L'Empire le plus puissant au 16 siècles selon vous ?

Les Habsbourg avec Charles V

Le 28 juin 2020 à 13:48:42 Caris____LeVert a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:24:03 Noble-Puceau a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:20:14 Caris____LeVert a écrit :
Bah la Chine

Ya même pas débat

EDIT : ceux qui disent pas Chine vous connaissez R

La Chine à part rester ds son coin et subir des guerres civiles... elle a bien tenté de s'étendre avant de se faire stopper par les russes

Le Chine est la première puissance économique et militaire et de loin à cette époque

Tu ressens pas le besoin de t’étendre quand t’es numero 1 de loin

D’ailleurs, tous les historiens s’accordent à dire qu’entre le tiers et la moitié des richesses importées des colonies d’Amérique par les espagnols ont servi à acheter des biens venus de Chine

(Et l’expedition de Christophe Colomb avait pour motivation de pouvoir atteindre les biens de Chine qu’on ne pouvait plus importer à cause de l’empire ottoman, je le rappelle )

c'est faux, La Chine n'était certainement pas aussi puissante que l'empire Ottoman et l'Espagne de Charles Quint

Et les espagnols, les portugais et les ottomans lorgnaient plus sur les richesses des indes ( inde, pakistan, indonésie actuelles) que sur les richesses des Ming hein

D'ailleurs c'était pas les chinois qui dominaient l'océan indien, mais les portugais, espagnols et ottomans

Le SERG, j'ai hésité un peu, mais d'un autre côté, Charles V, l'empire Espagnol ! Cette époque leur a vraiment fait du bien

Le 28 juin 2020 à 13:28:57 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:20:14 Caris____LeVert a écrit :
Bah la Chine

Ya même pas débat

EDIT : ceux qui disent pas Chine vous connaissez R

Les ottomans et même les espagnols étaient plus puissant

les Ottomans contrôlaient les routes commerciales maritimes et terrestre reliant l'orient a l'occident

Les espagnols quand a eux bénéficiaient d'un apport de richesses gigantesques venant des colonies d'amérique du Sud

En comparaison l'empire Ming était trop excentré, et n'a jamais poussé bien loin en dehors des frontières historiques chinoises

vous vous rendez pas compte des monstres qu'étaient les ottomans et les espagnols sur la scène géopolitique mondiale

on peut comparer leurs puissances a celles des britanniques et des Français a la fin du 18ème
ils n'avaient pas de concurrent

Laisse-moi

les Ottomans contrôlaient les routes commerciales maritimes et terrestre reliant l'orient a l'occident

Et pourquoi ces routes commerciales étaient si importantes aux yeux des occidentaux à ton avis ?

Peut-être parce qu’elles les reliaient à la Chine, justement

Les espagnols quand a eux bénéficiaient d'un apport de richesses gigantesques venant des colonies d'amérique du Sud

Au moins un tiers de ces richesses ont servi à acheter des biens venant de Chine

Si ce n’est la moitié

C’est bien la Chine le patron

Ah et, aussi : la Chine est de treees loin le pays le plus peuplé à cette époque, même en comptant les colonies espagnoles

Espagne

La Chine, c'est no matchhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Le 28 juin 2020 à 13:54:18 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:48:42 Caris____LeVert a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:24:03 Noble-Puceau a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:20:14 Caris____LeVert a écrit :
Bah la Chine

Ya même pas débat

EDIT : ceux qui disent pas Chine vous connaissez R

La Chine à part rester ds son coin et subir des guerres civiles... elle a bien tenté de s'étendre avant de se faire stopper par les russes

Le Chine est la première puissance économique et militaire et de loin à cette époque

Tu ressens pas le besoin de t’étendre quand t’es numero 1 de loin

D’ailleurs, tous les historiens s’accordent à dire qu’entre le tiers et la moitié des richesses importées des colonies d’Amérique par les espagnols ont servi à acheter des biens venus de Chine

(Et l’expedition de Christophe Colomb avait pour motivation de pouvoir atteindre les biens de Chine qu’on ne pouvait plus importer à cause de l’empire ottoman, je le rappelle )

c'est faux, La Chine n'était certainement pas aussi puissante que l'empire Ottoman et l'Espagne de Charles Quint

Et les espagnols, les portugais et les ottomans lorgnaient plus sur les richesses des indes ( inde, pakistan, indonésie actuelles) que sur les richesses des Ming hein

D'ailleurs c'était pas les chinois qui dominaient l'océan indien, mais les portugais, espagnols et ottomans

C’est faux

Ils pouvaient pas conquérir la Chine, mais c’est bien de là-bas que venaient la plupart des richesses qu’ils importaient.

D'ailleurs c'était pas les chinois qui dominaient l'océan indien, mais les portugais, espagnols et ottomans

Mais parce que les chinois s’en BATTAIENT LES COUILLES de contrôler l’océan indien, ils ont pas de concurrent

Les puissances européennes de l’époque étaient en concurrence sans fin avec leur voisin sur tout

La Chine baise le game sans rien faire, ils ressentent donc pas le besoin de s’étendre

Le 28 juin 2020 à 13:49:47 Caris____LeVert a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:38:41 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:32:53 Turmeric a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:28:57 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:20:14 Caris____LeVert a écrit :
Bah la Chine

Ya même pas débat

EDIT : ceux qui disent pas Chine vous connaissez R

Les ottomans et même les espagnols étaient plus puissant

les Ottomans contrôlaient les routes commerciales maritimes et terrestre reliant l'orient a l'occident

Les espagnols quand a eux bénéficiaient d'un apport de richesses gigantesques venant des colonies d'amérique du Sud

En comparaison l'empire Ming était trop excentré, et n'a jamais poussé bien loin en dehors des frontières historiques chinoises

vous vous rendez pas compte des monstres qu'étaient les ottomans et les espagnols sur la scène géopolitique mondiale

on peut comparer leurs puissances a celles des britanniques et des Français a la fin du 18ème
ils n'avaient pas de concurrent

Pas forcément, la Chine des Ming était un monde à elle toute seule, elle n'avait aucun rival près d'elle. Son système gouvernementale était de très loin supérieur à tout ce qui existait, une méritocratie très exigeante qui formait des fonctionnaires très efficaces.

Certes, son administration était probablement plus moderne que celle ottomane, je vais pas te contredire la dessus, mais ce n'était pas un véritable empire dans le sens, ou l'expansion territoriale n'était pas la priorité des Ming, a l'inverse des ottomans ou des Espagnols

Parce qu’ils étaient déjà grands, et pas besoin de s’étendre

D'accord, mais la richesse des Mings était inféreure a celles des espagnols ramenant de l'or tout droit sorti des mines d'amérique du sud par centaines de tonnes, au point de provoquer une inflation des prix.

La seule mine d'argent de potosi en bolivie et administré par les espagnols, représentait la moitié de l'extraction mondial d'argent au 16 ème

Et je parle pas des ottomans qui avaient le monopole du commerce avec les Indes au 16ème

Bref les Mings a côté ils sont bien pauvre

les Espagnols et les Ottomans n'avaient aucun concurrent au 16ème, c'étaient des superpuissances

Le 28 juin 2020 à 13:38:41 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:32:53 Turmeric a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:28:57 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:20:14 Caris____LeVert a écrit :
Bah la Chine

Ya même pas débat

EDIT : ceux qui disent pas Chine vous connaissez R

Les ottomans et même les espagnols étaient plus puissant

les Ottomans contrôlaient les routes commerciales maritimes et terrestre reliant l'orient a l'occident

Les espagnols quand a eux bénéficiaient d'un apport de richesses gigantesques venant des colonies d'amérique du Sud

En comparaison l'empire Ming était trop excentré, et n'a jamais poussé bien loin en dehors des frontières historiques chinoises

vous vous rendez pas compte des monstres qu'étaient les ottomans et les espagnols sur la scène géopolitique mondiale

on peut comparer leurs puissances a celles des britanniques et des Français a la fin du 18ème
ils n'avaient pas de concurrent

Pas forcément, la Chine des Ming était un monde à elle toute seule, elle n'avait aucun rival près d'elle. Son système gouvernementale était de très loin supérieur à tout ce qui existait, une méritocratie très exigeante qui formait des fonctionnaires très efficaces.

Certes, son administration était probablement plus moderne que celle ottomane, je vais pas te contredire la dessus, mais ce n'était pas un véritable empire dans le sens, ou l'expansion territoriale n'était pas la priorité des Ming, a l'inverse des ottomans ou des Espagnols

Tu touches là une définition intéressante, qu'est-ce qu'un Empire? J'ai lu il y a longtemps un ouvrage sur le sujet, mais ce qu'il faut savoir c'est qu'un Empire n'est pas forcément obligé de s'étendre. Regarde le Japon, il en est le parfait exemple. Pour autant la Chine couvrait déjà une grande surface à cette époque, sans compter qu'elle a vassalisé/mis sous protectorat tous ceux qui étaient autour d'elle sauf le Japon. Économiquement et culturellement la Chine dominait de loin les Ottomans et les Espagnols, là où j'ai un doute c'est l'aspect militaire. A cette époque la Chine a écrasé les hordes des steppes et ses voisins turbulents du Sud tel que le futur Vietnam. Mais elle n'utilisait pas l'arme à feu comme Europe et les Ottomans, de plus son armée qui connaissait moins la guerre était de fait moins entraînée.

Donc dans une bataille équilibrée on peut supposer que les Espagnols et Ottomans auraient pu battre les chinois, après de manière concrète ces empires étaient bien trop éloignés pour pouvoir vraiment se battre, une guerre conventionnelle n'aurait pas été possible.

Le 28 juin 2020 à 13:13:45 Dabeull27TNA a écrit :
Espagne

Le 28 juin 2020 à 14:00:21 Caris____LeVert a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:54:18 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:48:42 Caris____LeVert a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:24:03 Noble-Puceau a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:20:14 Caris____LeVert a écrit :
Bah la Chine

Ya même pas débat

EDIT : ceux qui disent pas Chine vous connaissez R

La Chine à part rester ds son coin et subir des guerres civiles... elle a bien tenté de s'étendre avant de se faire stopper par les russes

Le Chine est la première puissance économique et militaire et de loin à cette époque

Tu ressens pas le besoin de t’étendre quand t’es numero 1 de loin

D’ailleurs, tous les historiens s’accordent à dire qu’entre le tiers et la moitié des richesses importées des colonies d’Amérique par les espagnols ont servi à acheter des biens venus de Chine

(Et l’expedition de Christophe Colomb avait pour motivation de pouvoir atteindre les biens de Chine qu’on ne pouvait plus importer à cause de l’empire ottoman, je le rappelle )

c'est faux, La Chine n'était certainement pas aussi puissante que l'empire Ottoman et l'Espagne de Charles Quint

Et les espagnols, les portugais et les ottomans lorgnaient plus sur les richesses des indes ( inde, pakistan, indonésie actuelles) que sur les richesses des Ming hein

D'ailleurs c'était pas les chinois qui dominaient l'océan indien, mais les portugais, espagnols et ottomans

C’est faux

Ils pouvaient pas conquérir la Chine, mais c’est bien de là-bas que venaient la plupart des richesses qu’ils importaient.

D'ailleurs c'était pas les chinois qui dominaient l'océan indien, mais les portugais, espagnols et ottomans

Mais parce que les chinois s’en BATTAIENT LES COUILLES de contrôler l’océan indien, ils ont pas de concurrent

Les puissances européennes de l’époque étaient en concurrence sans fin avec leur voisin sur tout

La Chine baise le game sans rien faire, ils ressentent donc pas le besoin de s’étendre

Je crois que tu saisis pas le transfert COLOSSALE de richesse des amériques vers l'europe qui s'est amorcé au 16ème par le biais des espagnols et dans une moindre mesure des portugais
Ce sont pas les Mings qui ont provoqués une inflation MONDIALE des prix après avoir inondé le marché d'or

l'or et l'argent utilisé en Chine par ta dynastie Ming provenaient pou leurs l'immense majorité des mines espagnols d'amérique du Sud

Et les ottomans avaient le monopoles du commerce avec les indes au 16ème
je crois que tu saisis pas que certaines provinces d'inde étaient parmi les régions les plus riches du monde
C'était notamment le cas des provinces du Bengale et Pendjab, bourré de richesses

Ta dynastie Ming avait le leadership en Asie du Sud Est, mais ça s'arrête la

rien de comparable avec les ottomans et les espagnols

Le 28 juin 2020 à 14:01:50 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:49:47 Caris____LeVert a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:38:41 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:32:53 Turmeric a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:28:57 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:20:14 Caris____LeVert a écrit :
Bah la Chine

Ya même pas débat

EDIT : ceux qui disent pas Chine vous connaissez R

Les ottomans et même les espagnols étaient plus puissant

les Ottomans contrôlaient les routes commerciales maritimes et terrestre reliant l'orient a l'occident

Les espagnols quand a eux bénéficiaient d'un apport de richesses gigantesques venant des colonies d'amérique du Sud

En comparaison l'empire Ming était trop excentré, et n'a jamais poussé bien loin en dehors des frontières historiques chinoises

vous vous rendez pas compte des monstres qu'étaient les ottomans et les espagnols sur la scène géopolitique mondiale

on peut comparer leurs puissances a celles des britanniques et des Français a la fin du 18ème
ils n'avaient pas de concurrent

Pas forcément, la Chine des Ming était un monde à elle toute seule, elle n'avait aucun rival près d'elle. Son système gouvernementale était de très loin supérieur à tout ce qui existait, une méritocratie très exigeante qui formait des fonctionnaires très efficaces.

Certes, son administration était probablement plus moderne que celle ottomane, je vais pas te contredire la dessus, mais ce n'était pas un véritable empire dans le sens, ou l'expansion territoriale n'était pas la priorité des Ming, a l'inverse des ottomans ou des Espagnols

Parce qu’ils étaient déjà grands, et pas besoin de s’étendre

D'accord, mais la richesse des Mings était inféreure a celles des espagnols ramenant de l'or tout droit sorti des mines d'amérique du sud par centaines de tonnes, au point de provoquer une inflation des prix.

La seule mine d'argent de potosi en bolivie et administré par les espagnols, représentait la moitié de l'extraction mondial d'argent au 16 ème

Et je parle pas des ottomans qui avaient le monopole du commerce avec les Indes au 16ème

Bref les Mings a côté ils sont bien pauvre

les Espagnols et les Ottomans n'avaient aucun concurrent au 16ème, c'étaient des superpuissances

Les richesses du nouveau-monde vont en effet mettre un sacré boost à l'économie espagnole, mais elle va creuser aussi sa tombe :

-les gens vont devenir des fainéants, attirer par le gain facile et vont abandonner l'artisanat et autres
-l'inflation va tellement monter qu'une fois qu'il n'y aura plus d'or, le pays va se retrouver dans une crise économique si grave qu'il mettra des siècles à s'en remettre.

Or la Chine elle possédait déjà une proto-industrie dense, avec des produits de luxe très demandés tel que la porcelaine ou la soie, des ressources illimités dans une économie bien maîtrisée, ils étaient ainsi très riches sans faire n'importe quoi avec de l'or.

Le 28 juin 2020 à 14:00:21 Caris____LeVert a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:54:18 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:48:42 Caris____LeVert a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:24:03 Noble-Puceau a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:20:14 Caris____LeVert a écrit :
Bah la Chine

Ya même pas débat

EDIT : ceux qui disent pas Chine vous connaissez R

La Chine à part rester ds son coin et subir des guerres civiles... elle a bien tenté de s'étendre avant de se faire stopper par les russes

Le Chine est la première puissance économique et militaire et de loin à cette époque

Tu ressens pas le besoin de t’étendre quand t’es numero 1 de loin

D’ailleurs, tous les historiens s’accordent à dire qu’entre le tiers et la moitié des richesses importées des colonies d’Amérique par les espagnols ont servi à acheter des biens venus de Chine

(Et l’expedition de Christophe Colomb avait pour motivation de pouvoir atteindre les biens de Chine qu’on ne pouvait plus importer à cause de l’empire ottoman, je le rappelle )

c'est faux, La Chine n'était certainement pas aussi puissante que l'empire Ottoman et l'Espagne de Charles Quint

Et les espagnols, les portugais et les ottomans lorgnaient plus sur les richesses des indes ( inde, pakistan, indonésie actuelles) que sur les richesses des Ming hein

D'ailleurs c'était pas les chinois qui dominaient l'océan indien, mais les portugais, espagnols et ottomans

C’est faux

Ils pouvaient pas conquérir la Chine, mais c’est bien de là-bas que venaient la plupart des richesses qu’ils importaient.

D'ailleurs c'était pas les chinois qui dominaient l'océan indien, mais les portugais, espagnols et ottomans

Mais parce que les chinois s’en BATTAIENT LES COUILLES de contrôler l’océan indien, ils ont pas de concurrent

Les puissances européennes de l’époque étaient en concurrence sans fin avec leur voisin sur tout

La Chine baise le game sans rien faire, ils ressentent donc pas le besoin de s’étendre

Les Indes étaent un partenaire économique beaucoups plus important pour l'occident que la Chine

Si les Espagnols ont financés des missions d'exploration et notamment celle de Christophe colomb, c'était pour ne plus avoir a passer par les Ottomans pour commercer avec les Indes

D'ailleurs pendant lontemps, l'amérique avait pour nom les Indes occidentales, et non pas la Chine occidentale

la Chine n'était pas une superpuissance mondiale au 16ème, les Ottomans et les Espagnols dominaient ce monde dans tous les domaines

Le 28 juin 2020 à 14:01:50 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:49:47 Caris____LeVert a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:38:41 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:32:53 Turmeric a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:28:57 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:20:14 Caris____LeVert a écrit :
Bah la Chine

Ya même pas débat

EDIT : ceux qui disent pas Chine vous connaissez R

Les ottomans et même les espagnols étaient plus puissant

les Ottomans contrôlaient les routes commerciales maritimes et terrestre reliant l'orient a l'occident

Les espagnols quand a eux bénéficiaient d'un apport de richesses gigantesques venant des colonies d'amérique du Sud

En comparaison l'empire Ming était trop excentré, et n'a jamais poussé bien loin en dehors des frontières historiques chinoises

vous vous rendez pas compte des monstres qu'étaient les ottomans et les espagnols sur la scène géopolitique mondiale

on peut comparer leurs puissances a celles des britanniques et des Français a la fin du 18ème
ils n'avaient pas de concurrent

Pas forcément, la Chine des Ming était un monde à elle toute seule, elle n'avait aucun rival près d'elle. Son système gouvernementale était de très loin supérieur à tout ce qui existait, une méritocratie très exigeante qui formait des fonctionnaires très efficaces.

Certes, son administration était probablement plus moderne que celle ottomane, je vais pas te contredire la dessus, mais ce n'était pas un véritable empire dans le sens, ou l'expansion territoriale n'était pas la priorité des Ming, a l'inverse des ottomans ou des Espagnols

Parce qu’ils étaient déjà grands, et pas besoin de s’étendre

D'accord, mais la richesse des Mings était inféreure a celles des espagnols ramenant de l'or tout droit sorti des mines d'amérique du sud par centaines de tonnes, au point de provoquer une inflation des prix.

La seule mine d'argent de potosi en bolivie et administré par les espagnols, représentait la moitié de l'extraction mondial d'argent au 16 ème

Et je parle pas des ottomans qui avaient le monopole du commerce avec les Indes au 16ème

Bref les Mings a côté ils sont bien pauvre

les Espagnols et les Ottomans n'avaient aucun concurrent au 16ème, c'étaient des superpuissances

Tu ne sais pas de quoi tu parles khey.

D'accord, mais la richesse des Mings était inféreure a celles des espagnols ramenant de l'or tout droit sorti des mines d'amérique du sud par centaines de tonnes, au point de provoquer une inflation des prix.

La seule mine d'argent de potosi en bolivie et administré par les espagnols, représentait la moitié de l'extraction mondial d'argent au 16 ème

Comme si j’étais pas au courant...

Quitte à me répéter 5 fois, la plupart de ces richesses (argent, etc.) a servi à acheter des biens en Chine

La plupart de l'argent du Potosi allait pas en Espagne, ça transitait par bateau vers la Chine via les Philippines (c’est d’ailleurs pour ça que les espagnols ont conquis les Philippines au passage, c'est juste pour que l’argent du Potosi fasse une escale avant la Chine)

D’ailleurs l’Espagne exportait tellement d’argent en Chine, qu’à un moment le gouvernement chinois obligeait ses sujets à Payer ses impôts en Argent

Et quand tu me dis que l’Espagne et l’empire ottoman n’ont aucun rival à l’époque, regarde déjà les populations :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_in_1600

En 1600, Tout l’empire espagnol, Ameriques comprises représentait même pas 30 millions (et encore, pas toujours si bien controlés que ça) quand la Chine en avait 160 millions

Et pourtant le pays par habitant est le plus élevé en Chine dans le monde à l’époque

Ya juste aucun débat hein

Le 28 juin 2020 à 14:14:30 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 14:00:21 Caris____LeVert a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:54:18 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:48:42 Caris____LeVert a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:24:03 Noble-Puceau a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:20:14 Caris____LeVert a écrit :
Bah la Chine

Ya même pas débat

EDIT : ceux qui disent pas Chine vous connaissez R

La Chine à part rester ds son coin et subir des guerres civiles... elle a bien tenté de s'étendre avant de se faire stopper par les russes

Le Chine est la première puissance économique et militaire et de loin à cette époque

Tu ressens pas le besoin de t’étendre quand t’es numero 1 de loin

D’ailleurs, tous les historiens s’accordent à dire qu’entre le tiers et la moitié des richesses importées des colonies d’Amérique par les espagnols ont servi à acheter des biens venus de Chine

(Et l’expedition de Christophe Colomb avait pour motivation de pouvoir atteindre les biens de Chine qu’on ne pouvait plus importer à cause de l’empire ottoman, je le rappelle )

c'est faux, La Chine n'était certainement pas aussi puissante que l'empire Ottoman et l'Espagne de Charles Quint

Et les espagnols, les portugais et les ottomans lorgnaient plus sur les richesses des indes ( inde, pakistan, indonésie actuelles) que sur les richesses des Ming hein

D'ailleurs c'était pas les chinois qui dominaient l'océan indien, mais les portugais, espagnols et ottomans

C’est faux

Ils pouvaient pas conquérir la Chine, mais c’est bien de là-bas que venaient la plupart des richesses qu’ils importaient.

D'ailleurs c'était pas les chinois qui dominaient l'océan indien, mais les portugais, espagnols et ottomans

Mais parce que les chinois s’en BATTAIENT LES COUILLES de contrôler l’océan indien, ils ont pas de concurrent

Les puissances européennes de l’époque étaient en concurrence sans fin avec leur voisin sur tout

La Chine baise le game sans rien faire, ils ressentent donc pas le besoin de s’étendre

Les Indes étaent un partenaire économique beaucoups plus important pour l'occident que la Chine

Si les Espagnols ont financés des missions d'exploration et notamment celle de Christophe colomb, c'était pour ne plus avoir a passer par les Ottomans pour commercer avec les Indes

D'ailleurs pendant lontemps, l'amérique avait pour nom les Indes occidentales, et non pas la Chine occidentale

la Chine n'était pas une superpuissance mondiale au 16ème, les Ottomans et les Espagnols dominaient ce monde dans tous les domaines

Rien que ta première phrase est fausse :

Les Indes étaent un partenaire économique beaucoups plus important pour l'occident que la Chine

Alors pourquoi plus d’un tiers des richesses d’Amérique ont servi ont servi acheter des biens venant de CHINE alors ?

Le 28 juin 2020 à 14:09:51 Turmeric a écrit :

Le 28 juin 2020 à 14:01:50 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:49:47 Caris____LeVert a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:38:41 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:32:53 Turmeric a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:28:57 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:20:14 Caris____LeVert a écrit :
Bah la Chine

Ya même pas débat

EDIT : ceux qui disent pas Chine vous connaissez R

Les ottomans et même les espagnols étaient plus puissant

les Ottomans contrôlaient les routes commerciales maritimes et terrestre reliant l'orient a l'occident

Les espagnols quand a eux bénéficiaient d'un apport de richesses gigantesques venant des colonies d'amérique du Sud

En comparaison l'empire Ming était trop excentré, et n'a jamais poussé bien loin en dehors des frontières historiques chinoises

vous vous rendez pas compte des monstres qu'étaient les ottomans et les espagnols sur la scène géopolitique mondiale

on peut comparer leurs puissances a celles des britanniques et des Français a la fin du 18ème
ils n'avaient pas de concurrent

Pas forcément, la Chine des Ming était un monde à elle toute seule, elle n'avait aucun rival près d'elle. Son système gouvernementale était de très loin supérieur à tout ce qui existait, une méritocratie très exigeante qui formait des fonctionnaires très efficaces.

Certes, son administration était probablement plus moderne que celle ottomane, je vais pas te contredire la dessus, mais ce n'était pas un véritable empire dans le sens, ou l'expansion territoriale n'était pas la priorité des Ming, a l'inverse des ottomans ou des Espagnols

Parce qu’ils étaient déjà grands, et pas besoin de s’étendre

D'accord, mais la richesse des Mings était inféreure a celles des espagnols ramenant de l'or tout droit sorti des mines d'amérique du sud par centaines de tonnes, au point de provoquer une inflation des prix.

La seule mine d'argent de potosi en bolivie et administré par les espagnols, représentait la moitié de l'extraction mondial d'argent au 16 ème

Et je parle pas des ottomans qui avaient le monopole du commerce avec les Indes au 16ème

Bref les Mings a côté ils sont bien pauvre

les Espagnols et les Ottomans n'avaient aucun concurrent au 16ème, c'étaient des superpuissances

Les richesses du nouveau-monde vont en effet mettre un sacré boost à l'économie espagnole, mais elle va creuser aussi sa tombe :

-les gens vont devenir des fainéants, attirer par le gain facile et vont abandonner l'artisanat et autres
-l'inflation va tellement monter qu'une fois qu'il n'y aura plus d'or, le pays va se retrouver dans une crise économique si grave qu'il mettra des siècles à s'en remettre.

Or la Chine elle possédait déjà une proto-industrie dense, avec des produits de luxe très demandés tel que la porcelaine ou la soie, des ressources illimités dans une économie bien maîtrisée, ils étaient ainsi très riches sans faire n'importe quoi avec de l'or.

Je suis tout a fait d'accord avec toi quand tu dis que les richesses du nouveau monde ont provoqué a terme la chute de l'espagne.
ça a d'ailleurs aussi été le cas pour le portugal

Mais l'europe, a commencé a développé une proto-industrie dès la fin de la grande peste noir de 1347-1352

la peste tuera près d'un tiers de la population européenne, de nombreux emplois et activités manquaient cruellement de main d'oeuvre, ce qui a permis a de nombreux paysans de s'élever en leur offrant une opportunité
De plus cette évènement terrible a paradoxalement fait exploser la consommation, puisque les gens ont commencé a gagner mieux leurs vies du fait du manque de main d'oeuvre, ce qui donnait plus de pouvoir de négociation au petite gens

Bref des la fin du 14ème le début du 15ème, une proto-industrie du textile et du vêtement va voir le jour en europe
les vêtementes qui étaient autrefois importés d'asie ne le seront plus

Bref les Chinois n'avaient rien de plus que ce qu'avaient les européens et les ottomans, ils avaient même moins

Le 28 juin 2020 à 14:23:33 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 14:09:51 Turmeric a écrit :

Le 28 juin 2020 à 14:01:50 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:49:47 Caris____LeVert a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:38:41 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:32:53 Turmeric a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:28:57 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:20:14 Caris____LeVert a écrit :
Bah la Chine

Ya même pas débat

EDIT : ceux qui disent pas Chine vous connaissez R

Les ottomans et même les espagnols étaient plus puissant

les Ottomans contrôlaient les routes commerciales maritimes et terrestre reliant l'orient a l'occident

Les espagnols quand a eux bénéficiaient d'un apport de richesses gigantesques venant des colonies d'amérique du Sud

En comparaison l'empire Ming était trop excentré, et n'a jamais poussé bien loin en dehors des frontières historiques chinoises

vous vous rendez pas compte des monstres qu'étaient les ottomans et les espagnols sur la scène géopolitique mondiale

on peut comparer leurs puissances a celles des britanniques et des Français a la fin du 18ème
ils n'avaient pas de concurrent

Pas forcément, la Chine des Ming était un monde à elle toute seule, elle n'avait aucun rival près d'elle. Son système gouvernementale était de très loin supérieur à tout ce qui existait, une méritocratie très exigeante qui formait des fonctionnaires très efficaces.

Certes, son administration était probablement plus moderne que celle ottomane, je vais pas te contredire la dessus, mais ce n'était pas un véritable empire dans le sens, ou l'expansion territoriale n'était pas la priorité des Ming, a l'inverse des ottomans ou des Espagnols

Parce qu’ils étaient déjà grands, et pas besoin de s’étendre

D'accord, mais la richesse des Mings était inféreure a celles des espagnols ramenant de l'or tout droit sorti des mines d'amérique du sud par centaines de tonnes, au point de provoquer une inflation des prix.

La seule mine d'argent de potosi en bolivie et administré par les espagnols, représentait la moitié de l'extraction mondial d'argent au 16 ème

Et je parle pas des ottomans qui avaient le monopole du commerce avec les Indes au 16ème

Bref les Mings a côté ils sont bien pauvre

les Espagnols et les Ottomans n'avaient aucun concurrent au 16ème, c'étaient des superpuissances

Les richesses du nouveau-monde vont en effet mettre un sacré boost à l'économie espagnole, mais elle va creuser aussi sa tombe :

-les gens vont devenir des fainéants, attirer par le gain facile et vont abandonner l'artisanat et autres
-l'inflation va tellement monter qu'une fois qu'il n'y aura plus d'or, le pays va se retrouver dans une crise économique si grave qu'il mettra des siècles à s'en remettre.

Or la Chine elle possédait déjà une proto-industrie dense, avec des produits de luxe très demandés tel que la porcelaine ou la soie, des ressources illimités dans une économie bien maîtrisée, ils étaient ainsi très riches sans faire n'importe quoi avec de l'or.

Je suis tout a fait d'accord avec toi quand tu dis que les richesses du nouveau monde ont provoqué a terme la chute de l'espagne.
ça a d'ailleurs aussi été le cas pour le portugal

Mais l'europe, a commencé a développé une proto-industrie dès la fin de la grande peste noir de 1347-1352

la peste tuera près d'un tiers de la population européenne, de nombreux emplois et activités manquaient cruellement de main d'oeuvre, ce qui a permis a de nombreux paysans de s'élever en leur offrant une opportunité
De plus cette évènement terrible a paradoxalement fait exploser la consommation, puisque les gens ont commencé a gagner mieux leurs vies du fait du manque de main d'oeuvre, ce qui donnait plus de pouvoir de négociation au petite gens

Bref des la fin du 14ème le début du 15ème, une proto-industrie du textile et du vêtement va voir le jour en europe
les vêtementes qui étaient autrefois importés d'asie ne le seront plus

Bref les Chinois n'avaient rien de plus que ce qu'avaient les européens et les ottomans, ils avaient même moins

C’est ça, continue de nier l’évidence

Le 28 juin 2020 à 14:15:10 Caris____LeVert a écrit :

Le 28 juin 2020 à 14:01:50 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:49:47 Caris____LeVert a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:38:41 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:32:53 Turmeric a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:28:57 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:20:14 Caris____LeVert a écrit :
Bah la Chine

Ya même pas débat

EDIT : ceux qui disent pas Chine vous connaissez R

Les ottomans et même les espagnols étaient plus puissant

les Ottomans contrôlaient les routes commerciales maritimes et terrestre reliant l'orient a l'occident

Les espagnols quand a eux bénéficiaient d'un apport de richesses gigantesques venant des colonies d'amérique du Sud

En comparaison l'empire Ming était trop excentré, et n'a jamais poussé bien loin en dehors des frontières historiques chinoises

vous vous rendez pas compte des monstres qu'étaient les ottomans et les espagnols sur la scène géopolitique mondiale

on peut comparer leurs puissances a celles des britanniques et des Français a la fin du 18ème
ils n'avaient pas de concurrent

Pas forcément, la Chine des Ming était un monde à elle toute seule, elle n'avait aucun rival près d'elle. Son système gouvernementale était de très loin supérieur à tout ce qui existait, une méritocratie très exigeante qui formait des fonctionnaires très efficaces.

Certes, son administration était probablement plus moderne que celle ottomane, je vais pas te contredire la dessus, mais ce n'était pas un véritable empire dans le sens, ou l'expansion territoriale n'était pas la priorité des Ming, a l'inverse des ottomans ou des Espagnols

Parce qu’ils étaient déjà grands, et pas besoin de s’étendre

D'accord, mais la richesse des Mings était inféreure a celles des espagnols ramenant de l'or tout droit sorti des mines d'amérique du sud par centaines de tonnes, au point de provoquer une inflation des prix.

La seule mine d'argent de potosi en bolivie et administré par les espagnols, représentait la moitié de l'extraction mondial d'argent au 16 ème

Et je parle pas des ottomans qui avaient le monopole du commerce avec les Indes au 16ème

Bref les Mings a côté ils sont bien pauvre

les Espagnols et les Ottomans n'avaient aucun concurrent au 16ème, c'étaient des superpuissances

Tu ne sais pas de quoi tu parles khey.

D'accord, mais la richesse des Mings était inféreure a celles des espagnols ramenant de l'or tout droit sorti des mines d'amérique du sud par centaines de tonnes, au point de provoquer une inflation des prix.

La seule mine d'argent de potosi en bolivie et administré par les espagnols, représentait la moitié de l'extraction mondial d'argent au 16 ème

Comme si j’étais pas au courant...

Quitte à me répéter 5 fois, la plupart de ces richesses (argent, etc.) a servi à acheter des biens en Chine

La plupart de l'argent du Potosi allait pas en Espagne, ça transitait par bateau vers la Chine via les Philippines (c’est d’ailleurs pour ça que les espagnols ont conquis les Philippines au passage, c'est juste pour que l’argent du Potosi fasse une escale avant la Chine)

D’ailleurs l’Espagne exportait tellement d’argent en Chine, qu’à un moment le gouvernement chinois obligeait ses sujets à Payer ses impôts en Argent

Et quand tu me dis que l’Espagne et l’empire ottoman n’ont aucun rival à l’époque, regarde déjà les populations :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_in_1600

En 1600, Tout l’empire espagnol, Ameriques comprises représentait même pas 30 millions (et encore, pas toujours si bien controlés que ça) quand la Chine en avait 160 millions

Et pourtant le pays par habitant est le plus élevé en Chine dans le monde à l’époque

Ya juste aucun débat hein

La population ne rentre pas en compte dans ce débat

les britanniques ont dominés le monde au 18ème et 19ème avec une population relativement faible, et même ridicule comparé a celle de l'inde et de la Chine

les espagnols et les ottomans surpassaient la Chine des Mings, sans conteste

Le 28 juin 2020 à 14:26:07 Caris____LeVert a écrit :

Le 28 juin 2020 à 14:23:33 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 14:09:51 Turmeric a écrit :

Le 28 juin 2020 à 14:01:50 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:49:47 Caris____LeVert a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:38:41 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:32:53 Turmeric a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:28:57 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:20:14 Caris____LeVert a écrit :
Bah la Chine

Ya même pas débat

EDIT : ceux qui disent pas Chine vous connaissez R

Les ottomans et même les espagnols étaient plus puissant

les Ottomans contrôlaient les routes commerciales maritimes et terrestre reliant l'orient a l'occident

Les espagnols quand a eux bénéficiaient d'un apport de richesses gigantesques venant des colonies d'amérique du Sud

En comparaison l'empire Ming était trop excentré, et n'a jamais poussé bien loin en dehors des frontières historiques chinoises

vous vous rendez pas compte des monstres qu'étaient les ottomans et les espagnols sur la scène géopolitique mondiale

on peut comparer leurs puissances a celles des britanniques et des Français a la fin du 18ème
ils n'avaient pas de concurrent

Pas forcément, la Chine des Ming était un monde à elle toute seule, elle n'avait aucun rival près d'elle. Son système gouvernementale était de très loin supérieur à tout ce qui existait, une méritocratie très exigeante qui formait des fonctionnaires très efficaces.

Certes, son administration était probablement plus moderne que celle ottomane, je vais pas te contredire la dessus, mais ce n'était pas un véritable empire dans le sens, ou l'expansion territoriale n'était pas la priorité des Ming, a l'inverse des ottomans ou des Espagnols

Parce qu’ils étaient déjà grands, et pas besoin de s’étendre

D'accord, mais la richesse des Mings était inféreure a celles des espagnols ramenant de l'or tout droit sorti des mines d'amérique du sud par centaines de tonnes, au point de provoquer une inflation des prix.

La seule mine d'argent de potosi en bolivie et administré par les espagnols, représentait la moitié de l'extraction mondial d'argent au 16 ème

Et je parle pas des ottomans qui avaient le monopole du commerce avec les Indes au 16ème

Bref les Mings a côté ils sont bien pauvre

les Espagnols et les Ottomans n'avaient aucun concurrent au 16ème, c'étaient des superpuissances

Les richesses du nouveau-monde vont en effet mettre un sacré boost à l'économie espagnole, mais elle va creuser aussi sa tombe :

-les gens vont devenir des fainéants, attirer par le gain facile et vont abandonner l'artisanat et autres
-l'inflation va tellement monter qu'une fois qu'il n'y aura plus d'or, le pays va se retrouver dans une crise économique si grave qu'il mettra des siècles à s'en remettre.

Or la Chine elle possédait déjà une proto-industrie dense, avec des produits de luxe très demandés tel que la porcelaine ou la soie, des ressources illimités dans une économie bien maîtrisée, ils étaient ainsi très riches sans faire n'importe quoi avec de l'or.

Je suis tout a fait d'accord avec toi quand tu dis que les richesses du nouveau monde ont provoqué a terme la chute de l'espagne.
ça a d'ailleurs aussi été le cas pour le portugal

Mais l'europe, a commencé a développé une proto-industrie dès la fin de la grande peste noir de 1347-1352

la peste tuera près d'un tiers de la population européenne, de nombreux emplois et activités manquaient cruellement de main d'oeuvre, ce qui a permis a de nombreux paysans de s'élever en leur offrant une opportunité
De plus cette évènement terrible a paradoxalement fait exploser la consommation, puisque les gens ont commencé a gagner mieux leurs vies du fait du manque de main d'oeuvre, ce qui donnait plus de pouvoir de négociation au petite gens

Bref des la fin du 14ème le début du 15ème, une proto-industrie du textile et du vêtement va voir le jour en europe
les vêtementes qui étaient autrefois importés d'asie ne le seront plus

Bref les Chinois n'avaient rien de plus que ce qu'avaient les européens et les ottomans, ils avaient même moins

C’est ça, continue de nier l’évidence

pour le coup c'est toi qui la nie, l'inde avait plus d'interêt que la Chine pour l'occident

Et les espagnols et ottomans dominaient l'économie mondiale, toi même tu l'as reconnu au sujet des espagnols

Le 28 juin 2020 à 14:08:54 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 14:00:21 Caris____LeVert a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:54:18 Gandamak6 a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:48:42 Caris____LeVert a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:24:03 Noble-Puceau a écrit :

Le 28 juin 2020 à 13:20:14 Caris____LeVert a écrit :
Bah la Chine

Ya même pas débat

EDIT : ceux qui disent pas Chine vous connaissez R

La Chine à part rester ds son coin et subir des guerres civiles... elle a bien tenté de s'étendre avant de se faire stopper par les russes

Le Chine est la première puissance économique et militaire et de loin à cette époque

Tu ressens pas le besoin de t’étendre quand t’es numero 1 de loin

D’ailleurs, tous les historiens s’accordent à dire qu’entre le tiers et la moitié des richesses importées des colonies d’Amérique par les espagnols ont servi à acheter des biens venus de Chine

(Et l’expedition de Christophe Colomb avait pour motivation de pouvoir atteindre les biens de Chine qu’on ne pouvait plus importer à cause de l’empire ottoman, je le rappelle )

c'est faux, La Chine n'était certainement pas aussi puissante que l'empire Ottoman et l'Espagne de Charles Quint

Et les espagnols, les portugais et les ottomans lorgnaient plus sur les richesses des indes ( inde, pakistan, indonésie actuelles) que sur les richesses des Ming hein

D'ailleurs c'était pas les chinois qui dominaient l'océan indien, mais les portugais, espagnols et ottomans

C’est faux

Ils pouvaient pas conquérir la Chine, mais c’est bien de là-bas que venaient la plupart des richesses qu’ils importaient.

D'ailleurs c'était pas les chinois qui dominaient l'océan indien, mais les portugais, espagnols et ottomans

Mais parce que les chinois s’en BATTAIENT LES COUILLES de contrôler l’océan indien, ils ont pas de concurrent

Les puissances européennes de l’époque étaient en concurrence sans fin avec leur voisin sur tout

La Chine baise le game sans rien faire, ils ressentent donc pas le besoin de s’étendre

Je crois que tu saisis pas le transfert COLOSSALE de richesse des amériques vers l'europe qui s'est amorcé au 16ème par le biais des espagnols et dans une moindre mesure des portugais
Ce sont pas les Mings qui ont provoqués une inflation MONDIALE des prix après avoir inondé le marché d'or

l'or et l'argent utilisé en Chine par ta dynastie Ming provenaient pou leurs l'immense majorité des mines espagnols d'amérique du Sud

Et les ottomans avaient le monopoles du commerce avec les indes au 16ème
je crois que tu saisis pas que certaines provinces d'inde étaient parmi les régions les plus riches du monde
C'était notamment le cas des provinces du Bengale et Pendjab, bourré de richesses

Ta dynastie Ming avait le leadership en Asie du Sud Est, mais ça s'arrête la

rien de comparable avec les ottomans et les espagnols

Non

l'or et l'argent utilisé en Chine par ta dynastie Ming provenaient pou leurs l'immense majorité des mines espagnols d'amérique du Sud

Justement parce que les espagnols utilisaient la moitié de leur argent pour acheter des biens en Chine

Et non la Chine > l’Inde à cette époque, cf la phrase précédente

Et la Chine avait le leadership en Chine, et rien que ça c’est 5 fois plus d’habitants que tout l’empire espagnol en 1600