L'anime Hajime No Ippo aurait pu cartonner en France
s4s
2019-09-17 23:45:02
Le 17 septembre 2019 à 23:36:28 Kikoojapgentil a écrit :
Les histoires de sports en général n'intéressent que peu de monde comparées à d'autres genres.
Hajime no Ippo c'est 140 000 votes sur MAL alors que beaucoup d'autres animes qui ne sont eux aussi jamais passés à la télé et qui n'ont également eu droit à aucune pub, ont été vus par 2 voire 3 fois plus de monde.
Le foot cartone (Olive & Tom, Foot 2 Rue, Inazuma Eleven...)
StopCensure36
2019-09-17 23:45:30
Le 17 septembre 2019 à 23:39:29 NoctisComplotix a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:38:05 StopCensure36 a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:33:09 NoctisComplotix a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:30:54 StopCensure36 a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:28:22 NoctisComplotix a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:25:40 StopCensure36 a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:22:00 Yukiko_Amagi a écrit :
à la place on a eu dragon ball
Sauf que DB parle à tout le monde et a popularisé mondialement la culture manga le kikoojaphttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Ippo est un manga excellent mais très banal/terre à terre qui fait pas rêver contrairement à DB qui fait dans la SF/fantasy avec des échelles de puissance dingueshttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Voilà pourquoi Ippo est un bide, c'est juste un délire de kikoojap et une BD Ippo française aurait bidé auprès des jean-Ippo donc c'est de l'hypocrisiehttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Ippo est publié en France (je me demande même si on est pas le seul pays à l'avoir fait en dehors du Japon). Les ventes sont correctes mais avec un anime forcément t'aurais pu multiplier le score par deux ou trois.
Manga de boxe = histoire banale = ça fait pas rêver la jeunesse, stoohttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Rocky c'est aussi une histoire banale hein.
Jamais ça aurait atteint les chiffres de DB/OP/Naruto ou même Fairy Tail/Bleach/OPM heinhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Je dis pas que cela aurait été le numéro 1 des ventes en France mais qu'avec un anime diffusé en France les ventes auraient été bien meilleur.
Ce qui n'est pas déconnant parce que le manga réussit l'exploit de correctement se vendre sur une centaine de tomes en s'étant seulement fait connaître par les scans et le fansub.
Rocky est un film et intéresse pas vraiment la jeunesse en 2019https://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Un lecteur de manga veut voir des kamehameha/rasengan, pas des coups de poings dans des gants de boxehttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Oui peut-être qu'une meilleure promo d'anime aurait donné de meilleures ventes au manga, mais je crois pas vraiment et je pense que le fond du problème commercialement parlant est que si tu files un manga de boxe banal sans pouvoirs/créatures/power up etc aux gosses, ils le lisent pashttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Franchement je suis pas d'accord.
Surtout que bon en France il y a eu une grosse période Olive et Tom puis une petite hype sur Eyeshield 21.
Olive et Tom, c'était dans le début des années 90 avant cet ère nekketsu fantastiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Le public manga en France/Occident veut des bastons avec des pouvoirs/transformations, le reste il s'en tapehttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Et c'est objectif + tous les marketeux des chaînes/éditeurs manga FR le savent et ont fait ce choix depuis bien longtempshttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
BlogConfidence
2019-09-17 23:45:31
Le 17 septembre 2019 à 23:44:42 NoctisComplotix a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:41:15 StopCensure36 a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:37:23 NoctisComplotix a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:34:29 StopCensure36 a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:30:05 Ramboutandieu a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:28:01 StopCensure36 a écrit :
Mais vraiment je comprends pas comment ils ont pu louper le coche au début des années 2000.
Kurokawa doit s'en mordre les doigts.
C'est pas une question de coche mais de genre : tu fais pas rêver les jeunes avec un manga de boxe, stoohttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Et c'est hypocrite parce que la BD française propose les mêmes genres d'histoires mais tout le monde s'en branle, par contre quand ça sort en manga c'est génialhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
C'est un succès au japon, c'est aussi une référence du manga et un des meilleurs manga/anime de sport alors arrête de parler pour rien
Apprends à lire Titouan, je parle en France/Occident, pas du Japon qui est beaucoup plus ouvert niveau mangashttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Slam Dunk est le manga le plus populaire au Japon mais tout le monde s'en branle en Occident parce que c'est des basketteurs, la jeunesse cherche pas des histoires banales du genre et c'est justement pour ça que la BD bide en plus des prixhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
L'anime de Slam Dunk il a été diffusé en France ?
90% des succès en librairie des mangas de l'époque sont dus au succès de l'anime sur MCM/Canal +/etc...
J'en sais rien mais il me semble que Slam Dunk est sur Game One depuis des années, personne en a quelque chose à carrerhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Ne pas voir que le fond du problème est que faire du non-shonen nekketsu fantastique = bidehttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Death Note, FMA, GTO, Captain Tsubasa...
FMA c'est nekketsu
NoctisComplotix
2019-09-17 23:45:47
Le 17 septembre 2019 à 23:42:35 NasMahaj a écrit :
Ippo est en parution mensuel ou quotidienne ? Le mangaka a un rythme régulier avec quelques pauses ou c'est une machine comme Araki et Oda ?
Hebdomadaire.
Il y a parfois des périodes où il semble malade et loupe une ou deux semaines mais on a toujours au moins 40 chapitres par an.
BlogConfidence
2019-09-17 23:46:29
Le 17 septembre 2019 à 23:44:27 NasMahaj a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:43:57 BlogConfidence a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:42:35 NasMahaj a écrit :
Ippo est en parution mensuel ou quotidienne ? Le mangaka a un rythme régulier avec quelques pauses ou c'est une machine comme Araki et Oda ?
Quotidienne ? Tu veux dire hebdomadaire. C'est un rythme régulier, parfois interrompu pour souci de santé ou autre prétexte mais c'est rare.
Hebdomadaire, oui
Du coup, il est un peu comme Oda.
À la différence qu'Oda prend systématiquement une pause toutes les 3 semaines de parution
NasMahaj
2019-09-17 23:46:32
Ok, c'est un mastodonte le mec. Si seulement Togashi et Miura étaient aussi productifs...
NoctisComplotix
2019-09-17 23:47:08
Le 17 septembre 2019 à 23:46:29 BlogConfidence a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:44:27 NasMahaj a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:43:57 BlogConfidence a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:42:35 NasMahaj a écrit :
Ippo est en parution mensuel ou quotidienne ? Le mangaka a un rythme régulier avec quelques pauses ou c'est une machine comme Araki et Oda ?
Quotidienne ? Tu veux dire hebdomadaire. C'est un rythme régulier, parfois interrompu pour souci de santé ou autre prétexte mais c'est rare.
Hebdomadaire, oui
Du coup, il est un peu comme Oda.
À la différence qu'Oda prend systématiquement une pause toutes les 3 semaines de parution
Sérieux ? Pourtant il doit avoir une armada d'assistants esclaves
NasMahaj
2019-09-17 23:47:49
Le 17 septembre 2019 à 23:46:29 BlogConfidence a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:44:27 NasMahaj a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:43:57 BlogConfidence a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:42:35 NasMahaj a écrit :
Ippo est en parution mensuel ou quotidienne ? Le mangaka a un rythme régulier avec quelques pauses ou c'est une machine comme Araki et Oda ?
Quotidienne ? Tu veux dire hebdomadaire. C'est un rythme régulier, parfois interrompu pour souci de santé ou autre prétexte mais c'est rare.
Hebdomadaire, oui
Du coup, il est un peu comme Oda.
À la différence qu'Oda prend systématiquement une pause toutes les 3 semaines de parution
Ca recouvre pas la majorité de sa carrière de mangaka et même avec il reste hyper productif. On peut vraiment faire l'impasse dessus. Ce n'est pas comme si c'était Togashi. Oda donne vraiment tout ce qu'il a pour son manga. Je pense que si il part autant en pause ces derniers temps c'est par rapport à sa santé, pas forcément à cause d'une maladie, mais juste pour son bien être.
StopCensure36
2019-09-17 23:48:53
Le 17 septembre 2019 à 23:43:05 BlogConfidence a écrit :
StopCensure va faire un topic sur les PNJ 2000 qui aiment Otacos au lieu de spam tes merdes ici
D'accord l'ahuri incapable de me contredire, je vous laisse vous entre-sucer entre KJ dans leur bulle qui comprennent pas l'évidence mêmehttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Plus aucune chaîne/aucun éditeur manga FR se risquera à publier autre chose que du manga fantastique, stoohttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Et même si c'est génial, t'as pas une énorme hype du manga avec des Japan Expo etc pour Akira, ANJ et Ippo alors que t'en as pour DB/Naruto/OP, c'est comme çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
StopCensure36
2019-09-17 23:51:21
Le 17 septembre 2019 à 23:44:42 NoctisComplotix a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:41:15 StopCensure36 a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:37:23 NoctisComplotix a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:34:29 StopCensure36 a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:30:05 Ramboutandieu a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:28:01 StopCensure36 a écrit :
Mais vraiment je comprends pas comment ils ont pu louper le coche au début des années 2000.
Kurokawa doit s'en mordre les doigts.
C'est pas une question de coche mais de genre : tu fais pas rêver les jeunes avec un manga de boxe, stoohttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Et c'est hypocrite parce que la BD française propose les mêmes genres d'histoires mais tout le monde s'en branle, par contre quand ça sort en manga c'est génialhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
C'est un succès au japon, c'est aussi une référence du manga et un des meilleurs manga/anime de sport alors arrête de parler pour rien
Apprends à lire Titouan, je parle en France/Occident, pas du Japon qui est beaucoup plus ouvert niveau mangashttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Slam Dunk est le manga le plus populaire au Japon mais tout le monde s'en branle en Occident parce que c'est des basketteurs, la jeunesse cherche pas des histoires banales du genre et c'est justement pour ça que la BD bide en plus des prixhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
L'anime de Slam Dunk il a été diffusé en France ?
90% des succès en librairie des mangas de l'époque sont dus au succès de l'anime sur MCM/Canal +/etc...
J'en sais rien mais il me semble que Slam Dunk est sur Game One depuis des années, personne en a quelque chose à carrerhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Ne pas voir que le fond du problème est que faire du non-shonen nekketsu fantastique = bidehttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Death Note, FMA, GTO, Captain Tsubasa...
Death Note a du fantastique et FMA a que çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Olive et Tom = nostalgie heinhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Mais c'est même pas mon avis hein, c'est l'évidence même : essaie de sortir en anime un Olive et Tom de 2019 et tu verras les audiences/venteshttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
On dirait que je file mon avis alors que je sors seulement une évidence pragmatique au niveau commercialhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
NoctisComplotix
2019-09-17 23:51:40
Le 17 septembre 2019 à 23:48:53 StopCensure36 a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:43:05 BlogConfidence a écrit :
StopCensure va faire un topic sur les PNJ 2000 qui aiment Otacos au lieu de spam tes merdes ici
D'accord l'ahuri incapable de me contredire, je vous laisse vous entre-sucer entre KJ dans leur bulle qui comprennent pas l'évidence mêmehttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Plus aucune chaîne/aucun éditeur manga FR se risquera à publier autre chose que du manga fantastique, stoohttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Et même si c'est génial, t'as pas une énorme hype du manga avec des Japan Expo etc pour Akira, ANJ et Ippo alors que t'en as pour DB/Naruto/OP, c'est comme çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
ANJ c'est pour Ashita No Joe ?
En dehors du fait que le héros soit boxeur on peut pas comparer avec Ippo. Ippo est beaucoup plus accessible.
NasMahaj
2019-09-17 23:51:44
Sinon, si je termine l'anime je devrais lire le manga à partir de quel tome ?
BlogConfidence
2019-09-17 23:52:14
Le 17 septembre 2019 à 23:47:08 NoctisComplotix a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:46:29 BlogConfidence a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:44:27 NasMahaj a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:43:57 BlogConfidence a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:42:35 NasMahaj a écrit :
Ippo est en parution mensuel ou quotidienne ? Le mangaka a un rythme régulier avec quelques pauses ou c'est une machine comme Araki et Oda ?
Quotidienne ? Tu veux dire hebdomadaire. C'est un rythme régulier, parfois interrompu pour souci de santé ou autre prétexte mais c'est rare.
Hebdomadaire, oui
Du coup, il est un peu comme Oda.
À la différence qu'Oda prend systématiquement une pause toutes les 3 semaines de parution
Sérieux ? Pourtant il doit avoir une armada d'assistants esclaves
Oui mais même, ça doit être son contrat avec le Jump. De par sa position, c'est lui qui a la rédaction entre ses mains, alors que de nombreux mangakas sont dans la situation inverse (et il a commencé par là).
Togashi c'est MHA et Miura HxH c'est ça ? MHA a l'air d'avoir une parution régulière, et honnêtement je pensais qu'HxH était terminé. Blue Exorcist est pas mal dans le genre parution irrégulière.
NoctisComplotix
2019-09-17 23:52:50
Le 17 septembre 2019 à 23:51:21 StopCensure36 a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:44:42 NoctisComplotix a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:41:15 StopCensure36 a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:37:23 NoctisComplotix a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:34:29 StopCensure36 a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:30:05 Ramboutandieu a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:28:01 StopCensure36 a écrit :
Mais vraiment je comprends pas comment ils ont pu louper le coche au début des années 2000.
Kurokawa doit s'en mordre les doigts.
C'est pas une question de coche mais de genre : tu fais pas rêver les jeunes avec un manga de boxe, stoohttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Et c'est hypocrite parce que la BD française propose les mêmes genres d'histoires mais tout le monde s'en branle, par contre quand ça sort en manga c'est génialhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
C'est un succès au japon, c'est aussi une référence du manga et un des meilleurs manga/anime de sport alors arrête de parler pour rien
Apprends à lire Titouan, je parle en France/Occident, pas du Japon qui est beaucoup plus ouvert niveau mangashttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Slam Dunk est le manga le plus populaire au Japon mais tout le monde s'en branle en Occident parce que c'est des basketteurs, la jeunesse cherche pas des histoires banales du genre et c'est justement pour ça que la BD bide en plus des prixhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
L'anime de Slam Dunk il a été diffusé en France ?
90% des succès en librairie des mangas de l'époque sont dus au succès de l'anime sur MCM/Canal +/etc...
J'en sais rien mais il me semble que Slam Dunk est sur Game One depuis des années, personne en a quelque chose à carrerhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Ne pas voir que le fond du problème est que faire du non-shonen nekketsu fantastique = bidehttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Death Note, FMA, GTO, Captain Tsubasa...
Death Note a du fantastique et FMA a que çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Olive et Tom = nostalgie heinhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Mais c'est même pas mon avis hein, c'est l'évidence même : essaie de sortir en anime un Olive et Tom de 2019 et tu verras les audiences/venteshttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
On dirait que je file mon avis alors que je sors seulement une évidence pragmatique au niveau commercialhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Death Note c'est 10% de fantastique et 90% d'enquête
NoctisComplotix
2019-09-17 23:53:53
Le 17 septembre 2019 à 23:51:44 NasMahaj a écrit :
Sinon, si je termine l'anime je devrais lire le manga à partir de quel tome ?
Environ 60.
NasMahaj
2019-09-17 23:53:54
Le 17 septembre 2019 à 23:52:14 BlogConfidence a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:47:08 NoctisComplotix a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:46:29 BlogConfidence a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:44:27 NasMahaj a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:43:57 BlogConfidence a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:42:35 NasMahaj a écrit :
Ippo est en parution mensuel ou quotidienne ? Le mangaka a un rythme régulier avec quelques pauses ou c'est une machine comme Araki et Oda ?
Quotidienne ? Tu veux dire hebdomadaire. C'est un rythme régulier, parfois interrompu pour souci de santé ou autre prétexte mais c'est rare.
Hebdomadaire, oui
Du coup, il est un peu comme Oda.
À la différence qu'Oda prend systématiquement une pause toutes les 3 semaines de parution
Sérieux ? Pourtant il doit avoir une armada d'assistants esclaves
Oui mais même, ça doit être son contrat avec le Jump. De par sa position, c'est lui qui a la rédaction entre ses mains, alors que de nombreux mangakas sont dans la situation inverse (et il a commencé par là).
Togashi c'est MHA et Miura HxH c'est ça ? MHA a l'air d'avoir une parution régulière, et honnêtement je pensais qu'HxH était terminé. Blue Exorcist est pas mal dans le genre parution irrégulière.
Togashi c'est HxH
Miura c'est berserk
BlogConfidence
2019-09-17 23:54:03
Le 17 septembre 2019 à 23:51:44 NasMahaj a écrit :
Sinon, si je termine l'anime je devrais lire le manga à partir de quel tome ?
La page Wiki du manga dit que l'anime couvre jusqu'au tome 61
NasMahaj
2019-09-17 23:54:53
Le 17 septembre 2019 à 23:53:53 NoctisComplotix a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:51:44 NasMahaj a écrit :
Sinon, si je termine l'anime je devrais lire le manga à partir de quel tome ?
Environ 60.
Ok merci, c'est quand même pas mal
Sinon je suis tombé sur cette casehttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/38/2/1568757271-img-20190917-235211.jpg
Putain c'est énorme
La_melua
2019-09-17 23:55:51
Le 17 septembre 2019 à 23:46:29 BlogConfidence a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:44:27 NasMahaj a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:43:57 BlogConfidence a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:42:35 NasMahaj a écrit :
Ippo est en parution mensuel ou quotidienne ? Le mangaka a un rythme régulier avec quelques pauses ou c'est une machine comme Araki et Oda ?
Quotidienne ? Tu veux dire hebdomadaire. C'est un rythme régulier, parfois interrompu pour souci de santé ou autre prétexte mais c'est rare.
Hebdomadaire, oui
Du coup, il est un peu comme Oda.
À la différence qu'Oda prend systématiquement une pause toutes les 3 semaines de parution
En même temps son état de santé serait miserable, pendant plus de 20 ans, il ne dormirait que 5 h par jour
StopCensure36
2019-09-17 23:56:44
Le 17 septembre 2019 à 23:51:40 NoctisComplotix a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:48:53 StopCensure36 a écrit :
Le 17 septembre 2019 à 23:43:05 BlogConfidence a écrit :
StopCensure va faire un topic sur les PNJ 2000 qui aiment Otacos au lieu de spam tes merdes ici
D'accord l'ahuri incapable de me contredire, je vous laisse vous entre-sucer entre KJ dans leur bulle qui comprennent pas l'évidence mêmehttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Plus aucune chaîne/aucun éditeur manga FR se risquera à publier autre chose que du manga fantastique, stoohttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Et même si c'est génial, t'as pas une énorme hype du manga avec des Japan Expo etc pour Akira, ANJ et Ippo alors que t'en as pour DB/Naruto/OP, c'est comme çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
ANJ c'est pour Ashita No Joe ?
En dehors du fait que le héros soit boxeur on peut pas comparer avec Ippo. Ippo est beaucoup plus accessible.
C'est surtout pour parler en terme commercial puisque c'est le sujet du topichttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png
Moi je crois (et c'est aussi validé par les choix des chaînes et éditeurs mangas FR) qu'un manga qui sort du cadre shonen nekketsu de base est un bide, stoo, 0 avis que des chiffreshttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470920800-jesus9.png