[Débat] Philosophie - Le bateau de Thésée

Le 24 février 2021 à 00:43:06 Aterfamulus a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:39:33 MacronLeMaudit a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:23:29 Gustave_Lebon a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:17:09 MacronLeMaudit a écrit :
De manière intuitive, je dirai que c'est toujours le même bateau. En effet, " le bateau de Thésée " c'est une idée, un concept, et en changeant les pièces une par une on a toujours le même concept en tête, même si matériellement c'est pas le même bateau. Le schéma du bateau reste toujours le même, et les périples qui lui sont associés perdurent.
Par contre pour les humains ça m'a l'air plus compliqué. Rien que sur le plan corporel, non seulement on renouvelle nos cellules, mais on change aussi de forme ( on grandit et on vieillit ) donc le schéma sur lequel on est bâti n'est pas figé. Aussi, on peut considèrer comme le Bouda qu'à chaque instant on est une personne nouvelle, et que le concept de " moi " n'est qu'une illusion. Personnellement je n'irai pas jusqu'à dire que le moi est une illusion, mais force est de constater que les gens changent. Y a qu'à faire un peu d'introspection et se regarder 10 ans en arrière pour en être convaincu.

Admettons que d'ici la fin du siècle, la population japonaise soit composée de 60 % d'européens mais que ces européens:

- donnent un prénom japonais à leurs enfants et possèdent eux-même un prénom et un nom japonais
- qu'ils parlent parfaitement la langue
- qu'ils se convertissent au shintoisme
- qu'ils mangent et savent préparer les spécialités culinaires
- qu'ils n'ont jamais connu l'Europe de leur vie

Peut-on dire que la Japon sera toujours le Japon ? Sur ta logique, je la suis complètement mais dès qu'on l'applique à l'humain, ça coince. Non pas que je ne veux pas l'appliquer mais je n'arrive pas y croire face au résultat logique du raisonnement. Suis-je biaisé ? Mon cerveau est-il programmé pour ne pas pouvoir y croire ? Possible.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Faudrait déjà définir ce qu'est le Japon
Déjà je suppose que ces européens ont la nationalité japonaise. Si c'est un territoire qui constitue une unité géographique et humaine et qui s'appelle " Japon " alors oui le Japon restera le Japon
Après j'imagine que tu parles du Japon comme d'une entité historique et ethnique, comme quand De Gaulle disait " la France ne serait plus la France " . A partir du moment où les européens dont tu parles sont initiés à la culture et à l'histoire du Japon alors il y a une certaine continuité historique. Donc selon moi le Japon continue à être Japon. Je crois pas qu'il y ait besoin d'une filiation, qu'il y ait besoin d'un lien de sang pour se dire de telle ou telle nationalité. La japonité n'est pas la judéité

En tant que Corse j'ai déjà la réponse au question posée : oui

On a une identité très défini et une ethnie qui a énormément changer notamment avec un métissage très tôt avec toutes les populations méditerranéennes et même d'Europe / Afrique en général, donnant un brassage culturel et ethnique assez spécial

Aujourd'hui des gens aux noms très français parlent un corse parfait, sont considérés comme corse, ont un village etc ...

C'est la même chose qu'avec le Japon juste que ça a eu lieu et qu'on ne s'en est pas rendu compte

Par curiosité, c'est quoi la composition démographique de l'île au doigt mouillé ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Les idées sont la constante de ce monde, la physique par contre ne l'est pas

Donc pour moi le bateau reste le même, par contre j'y vois une limite à mon raisonnement
Est ce que ça reste un bateau si on y met des pièces de métal difformes à la place des morceaux de bois et que celui ci coule ?

Il faut que la fonction reste la même en plus de l'idée qu'on s'en fait par conséquent

Je reste moi même malgré le renouvellement des cellules car ma psyché humaine (l'idée de moi même ) reste une constante
Si jamais je perds la mémoire je ne suis plus "moi"

Le 24 février 2021 à 00:51:16 Zyklonharissa a écrit :
Eh l'op t'as vu l'autre expérience de pensée ou tu intervertis les pièces de deux bateaux ?
Y en a à qui ça va faire de l'echo

Non, je ne connais pas celle ci. Hésite pas à partager.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 24 février 2021 à 00:57:09 Gustave_Lebon a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:51:16 Zyklonharissa a écrit :
Eh l'op t'as vu l'autre expérience de pensée ou tu intervertis les pièces de deux bateaux ?
Y en a à qui ça va faire de l'echo

Non, je ne connais pas celle ci. Hésite pas à partager.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Un bateau tout bleu et un bateau tout rouge, tu échanges progressivement les pièces de chaque bateau

Au final les bateaux ont il été intervertis ou leur identee est elle maintenue ?
Y a aussi celui où le bateau est réparé avec ses propres materiaux

Fou tout ce qu'ils inventent avec des bateaux depuis 20 siecles

Je vais réfléchir au pieu sinon mon moi de demain va m'en vouloir

Le 24 février 2021 à 00:56:39 Gustave_Lebon a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:43:06 Aterfamulus a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:39:33 MacronLeMaudit a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:23:29 Gustave_Lebon a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:17:09 MacronLeMaudit a écrit :
De manière intuitive, je dirai que c'est toujours le même bateau. En effet, " le bateau de Thésée " c'est une idée, un concept, et en changeant les pièces une par une on a toujours le même concept en tête, même si matériellement c'est pas le même bateau. Le schéma du bateau reste toujours le même, et les périples qui lui sont associés perdurent.
Par contre pour les humains ça m'a l'air plus compliqué. Rien que sur le plan corporel, non seulement on renouvelle nos cellules, mais on change aussi de forme ( on grandit et on vieillit ) donc le schéma sur lequel on est bâti n'est pas figé. Aussi, on peut considèrer comme le Bouda qu'à chaque instant on est une personne nouvelle, et que le concept de " moi " n'est qu'une illusion. Personnellement je n'irai pas jusqu'à dire que le moi est une illusion, mais force est de constater que les gens changent. Y a qu'à faire un peu d'introspection et se regarder 10 ans en arrière pour en être convaincu.

Admettons que d'ici la fin du siècle, la population japonaise soit composée de 60 % d'européens mais que ces européens:

- donnent un prénom japonais à leurs enfants et possèdent eux-même un prénom et un nom japonais
- qu'ils parlent parfaitement la langue
- qu'ils se convertissent au shintoisme
- qu'ils mangent et savent préparer les spécialités culinaires
- qu'ils n'ont jamais connu l'Europe de leur vie

Peut-on dire que la Japon sera toujours le Japon ? Sur ta logique, je la suis complètement mais dès qu'on l'applique à l'humain, ça coince. Non pas que je ne veux pas l'appliquer mais je n'arrive pas y croire face au résultat logique du raisonnement. Suis-je biaisé ? Mon cerveau est-il programmé pour ne pas pouvoir y croire ? Possible.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Faudrait déjà définir ce qu'est le Japon
Déjà je suppose que ces européens ont la nationalité japonaise. Si c'est un territoire qui constitue une unité géographique et humaine et qui s'appelle " Japon " alors oui le Japon restera le Japon
Après j'imagine que tu parles du Japon comme d'une entité historique et ethnique, comme quand De Gaulle disait " la France ne serait plus la France " . A partir du moment où les européens dont tu parles sont initiés à la culture et à l'histoire du Japon alors il y a une certaine continuité historique. Donc selon moi le Japon continue à être Japon. Je crois pas qu'il y ait besoin d'une filiation, qu'il y ait besoin d'un lien de sang pour se dire de telle ou telle nationalité. La japonité n'est pas la judéité

En tant que Corse j'ai déjà la réponse au question posée : oui

On a une identité très défini et une ethnie qui a énormément changer notamment avec un métissage très tôt avec toutes les populations méditerranéennes et même d'Europe / Afrique en général, donnant un brassage culturel et ethnique assez spécial

Aujourd'hui des gens aux noms très français parlent un corse parfait, sont considérés comme corse, ont un village etc ...

C'est la même chose qu'avec le Japon juste que ça a eu lieu et qu'on ne s'en est pas rendu compte

Par curiosité, c'est quoi la composition démographique de l'île au doigt mouillé ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Essentiellement blanche selon nos critères, selon les critères continentaux on pourrait très facilement passer pour des maghrébin / turc n'en déplaisent a certain

Y'a pas beaucoup de noirs, mais a une époque (les maures : arabe noirs et blancs) y'a eu du métissage forcé

Le racisme est assez présent mais si t'es nés ici et que t'as les codes t'es considéré comme corse et n'étant pas comme les autres

Et les rivières aussi

Aucun homme ne peut traverser deux fois la même riviere

Allez bonne nuit

Le 24 février 2021 à 01:04:36 Zyklonharissa a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:57:09 Gustave_Lebon a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:51:16 Zyklonharissa a écrit :
Eh l'op t'as vu l'autre expérience de pensée ou tu intervertis les pièces de deux bateaux ?
Y en a à qui ça va faire de l'echo

Non, je ne connais pas celle ci. Hésite pas à partager.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Un bateau tout bleu et un bateau tout rouge, tu échanges progressivement les pièces de chaque bateau

Au final les bateaux ont il été intervertis ou leur identee est elle maintenue ?
Y a aussi celui où le bateau est réparé avec ses propres materiaux

Fou tout ce qu'ils inventent avec des bateaux depuis 20 siecles

Je vais réfléchir au pieu sinon mon moi de demain va m'en vouloir

Interverti pour moi
Sauf si il reste une pièce initiale dans chacun des deux bateau

Le 23 février 2021 à 23:54:00 DeLAideEnMaths a écrit :
Désolé je suis hors sujet mais, quelqu'un pourrait-il m'aider pour une introduction et un plan détaillé de philosophie demain... Sur la conscience l'inconscient ou bien sur le travail... Merci

svp...

Le 24 février 2021 à 01:08:20 DeLAideEnMaths a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:54:00 DeLAideEnMaths a écrit :
Désolé je suis hors sujet mais, quelqu'un pourrait-il m'aider pour une introduction et un plan détaillé de philosophie demain... Sur la conscience l'inconscient ou bien sur le travail... Merci

svp...

C'est quoi le sujet ?
De mémoire un plan c'est toujours la même chose en philo mais ça remonte maintenant pour moi je sais pas si c'est encore pareil aujourd'hui

Vrai question ,en reprenant l'idée du bateau en changeant les pieces mais sur un humain (cyber punk en gros )

A partir de quand ma personne va changer ?Et si mon comportement sera identique serait ce vraiment moi ?Quid de l'ame ?

Le 24 février 2021 à 01:09:38 Kreuz a écrit :

Le 24 février 2021 à 01:08:20 DeLAideEnMaths a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:54:00 DeLAideEnMaths a écrit :
Désolé je suis hors sujet mais, quelqu'un pourrait-il m'aider pour une introduction et un plan détaillé de philosophie demain... Sur la conscience l'inconscient ou bien sur le travail... Merci

svp...

C'est quoi le sujet ?
De mémoire un plan c'est toujours la même chose en philo mais ça remonte maintenant pour moi je sais pas si c'est encore pareil aujourd'hui

Vous recevrez deux sujets. Il faudra en chosisir un seul (soit la conscience et l'inconscient, soit le travail).

Vous aurez à faire :

1) une introduction (tension et problématisation, pas besoin d'annonce de plan).

2) Un plan détaillé (deux ou trois grandes parties I) II) III), avec des sous arguments ou parties A) B) C)). Pas d'obligation de troisième partie ou de faire trois sous-parties à chaque fois, A) et B) peuvent suffire amplement).

Exemple pour la question "être heureux, est-ce satisfaire tous ses désirs ?" : I) Être heureux ce n'est pas satisfaire tous ses désirs car ces derniers sont illimités A) SOCRATE dans le Gorgias de PLATON --> L'image des tonneaux, si on remplit tout le temps un tonneau perçé, on est toujours en manque et esclaves de nos désirs --> donc la vie déréglée rend malheureux B) Certains plaisirs apportent plus de mal que de bien (EPICURE, Lettre à Ménécée). Par exemple, les addictions... (écrivez rapidement et concluez avec des flèches sans passer trop de temps dans la rédaction).

3) Entre chaque partie une transition qui critique ce qui vient d'être dit (très rapidement avec des tirets) --> 1 seule transition si vous avez deux parties (entre I et II), deux si vous en avez trois (entre I et II et entre II et III)

Exemple pour la partie I précédente : - mais une vie sans désirs rend tout aussi malheureux, c'est une vie de "pierre" ou de "cadavre" qui laisse à désirer (Calliclès) - en plus on ne peut pas s'empêcher de désirer, c'est dans notre nature...

Pas de conclusion, juste ces trois points.

Mais du coup ça sera soit tu conscient et inconscient, soit sur le travail (et le temps ?)

L'essence du navire est ailleurs que dans sa cale.

Il y a des objections claires et nettes à la plupart des hypothèses formulées à ce sujet. Le principe des indiscernables règle la possibilité de l'existence de deux êtres identiques, puisque deux êtres absolument identiques seraient aussi identiquement situés dans l'espace, et seraient par-là confondus et indiscernables. Quant aux hypothèses contestant la possibilité même de l'identité d'un être, pour une raison ou pour une autre, elle se sapent elles-mêmes. C'est la seconde voie de Parménide : elles croient pouvoir penser le non-être, et ne se rendent pas compte qu'en niant l'identité d'une chose, elles nient son essence, qu'en niant son essence elles nient son être, et qu'en niant son être, elle nient la possibilité même que cette chose soit l'objet de leur propre jugement.

L'essence du navire est ailleurs que dans sa cale : ce qui fait que le navire de Thésée demeure un navire, et demeure celui de Thésée, c'est la préexistence de l'idée du navire à l'apparition du navire, dont la constitution matérielle, rafistolée ou non, n'est qu'une figure. Il n'est pas nécessaire de concevoir cette idée sur un mode platonicien. Il n'est pas non plus nécessaire de situer cette idée dans un monde idéal distinct du monde matériel.

Ce que j'appelle, par convention, l'idée du navire, est, physiquement, un certain pli de la matière, de même qu'une figure n'est qu'un certain plan d'un certain volume, en sorte que dans toutes les configurations possibles de la matière, l'idée, c'est-à-dire l'être véritable du navire, soit dans une certaine configuration de celle-ci ; métaphysiquement toutefois, cette idée est dans le songe de Dieu.