc oui, tout est déterminé
Tu me sors deux arguments contre la possibilité de prévoir des évènements et donc contre le déterminisme et tu conclus que tout est déterminé. Chapeau...
Aucune preuve encore ?
, mais on est incapable de connaître à l'avance son propre déterminisme
Contradiction encore
Non, j'ai expliqué plus haut
, ça permet de maintenir la vie à peu près fun quand même et d'avoir une illusion de liberté qui est tout aussi intéressante qu'une vraie liberté puisque ni toi ni moi on ne sait où ton déterminisme t'emmènera, ni toi ni moi on peut prévoir les pensées que tu auras demain matin, en fonction de ce que tu auras vu dans ta journée d'aujourd'hui.
Faux. On peut dire que ce n'est qu'une question de temps avec que cette ignorance ne soit révolue et que l'on puisse enfin comprendre et donc prédire absolument tout.
Cf plus haut encore.
Connaître un truc une fois qu'on l'a constaté, ce n'est pas une prédiction, c'est juste une observation. Pas grand intérêt dans une discussion sur le déterminisme
L'intérêt que l'on porte pour une chose, au passage, ne prouve en rien sa véracité ou sa nécessité.
Faut pas confondre déterminisme et fatalisme.
Faut surtout arrêter de dire n'importe quoi...
Le 18 août 2021 à 10:21:43 :
Le 18 août 2021 à 10:20:28 :
Le déterminisme physique est une idée aussi absurde que celle du hasard complet.J'aimerais bien que tu élabores
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/23/1/1528078815-6.png C'est fait
Pas très convaincantes tes explications en tout cas.
Tu as un problème de confusion entre "déterministe" et "prédictible". Ou, si tu préfères, "prédictible à échelle humaine" (le principe du démon de Laplace c'était justement d'imaginer une entité largement supérieure à l'humain, qui aurait une connaissance absolue de tout l'univers).
Je veux bien argumenter, mais si on est déjà pas d'accord sur le sens des mots ça va être long.
Qu'une chose soit imprévisible à échelle humaine avec nos outils de mesure et notre puissance de calcul n'implique en rien qu'elle soit non déterministe.
Pareil pour l'expérience, tu joues sur les mots. Si elle n'est pas reproductible, c'est pas parce qu'elle est non déterministe, c'est parce que nous, humains, on est strictement incapable de reproduire à 100% des paramètres qu'on ne peut pas connaître à 100% (sans arrondi), c'est juste logique.
C'est pas pour autant que si on pouvait maîtriser les chiffres avec une précision infinie, la même expérience ne donnerait pas un résultat identique (toutes les expériences nous montrent que c'est comme ça que ça fonctionne jusqu'à ce qu'on soit obligés d'arrondir trop certains chiffres).
Pour la charge de la preuve, c'est à toi de me montrer que la physique n'est pas déterministe, et pas le contraire, puisque c'est toi qui avances quelque chose qui va contre toutes les expériences menées jusqu'à présent (et comme je le disais, même certaines interprétations de la physique quantique nient l'existence du hasard).
La différence entre toi et moi c'est que moi j'affirme l'existence d'une chose qu'on constate partout là où toi tu affirmes l'existence d'une chose qu'on ne constate QUE lorsqu'il nous manque des données (par exemple on peut croire que le résultat d'un lancer de dé est le fruit du hasard, sauf si on connaît avec précision le poids du dé, l'angle du jet, la vitesse, la dureté de la table, etc, et qu'on peut modéliser ça avec des chiffres significatifs suffisants pour prédire le résultat).
En ce sens, je constate davantage que je n'affirme. (même si j'anticipe que tu vas me sortir "blabla les biais d'observation" parce que t'as l'air d'aimer la branlette du débat autant que moi 
... sauf que dans le combat entre Galilée et les partisans des épicycles c'est celui qui avait les calculs les plus proches de la réalité qui a gagné, à toi de jouer )
Ce n'est pas à moi de te prouver que le déterminisme existe, 99% des physiciens l'ont déjà fait avant moi
Quand un modèle fonctionne parfaitement, je vois pas pourquoi on devrait en changer. On observe que les limites du modèle déterministe c'est seulement l'impossibilité de prévoir quand il y a trop de paramètres à cause de l'effet papillon, mais que plus on augmente la qualité des paramètres, plus le modèle s'améliore, ce qui prouve bien que c'est la qualité de la connaissance des paramètres qui pose problème et pas le modèle en lui-même.
(exception qui fait débat : la quantique, mais je te renvoie à De Broglie, qui connaissait tout ça mieux que toi et moi)
Pour moi il n'y a aucune différence entre le déterminisme de l'univers et le déterminisme humain : tout ça est le même gros tas d'atomes en mouvement et en constante interaction, jusqu'à preuve du contraire. Méfions nous de l'ego, qui nous fait croire qu'on est autre chose que ça. La génétique c'est la même chose que le vécu, c'est juste le fruit de réactions chimiques en chaîne. Si tu as rencontré telle personne à tel moment, si vous avez parlé de telle chose, c'est une réaction en chaîne.
Un système déterministe est prédictible si et seulement si on peut (avec nos facultés limitées d'humain) connaître les conditions initiales, oui. Or on ne peut pas toujours les connaître avec une précision suffisante ni avant le résultat, ni après. Le démon de Laplace le pourrait, mais pas nous.
Comment tu fais pour mesurer un paramètre à décimales infinies qui ne soit pas rationnel (fraction) ou avec un autre outil mathématique pour réduire le nombre sans le fausser ? Ca te prendrait autant de temps que pour compter jusqu'à l'infini. Et pourtant, ce paramètre existe. Il est juste impossible à connaître (sans même parler de la mesure en elle-même qui peut fausser le paramètre).
Non, on ne peut pas expliquer tout phénomène en regardant ses conditions initiales, parce qu'on ne peut pas connaître ses conditions initiales avec la précision nécessaire pour expliquer le phénomène, justement. Sauf si tu es le démon de Laplace évidemment. Mais pas si tu es humain.
Ca, ça marche juste pour des phénomènes de base où on s'en fout si on arrondit les chiffres. Mais ça ne marche plus dans les systèmes chaotiques. Or, la météo, le cerveau, la planète, tout ça c'est des systèmes chaotiques. Le moindre variation au millionième de décimale sur un paramètre et tout est différent. Et on ne peut pas connaître tous ces paramètres avec une telle précision.
Pour la régression infinie, sinon, ou le principe de raison suffisante, pour parler comme les métaphysiciens d'il y a quelques siècles, c'est un problème qui m'a pas mal perturbé aussi pendant quelques années. Mais j'ai fini par trouver une solution. En revanche, il faut sortir du cadre de la physique. Pas sûr que ça te plaise. Je te recommande de creuser du côté d'Anaximandre si ça te branche. Ce petit grec a eu il y a bien longtemps des intuitions tout à fait étonnantes pour son époque. Evidemment, il faut le mettre à jour et pas le prendre comme une sainte parole. Mais l'idée fondamentale était déjà là : on peut se passer de la cause première, et autrement qu'avec un "dieu" transcendental (dont j'ai toujours trouvé que l'existence en dehors de la chaîne causale serait absurde du fait qu'il soit défini au lieu d'être indéfini).
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