[ALERTE] La SCIENCE atomise les ANTIVAXX AYAAAA

C’est la peur qui dirige les antivax, et malheureusement aucun argument scientifique ne pourra changer ça..

Le 19 juillet 2021 à 16:32:21 :

Le 19 juillet 2021 à 16:22:32 :

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Le 19 juillet 2021 à 15:50:32 :
Nan mais qu'on soit clair les descos, on a tous compris que vous êtes fils de votre temps, y'a pas de problème.
Que le secret des brevets, inhérent au Capitalisme, que les contradictions des dirigeants, qui parfois mentent, que tout cela puisse faire devenir conspi, ok.
Y'a pas de problème.
Le problème c'est que là, c'est juste de l'anti science. C'est pas une science d'état qui vous dit que le vaccin est bon (comme l'aurait pu être celle du III Reich). C'est la science transnationale, collégiale, hors de tous parti, celle de la validation des pairs, celle dont il a fallu des siècles pour la mettre en place.
Une république des savants, un truc dont on a rêvé durant des lustres.
Et c'est ce consensus là qui pousse au vaccin.
Que le gouvernement puisse capter cette injonction et réduire les libertés, ok.
Mais arrêtez d'être anti vax putain.

Tu vas devoir nous démontrer que la Science utopique dont tu parles et que chacun de ses scientifiques sont protégés de tout risque de corruption, de conflits d'intérêts, que la Science est entièrement autonome et détachée de toute contrainte économique pour pouvoir réaliser les études les plus exhaustives et les plus honnêtes possibles.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Exemple, Le Lancet : étude sur la chloroquine bidonnée. Ok. Comment tu l'as su ?
Ben c'est le Lancet qui l'a dit.
Voila une attitude de scientifique. Tu vois une erreur, tu retires dans l'instant, quitte à te couvrir de ridicule.
Voilà une démarche honorable. Voila une démarche scientifique.

Sauf que quand les erreurs ne sont pas dénoncées, la Science se base dessus. Et quand il devient trop tard pour corriger l'erreur, vu tout ce qui a été construit autour, il devient impossible de faire marche arrière. La science n'a pas le droit à l'erreur. Sa rigueur n'est pas sensée en permettre. Si la Science s'autorise à faire des erreurs, si on l'autorise à faire des erreurs, elle n'est plus fiable, corrections ou non.
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

L'erreur fait parti de l'aventure humaine. Elle devient simplement malsaine quand commence, pour toi, sa nécessité : car alors elle devient mensonge.
Le principe des fake news, en gros.
Mais sincèrement koyo, quand le monde entier te dit collégialement qu'un truc est bon, en général, ça passe.
Bref, portez-vous bien, je dois y aller.

Au début du siècle précédent, le monde entier disait collégialement que les produits de consommation au radium étaient bons.
Le monde entier a dit collégialement que l'amiante était géniale.
Le monde entier a dit collégialement que les additifs dans les aliments sont sans danger.
Le monde entier a dit collégialement que les ondes ne sont pas néfastes. "Mais attention quand même à ne pas rester trop exposé, on sait jamais" disent les manuels des fabricants pour éviter des procès tellement la Science est fiable.
...

Ce sont des gens comme toi qui foutent la merde dans le processus scientifique. "Quand ils disent collégialement qu'un truc est bon, en général ça passe". C'est exactement ce que se disent les scientifiques dès le second niveau de hiérarchie pour éviter de contrarier leurs supérieurs qui ont le pouvoir de leur couper les vivres. Si la pointe, composée de quelques scientifiques pas forcément compétents et potentiellement corrompus, dit que ça passe, alors ça passe. Avec toutes les erreurs et les désastres qui vont avec, que l'Humanité a déjà subi à maintes reprises.

Et ce n'est pas dans cette mondialisation moderne extrêmement corrompue et comploteuse qu'il est raisonnable d'imaginer que la Science ait pu atteindre la sagesse sensée la caractériser. Surtout pas à notre époque.
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Tu as du mal à comprendre que la science n'invente pas, elle vérifie.
Il n'a jamais été dis collégialement que l'amiante été une bonne chose. L'amiante est utilisé depuis plus de 2000 ans. Charlemagne avait une nappe en amiante qu'il jetais dans le feu pour la nettoyer, et impressionner par là ses convives.
Empiriquement, on a simplement observé que l'amiante été un des meilleurs isolent qui existe. On avait aucun soupçon sur ce produit, et de toutes façons aucun moyen de les vérifier.
Puis, le progrès technique avançant, l'utilisation de ce produit s'intensifiant, on a remarqué que ceux qui travaillaient à son contact mourraient prématurément, et souvent des mêmes causes. Le soupçon est donc né, des hypothèses se sont formulées. C'est précisément là que la science, avec la méthode scientifique, est intervenu. Pour confirmer ou infirmer les hypothèses sur la dangerosité de l'amiante. Face au poids des preuves obtenu par la méthode scientifique, Il est apparu évident que l'amiante été un produit dangereux, c'est là que le consensus s'est fait.

Bref, tu ne comprends rien à la méthode scientifique.

Jolie fable sur l'amiante. Mais cette comptine va être insuffisante. A partir des années 1820, ce sont des scientifiques italiens qui recommandent son usage massif dans les habitations.

Et va falloir que tu parles aussi du reste si tu veux avoir une chance de convaincre quelqu'un que j'ai tort. Dans tous les cas, y compris pour l'amiante, et aussi du vaccin pour lequel on n'a pas de recul, l'humanité a servi de souris de labo et en a lourdement souffert. C'est facile ensuite d'arriver avec ses gros de sabots scientifiques des décennies plus tard en présentant la Science comme sauveuse qui a démontré finalement que c'était dangereux. Tu récompenses juste le pompier-pyromane d'avoir éteint le feu qu'il a allumé, après avoir ravagé tout un pays.
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

On vous voit les hommes d’argiles sur ce topax

Le 19 juillet 2021 à 16:56:07 :
C’est la peur qui dirige les antivax, et malheureusement aucun argument scientifique ne pourra changer ça..

Bah oui l’ahurax, c’est la peur qui te tient en vie
Tien j’irais bien me faire injecter un produit expérimental

Le 19 juillet 2021 à 16:54:21 :

Le 19 juillet 2021 à 16:50:50 :

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Le 19 juillet 2021 à 16:35:07 :

Le 19 juillet 2021 à 16:32:11 :

Peut-être mais le contrat social est à renouer. D'un côté des réfractaires qui pensent que ceux qui sont pour la vaccination obligatoire sont des collabos payés par le système, et de l'autre les gens qui pensent que ceux qui sont contre la vaccination obligatoire sont des dégénérés qui pensent que le vaccin va les tuer. Y'a une vraie fracture sociétale et les invectives partent dans tous les sens, de la désinformation de tous les côtés, il n'y a plus de place au débat mais simplement au dogmatisme.

Arrête de croire que les gens sont dans leur majorité stupides à voir le monde en binaire, si tu arrives à voir une réserve là-dedans, la majorité de la population le fait aussi

Il faudrait déjà que tout le monde soit d'accord sur l'état de l'art vis-à-vis du vaccin en lui-même, pour ensuite pouvoir discuter des mesures gouvernementales prises suite à cela, plutôt que de se chamailler sur si le vaccin est dangereux ou non pendant que le pass sanitaire est tranquillement en train de passer.

Non, il faudrait simplement laisser les gens choisir, comme dans la totalité des pays développés, hormis la France

C'est pas ce que je voulais dire. Les réseaux sociaux, le gouvernement et les médias relayent un combat à deux faces, entre les méchants antivaxx et les autres, un ennemi arbitrairement dressé pour fourrer tous ceux qui auraient un avis défavorable au pass sanitaire.
Certes, il faut laisser les gens choisir. Mais est-ce que les gens savent choisir ? Est-ce que leur avis est suffisamment éclairé ? La fake news gagne du terrain face à la science. Comment informer la populace ? Pourquoi le nombre de primo-doses ralentissait avant l'allocution ?

Tu vois, c'est bien ça le problème, et on tourne toujours en boucle, t'es entrain d'infantiliser la population en supposant qu'elle ne sait pas choisir ce qui est bon pour elle, mais merde, t'es personne, t'as pas à faire ça

C'est incroyablement ignare de penser que toute la population sait choisir ce qui est bon pour elle. Je n'ai pas envie de commencer à me lancer là-dedans car on finirait par faire un débat sociologique, mais je pense que tu as compris où je veux en venir.

Encore une fois, c'est quelque chose d'arbitraire, t'es personne pour dire ce qui est bon ou non pour un individu

Je vais prendre un exemple pour nuancer le propos, puisque t'as visiblement du mal à comprendre

J'avais vu l'interview d'une ancienne, qui a vécu la seconde guerre mondiale et l'occupation allemande, et bien elle disait que même à cette époque elle se sentait plus libre, et que les mesures d'aujourd'hui sont folles, qu'elle est contre

Est-ce que son idéologie va accroître ses chances de décéder ? Probablement, mais si ce qu'elle désire, c'est prendre le risque de mourir, en étant libre, t'es QUI pour remettre cette liberté de choix en question, et décider à sa place, ce qui est juste pour elle ?

En somme tu ne vois les choses que par ton prisme extrêmement réducteur qui ne considère que ta vision du bon et du mauvais, sauf que les choses sont infiniment plus complexes que ça

C'est un avis qui a du sens, ça.
Maintenant, tu ne peux pas me dire que c'est le cas pour le vaccin et pour tous. Un autre exemple, tu penses que quelqu'un qui se renseigne via son entourage complotiste et des pages facebook douteuses va avoir un avis éclairé, parfois des vieilles personnes qui auraient plus à gagner à se faire vacciner qu'à chopper le covid, alors qu'elles ne veulent justement pas mourir ? Contradictoire.
De tous temps c'est pareil, on dit aux gens quoi faire et on fait passer ça pour une liberté de choix. On t'a envoyé à l'école, comme tout le monde. Tout le monde n'est pas armé intellectuellement pour avoir un esprit critique et décider de ce qui est le mieux pour lui.
Si tu as un avis, c'est que tu as pioché des informations sensorielles pour prendre une décision. Peut-être de l'information qui valide tes biais cognitifs, ou peut-être de l'information dûment cherchée et confrontée qui t'a donné un avis tranché et réfléchi.
Le débat par rapport à la qualité de ces informations, de si un avis est bon ou mauvais, ça c'est autre chose.

Oui, j'ai bien compris que tu t'étais donné une quête divine de réinformer la population, et tu as le droit, moi-même j'influence les autres avec ma défense des positions libérales

Maintenant si je peux te donner deux conseils :
ce n'est pas sur ce forum que tu vas trouver beaucoup de complotistes aussi caricaturaux que tu énonces
si tu veux influencer un individu et l'orienter vers ce que tu penses être juste, fais le autrement qu'en se payant sa tête et en l'insultant de déscolarisé

Ta logique est quand même assez idyllique. Si tu penses que tout le monde est armé intellectuellement pour avoir des avis recherchés, c'est que tu oublies qu'on ne naît pas tous égaux.
Non, je n'ai pas de quête divine de réinformer, il y a des gens qui sont irrécupérables.
Des complotistes caricaturaux, y'en a à la pelle ici.
Je n'ai jamais insulté ni traité de desco avant d'apporter des arguments.

Et je suis contre tout argument d'autorité, je ne prétend pas avoir plus d'armes intellectuelles qu'un autre, tu ferais mieux d'en faire autant
Et ce n'est pas parce que tu apportes des arguments que tu peux insulter les autres de déscolarisé, tout en clamant derrière agir en bon chrétien qui sacrifie avec bonté son temps pour réinformer les gens, enfin après tu fais ce que tu veux, mais t'as un discours qui me paraît un peu hypocrite, on a plus l'impression que tu veux assoir une certaine supériorité sur eux

Pour en revenir à la question, la liberté d'avoir un avis, c'est complexe. Car ton avis il est influencé par beaucoup trop de facteurs qui font que ce n'est pas totalement toi qui choisit.
D'ailleurs, c'est complètement con de me reprocher ma vision du bon et du mauvais. Dans la société, à l'école, on t'apprend une manière de voir le bon et le mauvais. Quand tu es né on t'apprends que tuer c'est mal et qu'il faut pas le faire sinon tu finis en prison. On t'a pas donné le choix, on te l'a juste inculqué.

Et puisqu'on l'a fait à l'école il faut poursuivre la chose et ne jamais la remettre en question ? J'ai du mal à comprendre en quoi c'est un argument

Le 19 juillet 2021 à 16:56:01 :
J'ai tout lu et ça ne mets en aucun cas en PLS les antivaxs, dommage que des liens aussi intéressants soient partagés par des idiots comme l'auteur

Je ne vois pas le rapport entre moi et le lien. Le lien dit ce qu'il dit, la personne qui la partage n'a rien à voir là-dedans donc tu te contredis ("ça ne met en aucun cas en PLS" puis "des liens aussi intéressants")

Le 19 juillet 2021 à 16:56:07 :
C’est la peur qui dirige les antivax, et malheureusement aucun argument scientifique ne pourra changer ça..

C'est l'inverse, faut vraiment être une flipette de la vie pour chier dans son froc devant une gripette et courir se faire piquer comme une bête

Le 19 juillet 2021 à 16:54:13 :

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Le 19 juillet 2021 à 15:44:33 :
Sur la vaccin en soit, j'ai pas de problème hormis le fait que l'argument ad Hoc des golems Bac+2 : "les antivaxs sont descos"

L'auteur se sent plus moussé après qu'un twittos lui a probablement relayé ce site qui ne fait que recenser des éléments sans se soucier de réel problème que présente le Pass sanitaire . A la manière des twittos parlant du vaccin au QI de 99.9 du genre S ou Monkey D. Mension se prenant pour des génies scientifiques après/pendant une école d'ingé random, tu ne vois pas le problème plus grave du Pass formé par le vaccin indirectement . Bien plus grave que vos histoires

Mais bon c'est plus facile de penser qu'il y a d'un côté les Antivax qui se soignent seulement comme des druides antisciences et de l'autres côtés les érudits pro vaccins. Penser binairement l'essence du golem parfait

En réalité la plupart des provaccins ont un chemin et facilités de raisonnements bien similaires aux plus fous et complotistes des antivaccins

C'est exactement ça
Tout le monde leur boucle que le problème c'est le pass sanitaire, mais ils vont revenir inlassablement te prouver que le vaccin n'est pas dangereux, et que eux, ce qu'ils combattent, ce sont les antivax

Mais les antivaccins du forum, cette énorme vague, elle est arrivée le soir des annonces de Macron, cette vague elle est anti pass sanitaire

Et je trouve ça vraiment fou qu'on puisse ne pas s'indigner que l'Etat se place en père de substitution de la sorte

Mais on s'en branle en fait vous esquivez le débat. Ici sur ce topic on parle du vaccin en lui-même, on tranche le vrai du faux, on a pas parlé de gouvernement ni de pass sanitaire une seule fois.
Ta mauvaise foi dépasse le plafond, à dire qu'il n'y a sur ce forum aucun antivaxx alors qu'on entend toutes les 10 secondes "le vaccin est dangereux" "je me ferai pas vacciner" "on a pas de recul". On sait que les mecs qui disent "on est antipass pas antivaxx" sont les deux, en fait.

Et si ils ne veulent pas se faire vacciner, qu'est-ce que ça peut te faire ? T'as la sagesse suprême ?
Tout ce que tu dis c'est arbitraire, si on est jeune et en bonne santé, le vaccin ayant des effets secondaires, oui, chacun est libre d'arbitrer lui-même si le vaccin est dangereux pour lui du rapport d'une balance

Arrête de vouloir choisir ce qui est bon ou non pour les autres, t'es un pyjama de L2 qui découvre tout juste la vie d'adulte, à quel moment tu viens remettre en question un individu qui te dit ne pas vouloir se faire vacciner ?

Mais la le vrai et le faux dans une crise sanitaire c'est pas le citoyen qui le statue, c'est la république des sciences.
Le politique ensuite statue sur ce qu'on fait des préconisations (doit-on confiner, ou pas, le décide-t-on par référendum, ou pas, etc).
La science statue du vrai, la politique statue du bien.
On va pas demander à Célestin son avis si son kiffe c'est de se balader en pleine rue avec du radium.
Car c'est toxique, n'en déplaise à Celestin.
Ben là c'est pareil.

Sur la liberté individuelle, il faut comprendre que pour les libéraux, elle s'arrête à partir du moment où l'exercice de cette liberté viole la propriété d'autrui.
Se balader avec du radium , c'est exercer une liberté qui viole la santé d'autrui et c'est directement imputable à l'effet du radium. Pour le vaccin ça peut se discuter, puisque c'est moins facilement imputable à un individu.

Mais disons que si une infection est directement imputable à une personne, par exemple dans le cadre d'une rencontre physique dans un lieu clôt, soit du fait de sa volonté de ne pas se soigner/s'isoler, soit du fait de sa négligence, je pense qu'on peut clairement dire que l'exercice de cette liberté a violée l'intégrité physique d'autrui

Quid de celui qui ne fait pas son vaccin annuel contre la grippe et le transmet à une personne fragile ?

La fameuse liberté qui s'arrête là où commence celle des autres c'est un houx, quoi que tu fasses, indirectement, ça peut avoir des répercussions sur autrui, la réalité de cette maxime, c'est la tyrannie la plus totale, puisqu'on peut justifier tout et n'importe quoi

Et bien je pense qu'il est responsable, oui. La liberté individuelle ça ne veut pas dire vivre atomisé. Au contraire, c'est in fine reconnaître l'impact de nos actions sur les autres. Si je suis malade, je mets un masque, je ne fait pas la bise et je m'isole. Si je ne veux pas le faire, alors je suis responsable des infections que je transmets.

C'est marrant, je suis sûr qu'avant le covid tu n'as jamais mis un masque pour te rendre chez ton médecin quand tu étais malade

Bref, je veux bien entendre ton idéologie, mais ne viens pas dire que c'est une logique libérale, c'est faux, la logique libérale réfute toute coercition (en dehors des fonctions régaliennes bien évidemment)

Et tu as raison. Tout simplement parce que les conceptions du monde avance avec les évènements que l'ont vit. Avant les guerres de religion en Europe, les gens avaient du mal à concevoir que la liberté religieuse puisse exister est qu'elle est une bonne chose. Après les guerres de religion, c'est apparue bien plus évident pour tout le monde.
Avant la crise du covid, j'avais du mal à concevoir en quoi ne pas prendre mes précautions avec une infection pouvait être un viol de l'intégrité d'autrui. Aujourd'hui je m'en rend compte.

Il n'y a aucune coercition dans ce que j'énonce. Si tu frappe quelqu'un, tu viol son intégrité physique. Si tu transmets une infection par ta négligence, surtout si tu te sais infecté, tu viol aussi l'intégrité physique de la personne.

Sauf qu'il y a une notion de volonté là-dedans, tu ne peux pas comparer le fait de frapper quelqu'un pour lui porter atteinte, et le fait de transmettre une maladie parce que tu n'as pas pris 100% des précautions

Va falloir faire un effort là

La notion de négligence a toute son importance.
Si tu prends la voiture bourré, tu n'as probablement aucune volonté de blesser quelqu'un. Et pourtant, si ça arrive tu restes responsable.
Bien-sûr que si tu es asymptomatique, que tu n'as aucune idée que tu peux potentiellement transmettre une infection, tu ne peux pas être tenu responsable. Tout réside dans l'information que tu possédait et ce que tu as choisi d'en faire

Donc maintenant nous avons passé un nouveau cap dans la dictature au nom de la sacro sainte santé ?
Attention profanes, si vous ne vous placez pas dans une quarantaine totale car vous avez le nez qui coule, vous pourrez être tenu en justice, de la même manière que si vous renversez quelqu'un en rentrant chez vous complètement ivre à bord de votre véhicule

Encore une fois, avec cette logique stricto sensu, tu justifies n'importe quelle mesure liberticide et tyrannique

Tu fais exprès de ne pas vouloir comprendre.
Si tu as Ebola, oui ne pas s'isoler est comparable à renverser quelque'un en voiture en étant bourré, voir pire. Si tu as un rhume, un simple masque suffit a prévenir presque tout risque de transmission.
Mais encore une fois, qu'est-ce qui fais que moi j'aurais à devoir supporter le fait d'avoir un rhume parce que toi tu as refusé de mettre un masque ? Ok, il n'y a rien de criminel là dedans, c'est pas la question. La question c'est de reconnaître que le groupe n'a pas a porter le poids de ta responsabilité.
Rien de liberticide là dedans. C'est comme dire qu'interdire aux gens de klaxonner à 3h du matin est liberticide.

Le 19 juillet 2021 à 16:57:55 :

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Peut-être mais le contrat social est à renouer. D'un côté des réfractaires qui pensent que ceux qui sont pour la vaccination obligatoire sont des collabos payés par le système, et de l'autre les gens qui pensent que ceux qui sont contre la vaccination obligatoire sont des dégénérés qui pensent que le vaccin va les tuer. Y'a une vraie fracture sociétale et les invectives partent dans tous les sens, de la désinformation de tous les côtés, il n'y a plus de place au débat mais simplement au dogmatisme.

Arrête de croire que les gens sont dans leur majorité stupides à voir le monde en binaire, si tu arrives à voir une réserve là-dedans, la majorité de la population le fait aussi

Il faudrait déjà que tout le monde soit d'accord sur l'état de l'art vis-à-vis du vaccin en lui-même, pour ensuite pouvoir discuter des mesures gouvernementales prises suite à cela, plutôt que de se chamailler sur si le vaccin est dangereux ou non pendant que le pass sanitaire est tranquillement en train de passer.

Non, il faudrait simplement laisser les gens choisir, comme dans la totalité des pays développés, hormis la France

C'est pas ce que je voulais dire. Les réseaux sociaux, le gouvernement et les médias relayent un combat à deux faces, entre les méchants antivaxx et les autres, un ennemi arbitrairement dressé pour fourrer tous ceux qui auraient un avis défavorable au pass sanitaire.
Certes, il faut laisser les gens choisir. Mais est-ce que les gens savent choisir ? Est-ce que leur avis est suffisamment éclairé ? La fake news gagne du terrain face à la science. Comment informer la populace ? Pourquoi le nombre de primo-doses ralentissait avant l'allocution ?

Tu vois, c'est bien ça le problème, et on tourne toujours en boucle, t'es entrain d'infantiliser la population en supposant qu'elle ne sait pas choisir ce qui est bon pour elle, mais merde, t'es personne, t'as pas à faire ça

C'est incroyablement ignare de penser que toute la population sait choisir ce qui est bon pour elle. Je n'ai pas envie de commencer à me lancer là-dedans car on finirait par faire un débat sociologique, mais je pense que tu as compris où je veux en venir.

Encore une fois, c'est quelque chose d'arbitraire, t'es personne pour dire ce qui est bon ou non pour un individu

Je vais prendre un exemple pour nuancer le propos, puisque t'as visiblement du mal à comprendre

J'avais vu l'interview d'une ancienne, qui a vécu la seconde guerre mondiale et l'occupation allemande, et bien elle disait que même à cette époque elle se sentait plus libre, et que les mesures d'aujourd'hui sont folles, qu'elle est contre

Est-ce que son idéologie va accroître ses chances de décéder ? Probablement, mais si ce qu'elle désire, c'est prendre le risque de mourir, en étant libre, t'es QUI pour remettre cette liberté de choix en question, et décider à sa place, ce qui est juste pour elle ?

En somme tu ne vois les choses que par ton prisme extrêmement réducteur qui ne considère que ta vision du bon et du mauvais, sauf que les choses sont infiniment plus complexes que ça

C'est un avis qui a du sens, ça.
Maintenant, tu ne peux pas me dire que c'est le cas pour le vaccin et pour tous. Un autre exemple, tu penses que quelqu'un qui se renseigne via son entourage complotiste et des pages facebook douteuses va avoir un avis éclairé, parfois des vieilles personnes qui auraient plus à gagner à se faire vacciner qu'à chopper le covid, alors qu'elles ne veulent justement pas mourir ? Contradictoire.
De tous temps c'est pareil, on dit aux gens quoi faire et on fait passer ça pour une liberté de choix. On t'a envoyé à l'école, comme tout le monde. Tout le monde n'est pas armé intellectuellement pour avoir un esprit critique et décider de ce qui est le mieux pour lui.
Si tu as un avis, c'est que tu as pioché des informations sensorielles pour prendre une décision. Peut-être de l'information qui valide tes biais cognitifs, ou peut-être de l'information dûment cherchée et confrontée qui t'a donné un avis tranché et réfléchi.
Le débat par rapport à la qualité de ces informations, de si un avis est bon ou mauvais, ça c'est autre chose.

Oui, j'ai bien compris que tu t'étais donné une quête divine de réinformer la population, et tu as le droit, moi-même j'influence les autres avec ma défense des positions libérales

Maintenant si je peux te donner deux conseils :
ce n'est pas sur ce forum que tu vas trouver beaucoup de complotistes aussi caricaturaux que tu énonces
si tu veux influencer un individu et l'orienter vers ce que tu penses être juste, fais le autrement qu'en se payant sa tête et en l'insultant de déscolarisé

Ta logique est quand même assez idyllique. Si tu penses que tout le monde est armé intellectuellement pour avoir des avis recherchés, c'est que tu oublies qu'on ne naît pas tous égaux.
Non, je n'ai pas de quête divine de réinformer, il y a des gens qui sont irrécupérables.
Des complotistes caricaturaux, y'en a à la pelle ici.
Je n'ai jamais insulté ni traité de desco avant d'apporter des arguments.

Et je suis contre tout argument d'autorité, je ne prétend pas avoir plus d'armes intellectuelles qu'un autre, tu ferais mieux d'en faire autant
Et ce n'est pas parce que tu apportes des arguments que tu peux insulter les autres de déscolarisé, tout en clamant derrière agir en bon chrétien qui sacrifie avec bonté son temps pour réinformer les gens, enfin après tu fais ce que tu veux, mais t'as un discours qui me paraît un peu hypocrite, on a plus l'impression que tu veux assoir une certaine supériorité sur eux

Pour en revenir à la question, la liberté d'avoir un avis, c'est complexe. Car ton avis il est influencé par beaucoup trop de facteurs qui font que ce n'est pas totalement toi qui choisit.
D'ailleurs, c'est complètement con de me reprocher ma vision du bon et du mauvais. Dans la société, à l'école, on t'apprend une manière de voir le bon et le mauvais. Quand tu es né on t'apprends que tuer c'est mal et qu'il faut pas le faire sinon tu finis en prison. On t'a pas donné le choix, on te l'a juste inculqué.

Et puisqu'on l'a fait à l'école il faut poursuivre la chose et ne jamais la remettre en question ? J'ai du mal à comprendre en quoi c'est un argument

Pourquoi pas.
Et non, à l'école on t'apprend justement à réfléchir, mais on guide ta vision des choses. Tu as des devoirs, tu dois respecter des lois, mais ça on ne t'a jamais demandé ton avis : on t'a juste appris à le faire. Il y a des acquis qu'on ne remet pas en question.
Pour en finir avec cette discussion, je dis juste que certains ne savent pas se renseigner et gobent tout ce qui conforte leurs biais cognitifs (dans les deux sens, pro ou anti). Maintenant quelle est leur proportion par rapport à la population générale et est-ce que les autres prennent des décisions plus justes qu'eux, qu'en sais-je.

Le 19 juillet 2021 à 17:00:47 :

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Le 19 juillet 2021 à 15:57:42 :

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Le 19 juillet 2021 à 15:49:41 :

Le 19 juillet 2021 à 15:46:52 :

Le 19 juillet 2021 à 15:44:33 :
Sur la vaccin en soit, j'ai pas de problème hormis le fait que l'argument ad Hoc des golems Bac+2 : "les antivaxs sont descos"

L'auteur se sent plus moussé après qu'un twittos lui a probablement relayé ce site qui ne fait que recenser des éléments sans se soucier de réel problème que présente le Pass sanitaire . A la manière des twittos parlant du vaccin au QI de 99.9 du genre S ou Monkey D. Mension se prenant pour des génies scientifiques après/pendant une école d'ingé random, tu ne vois pas le problème plus grave du Pass formé par le vaccin indirectement . Bien plus grave que vos histoires

Mais bon c'est plus facile de penser qu'il y a d'un côté les Antivax qui se soignent seulement comme des druides antisciences et de l'autres côtés les érudits pro vaccins. Penser binairement l'essence du golem parfait

En réalité la plupart des provaccins ont un chemin et facilités de raisonnements bien similaires aux plus fous et complotistes des antivaccins

C'est exactement ça
Tout le monde leur boucle que le problème c'est le pass sanitaire, mais ils vont revenir inlassablement te prouver que le vaccin n'est pas dangereux, et que eux, ce qu'ils combattent, ce sont les antivax

Mais les antivaccins du forum, cette énorme vague, elle est arrivée le soir des annonces de Macron, cette vague elle est anti pass sanitaire

Et je trouve ça vraiment fou qu'on puisse ne pas s'indigner que l'Etat se place en père de substitution de la sorte

Mais on s'en branle en fait vous esquivez le débat. Ici sur ce topic on parle du vaccin en lui-même, on tranche le vrai du faux, on a pas parlé de gouvernement ni de pass sanitaire une seule fois.
Ta mauvaise foi dépasse le plafond, à dire qu'il n'y a sur ce forum aucun antivaxx alors qu'on entend toutes les 10 secondes "le vaccin est dangereux" "je me ferai pas vacciner" "on a pas de recul". On sait que les mecs qui disent "on est antipass pas antivaxx" sont les deux, en fait.

Et si ils ne veulent pas se faire vacciner, qu'est-ce que ça peut te faire ? T'as la sagesse suprême ?
Tout ce que tu dis c'est arbitraire, si on est jeune et en bonne santé, le vaccin ayant des effets secondaires, oui, chacun est libre d'arbitrer lui-même si le vaccin est dangereux pour lui du rapport d'une balance

Arrête de vouloir choisir ce qui est bon ou non pour les autres, t'es un pyjama de L2 qui découvre tout juste la vie d'adulte, à quel moment tu viens remettre en question un individu qui te dit ne pas vouloir se faire vacciner ?

Mais la le vrai et le faux dans une crise sanitaire c'est pas le citoyen qui le statue, c'est la république des sciences.
Le politique ensuite statue sur ce qu'on fait des préconisations (doit-on confiner, ou pas, le décide-t-on par référendum, ou pas, etc).
La science statue du vrai, la politique statue du bien.
On va pas demander à Célestin son avis si son kiffe c'est de se balader en pleine rue avec du radium.
Car c'est toxique, n'en déplaise à Celestin.
Ben là c'est pareil.

Sur la liberté individuelle, il faut comprendre que pour les libéraux, elle s'arrête à partir du moment où l'exercice de cette liberté viole la propriété d'autrui.
Se balader avec du radium , c'est exercer une liberté qui viole la santé d'autrui et c'est directement imputable à l'effet du radium. Pour le vaccin ça peut se discuter, puisque c'est moins facilement imputable à un individu.

Mais disons que si une infection est directement imputable à une personne, par exemple dans le cadre d'une rencontre physique dans un lieu clôt, soit du fait de sa volonté de ne pas se soigner/s'isoler, soit du fait de sa négligence, je pense qu'on peut clairement dire que l'exercice de cette liberté a violée l'intégrité physique d'autrui

Quid de celui qui ne fait pas son vaccin annuel contre la grippe et le transmet à une personne fragile ?

La fameuse liberté qui s'arrête là où commence celle des autres c'est un houx, quoi que tu fasses, indirectement, ça peut avoir des répercussions sur autrui, la réalité de cette maxime, c'est la tyrannie la plus totale, puisqu'on peut justifier tout et n'importe quoi

Et bien je pense qu'il est responsable, oui. La liberté individuelle ça ne veut pas dire vivre atomisé. Au contraire, c'est in fine reconnaître l'impact de nos actions sur les autres. Si je suis malade, je mets un masque, je ne fait pas la bise et je m'isole. Si je ne veux pas le faire, alors je suis responsable des infections que je transmets.

C'est marrant, je suis sûr qu'avant le covid tu n'as jamais mis un masque pour te rendre chez ton médecin quand tu étais malade

Bref, je veux bien entendre ton idéologie, mais ne viens pas dire que c'est une logique libérale, c'est faux, la logique libérale réfute toute coercition (en dehors des fonctions régaliennes bien évidemment)

Et tu as raison. Tout simplement parce que les conceptions du monde avance avec les évènements que l'ont vit. Avant les guerres de religion en Europe, les gens avaient du mal à concevoir que la liberté religieuse puisse exister est qu'elle est une bonne chose. Après les guerres de religion, c'est apparue bien plus évident pour tout le monde.
Avant la crise du covid, j'avais du mal à concevoir en quoi ne pas prendre mes précautions avec une infection pouvait être un viol de l'intégrité d'autrui. Aujourd'hui je m'en rend compte.

Il n'y a aucune coercition dans ce que j'énonce. Si tu frappe quelqu'un, tu viol son intégrité physique. Si tu transmets une infection par ta négligence, surtout si tu te sais infecté, tu viol aussi l'intégrité physique de la personne.

Sauf qu'il y a une notion de volonté là-dedans, tu ne peux pas comparer le fait de frapper quelqu'un pour lui porter atteinte, et le fait de transmettre une maladie parce que tu n'as pas pris 100% des précautions

Va falloir faire un effort là

La notion de négligence a toute son importance.
Si tu prends la voiture bourré, tu n'as probablement aucune volonté de blesser quelqu'un. Et pourtant, si ça arrive tu restes responsable.
Bien-sûr que si tu es asymptomatique, que tu n'as aucune idée que tu peux potentiellement transmettre une infection, tu ne peux pas être tenu responsable. Tout réside dans l'information que tu possédait et ce que tu as choisi d'en faire

Donc maintenant nous avons passé un nouveau cap dans la dictature au nom de la sacro sainte santé ?
Attention profanes, si vous ne vous placez pas dans une quarantaine totale car vous avez le nez qui coule, vous pourrez être tenu en justice, de la même manière que si vous renversez quelqu'un en rentrant chez vous complètement ivre à bord de votre véhicule

Encore une fois, avec cette logique stricto sensu, tu justifies n'importe quelle mesure liberticide et tyrannique

Tu fais exprès de ne pas vouloir comprendre.
Si tu as Ebola, oui ne pas s'isoler est comparable à renverser quelque'un en voiture en étant bourré, voir pire. Si tu as un rhume, un simple masque suffit a prévenir presque tout risque de transmission.
Mais encore une fois, qu'est-ce qui fais que moi j'aurais à devoir supporter le fait d'avoir un rhume parce que toi tu as refusé de mettre un masque ? Ok, il n'y a rien de criminel là dedans, c'est pas la question. La question c'est de reconnaître que le groupe n'a pas a porter le poids de ta responsabilité.
Rien de liberticide là dedans. C'est comme dire qu'interdire aux gens de klaxonner à 3h du matin est liberticide.

Très bien, et bien dans ce cas, dans cette logique, faisons appel à la coopération libre entre les individus, et non pas à la coercition d'un petit père des peuples planificateur supposément clairvoyant ?

En france le taux de posivité des test est le meme que l année derniere et y a plus de monde a l hsto et en réa que l année derniere.
le vaccin marche pas

Justifier le recul clinique en s'appuyant sur des essais de phase 1, c'est absolument ridicule et en dehors de toute réalité scientifique.

https://twitter.com/RWMaloneMD/status/1417087811505819653

Le 19 juillet 2021 à 17:01:45 :

Le 19 juillet 2021 à 16:57:55 :

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Le 19 juillet 2021 à 16:32:11 :

Peut-être mais le contrat social est à renouer. D'un côté des réfractaires qui pensent que ceux qui sont pour la vaccination obligatoire sont des collabos payés par le système, et de l'autre les gens qui pensent que ceux qui sont contre la vaccination obligatoire sont des dégénérés qui pensent que le vaccin va les tuer. Y'a une vraie fracture sociétale et les invectives partent dans tous les sens, de la désinformation de tous les côtés, il n'y a plus de place au débat mais simplement au dogmatisme.

Arrête de croire que les gens sont dans leur majorité stupides à voir le monde en binaire, si tu arrives à voir une réserve là-dedans, la majorité de la population le fait aussi

Il faudrait déjà que tout le monde soit d'accord sur l'état de l'art vis-à-vis du vaccin en lui-même, pour ensuite pouvoir discuter des mesures gouvernementales prises suite à cela, plutôt que de se chamailler sur si le vaccin est dangereux ou non pendant que le pass sanitaire est tranquillement en train de passer.

Non, il faudrait simplement laisser les gens choisir, comme dans la totalité des pays développés, hormis la France

C'est pas ce que je voulais dire. Les réseaux sociaux, le gouvernement et les médias relayent un combat à deux faces, entre les méchants antivaxx et les autres, un ennemi arbitrairement dressé pour fourrer tous ceux qui auraient un avis défavorable au pass sanitaire.
Certes, il faut laisser les gens choisir. Mais est-ce que les gens savent choisir ? Est-ce que leur avis est suffisamment éclairé ? La fake news gagne du terrain face à la science. Comment informer la populace ? Pourquoi le nombre de primo-doses ralentissait avant l'allocution ?

Tu vois, c'est bien ça le problème, et on tourne toujours en boucle, t'es entrain d'infantiliser la population en supposant qu'elle ne sait pas choisir ce qui est bon pour elle, mais merde, t'es personne, t'as pas à faire ça

C'est incroyablement ignare de penser que toute la population sait choisir ce qui est bon pour elle. Je n'ai pas envie de commencer à me lancer là-dedans car on finirait par faire un débat sociologique, mais je pense que tu as compris où je veux en venir.

Encore une fois, c'est quelque chose d'arbitraire, t'es personne pour dire ce qui est bon ou non pour un individu

Je vais prendre un exemple pour nuancer le propos, puisque t'as visiblement du mal à comprendre

J'avais vu l'interview d'une ancienne, qui a vécu la seconde guerre mondiale et l'occupation allemande, et bien elle disait que même à cette époque elle se sentait plus libre, et que les mesures d'aujourd'hui sont folles, qu'elle est contre

Est-ce que son idéologie va accroître ses chances de décéder ? Probablement, mais si ce qu'elle désire, c'est prendre le risque de mourir, en étant libre, t'es QUI pour remettre cette liberté de choix en question, et décider à sa place, ce qui est juste pour elle ?

En somme tu ne vois les choses que par ton prisme extrêmement réducteur qui ne considère que ta vision du bon et du mauvais, sauf que les choses sont infiniment plus complexes que ça

C'est un avis qui a du sens, ça.
Maintenant, tu ne peux pas me dire que c'est le cas pour le vaccin et pour tous. Un autre exemple, tu penses que quelqu'un qui se renseigne via son entourage complotiste et des pages facebook douteuses va avoir un avis éclairé, parfois des vieilles personnes qui auraient plus à gagner à se faire vacciner qu'à chopper le covid, alors qu'elles ne veulent justement pas mourir ? Contradictoire.
De tous temps c'est pareil, on dit aux gens quoi faire et on fait passer ça pour une liberté de choix. On t'a envoyé à l'école, comme tout le monde. Tout le monde n'est pas armé intellectuellement pour avoir un esprit critique et décider de ce qui est le mieux pour lui.
Si tu as un avis, c'est que tu as pioché des informations sensorielles pour prendre une décision. Peut-être de l'information qui valide tes biais cognitifs, ou peut-être de l'information dûment cherchée et confrontée qui t'a donné un avis tranché et réfléchi.
Le débat par rapport à la qualité de ces informations, de si un avis est bon ou mauvais, ça c'est autre chose.

Oui, j'ai bien compris que tu t'étais donné une quête divine de réinformer la population, et tu as le droit, moi-même j'influence les autres avec ma défense des positions libérales

Maintenant si je peux te donner deux conseils :
ce n'est pas sur ce forum que tu vas trouver beaucoup de complotistes aussi caricaturaux que tu énonces
si tu veux influencer un individu et l'orienter vers ce que tu penses être juste, fais le autrement qu'en se payant sa tête et en l'insultant de déscolarisé

Ta logique est quand même assez idyllique. Si tu penses que tout le monde est armé intellectuellement pour avoir des avis recherchés, c'est que tu oublies qu'on ne naît pas tous égaux.
Non, je n'ai pas de quête divine de réinformer, il y a des gens qui sont irrécupérables.
Des complotistes caricaturaux, y'en a à la pelle ici.
Je n'ai jamais insulté ni traité de desco avant d'apporter des arguments.

Et je suis contre tout argument d'autorité, je ne prétend pas avoir plus d'armes intellectuelles qu'un autre, tu ferais mieux d'en faire autant
Et ce n'est pas parce que tu apportes des arguments que tu peux insulter les autres de déscolarisé, tout en clamant derrière agir en bon chrétien qui sacrifie avec bonté son temps pour réinformer les gens, enfin après tu fais ce que tu veux, mais t'as un discours qui me paraît un peu hypocrite, on a plus l'impression que tu veux assoir une certaine supériorité sur eux

Pour en revenir à la question, la liberté d'avoir un avis, c'est complexe. Car ton avis il est influencé par beaucoup trop de facteurs qui font que ce n'est pas totalement toi qui choisit.
D'ailleurs, c'est complètement con de me reprocher ma vision du bon et du mauvais. Dans la société, à l'école, on t'apprend une manière de voir le bon et le mauvais. Quand tu es né on t'apprends que tuer c'est mal et qu'il faut pas le faire sinon tu finis en prison. On t'a pas donné le choix, on te l'a juste inculqué.

Et puisqu'on l'a fait à l'école il faut poursuivre la chose et ne jamais la remettre en question ? J'ai du mal à comprendre en quoi c'est un argument

Pourquoi pas.
Et non, à l'école on t'apprend justement à réfléchir, mais on guide ta vision des choses. Tu as des devoirs, tu dois respecter des lois, mais ça on ne t'a jamais demandé ton avis : on t'a juste appris à le faire. Il y a des acquis qu'on ne remet pas en question.
Pour en finir avec cette discussion, je dis juste que certains ne savent pas se renseigner et gobent tout ce qui conforte leurs biais cognitifs (dans les deux sens, pro ou anti). Maintenant quelle est leur proportion par rapport à la population générale et est-ce que les autres prennent des décisions plus justes qu'eux, qu'en sais-je.

Non, l'école est là en grande partie pour t'apprendre la sociabilisation, l'idéologie républicaine, et les bases de l'éducation, ce n'est en aucun cas là-bas qu'on t'apprend à "réfléchir"
Alors attention, je ne dit pas que c'est nécessairement une mauvaise chose, mais évitons de raconter n'importe quoi

Le 19 juillet 2021 à 16:56:12 :

Le 19 juillet 2021 à 16:32:21 :

Le 19 juillet 2021 à 16:22:32 :

Le 19 juillet 2021 à 16:05:05 :

Le 19 juillet 2021 à 16:03:09 :

Le 19 juillet 2021 à 15:59:10 :

Le 19 juillet 2021 à 15:57:34 :

Le 19 juillet 2021 à 15:50:32 :
Nan mais qu'on soit clair les descos, on a tous compris que vous êtes fils de votre temps, y'a pas de problème.
Que le secret des brevets, inhérent au Capitalisme, que les contradictions des dirigeants, qui parfois mentent, que tout cela puisse faire devenir conspi, ok.
Y'a pas de problème.
Le problème c'est que là, c'est juste de l'anti science. C'est pas une science d'état qui vous dit que le vaccin est bon (comme l'aurait pu être celle du III Reich). C'est la science transnationale, collégiale, hors de tous parti, celle de la validation des pairs, celle dont il a fallu des siècles pour la mettre en place.
Une république des savants, un truc dont on a rêvé durant des lustres.
Et c'est ce consensus là qui pousse au vaccin.
Que le gouvernement puisse capter cette injonction et réduire les libertés, ok.
Mais arrêtez d'être anti vax putain.

Tu vas devoir nous démontrer que la Science utopique dont tu parles et que chacun de ses scientifiques sont protégés de tout risque de corruption, de conflits d'intérêts, que la Science est entièrement autonome et détachée de toute contrainte économique pour pouvoir réaliser les études les plus exhaustives et les plus honnêtes possibles.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Exemple, Le Lancet : étude sur la chloroquine bidonnée. Ok. Comment tu l'as su ?
Ben c'est le Lancet qui l'a dit.
Voila une attitude de scientifique. Tu vois une erreur, tu retires dans l'instant, quitte à te couvrir de ridicule.
Voilà une démarche honorable. Voila une démarche scientifique.

Sauf que quand les erreurs ne sont pas dénoncées, la Science se base dessus. Et quand il devient trop tard pour corriger l'erreur, vu tout ce qui a été construit autour, il devient impossible de faire marche arrière. La science n'a pas le droit à l'erreur. Sa rigueur n'est pas sensée en permettre. Si la Science s'autorise à faire des erreurs, si on l'autorise à faire des erreurs, elle n'est plus fiable, corrections ou non.
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

L'erreur fait parti de l'aventure humaine. Elle devient simplement malsaine quand commence, pour toi, sa nécessité : car alors elle devient mensonge.
Le principe des fake news, en gros.
Mais sincèrement koyo, quand le monde entier te dit collégialement qu'un truc est bon, en général, ça passe.
Bref, portez-vous bien, je dois y aller.

Au début du siècle précédent, le monde entier disait collégialement que les produits de consommation au radium étaient bons.
Le monde entier a dit collégialement que l'amiante était géniale.
Le monde entier a dit collégialement que les additifs dans les aliments sont sans danger.
Le monde entier a dit collégialement que les ondes ne sont pas néfastes. "Mais attention quand même à ne pas rester trop exposé, on sait jamais" disent les manuels des fabricants pour éviter des procès tellement la Science est fiable.
...

Ce sont des gens comme toi qui foutent la merde dans le processus scientifique. "Quand ils disent collégialement qu'un truc est bon, en général ça passe". C'est exactement ce que se disent les scientifiques dès le second niveau de hiérarchie pour éviter de contrarier leurs supérieurs qui ont le pouvoir de leur couper les vivres. Si la pointe, composée de quelques scientifiques pas forcément compétents et potentiellement corrompus, dit que ça passe, alors ça passe. Avec toutes les erreurs et les désastres qui vont avec, que l'Humanité a déjà subi à maintes reprises.

Et ce n'est pas dans cette mondialisation moderne extrêmement corrompue et comploteuse qu'il est raisonnable d'imaginer que la Science ait pu atteindre la sagesse sensée la caractériser. Surtout pas à notre époque.
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Tu as du mal à comprendre que la science n'invente pas, elle vérifie.
Il n'a jamais été dis collégialement que l'amiante été une bonne chose. L'amiante est utilisé depuis plus de 2000 ans. Charlemagne avait une nappe en amiante qu'il jetais dans le feu pour la nettoyer, et impressionner par là ses convives.
Empiriquement, on a simplement observé que l'amiante été un des meilleurs isolent qui existe. On avait aucun soupçon sur ce produit, et de toutes façons aucun moyen de les vérifier.
Puis, le progrès technique avançant, l'utilisation de ce produit s'intensifiant, on a remarqué que ceux qui travaillaient à son contact mourraient prématurément, et souvent des mêmes causes. Le soupçon est donc né, des hypothèses se sont formulées. C'est précisément là que la science, avec la méthode scientifique, est intervenu. Pour confirmer ou infirmer les hypothèses sur la dangerosité de l'amiante. Face au poids des preuves obtenu par la méthode scientifique, Il est apparu évident que l'amiante été un produit dangereux, c'est là que le consensus s'est fait.

Bref, tu ne comprends rien à la méthode scientifique.

Jolie fable sur l'amiante. Mais cette comptine va être insuffisante. A partir des années 1820, ce sont des scientifiques italiens qui recommandent son usage massif dans les habitations.

Et va falloir que tu parles aussi du reste si tu veux avoir une chance de convaincre quelqu'un que j'ai tort. Dans tous les cas, y compris pour l'amiante, et aussi du vaccin pour lequel on n'a pas de recul, l'humanité a servi de souris de labo et en a lourdement souffert. C'est facile ensuite d'arriver avec ses gros de sabots scientifiques des décennies plus tard en présentant la Science comme sauveuse qui a démontré finalement que c'était dangereux. Tu récompenses juste le pompier-pyromane d'avoir éteint le feu qu'il a allumé, après avoir ravagé tout un pays.
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Ce n'est pas une fable, c'est l'histoire de l'amiante.
Tu te rends compte que peu importe ce qu'on dit certains scientifiques à une époque où la dangerosité de l'amiante n'était pas techniquement vérifiable ? Que l'utilisation de l'amiante était déjà répandu et que cette recommandation n'a eu probablement aucun effet ?
Encore une fois, la science n'invente pas, elle vérifie. On ne peut absolument pas mettre l'utilisation de l'amiante sur le dos de la science. Par contre on peut remercier la méthode scientifique d'avoir pu démontrer sa dangerosité.

Les pro vax ont toujours servi dee bétail

En vrai tant mieux qu'il y ai autant de pro vax ils servent de bétail et cobaye comme ça des que le virus est sûr on le prend

Le 19 juillet 2021 à 17:02:58 :
En france le taux de posivité des test est le meme que l année derniere et y a plus de monde a l hsto et en réa que l année derniere.
le vaccin marche pas

Source?

Je ne retrouve cette info nulle part.

Le 19 juillet 2021 à 17:02:38 :

Le 19 juillet 2021 à 17:00:47 :

Le 19 juillet 2021 à 16:54:13 :

Le 19 juillet 2021 à 16:51:19 :

Le 19 juillet 2021 à 16:47:37 :

Le 19 juillet 2021 à 16:45:24 :

Le > > > > > > > >

La fameuse liberté qui s'arrête là où commence celle des autres c'est un houx, quoi que tu fasses, indirectement, ça peut avoir des répercussions sur autrui, la réalité de cette maxime, c'est la tyrannie la plus totale, puisqu'on peut justifier tout et n'importe quoi

Et bien je pense qu'il est responsable, oui. La liberté individuelle ça ne veut pas dire vivre atomisé. Au contraire, c'est in fine reconnaître l'impact de nos actions sur les autres. Si je suis malade, je mets un masque, je ne fait pas la bise et je m'isole. Si je ne veux pas le faire, alors je suis responsable des infections que je transmets.

C'est marrant, je suis sûr qu'avant le covid tu n'as jamais mis un masque pour te rendre chez ton médecin quand tu étais malade

Bref, je veux bien entendre ton idéologie, mais ne viens pas dire que c'est une logique libérale, c'est faux, la logique libérale réfute toute coercition (en dehors des fonctions régaliennes bien évidemment)

Et tu as raison. Tout simplement parce que les conceptions du monde avance avec les évènements que l'ont vit. Avant les guerres de religion en Europe, les gens avaient du mal à concevoir que la liberté religieuse puisse exister est qu'elle est une bonne chose. Après les guerres de religion, c'est apparue bien plus évident pour tout le monde.
Avant la crise du covid, j'avais du mal à concevoir en quoi ne pas prendre mes précautions avec une infection pouvait être un viol de l'intégrité d'autrui. Aujourd'hui je m'en rend compte.

Il n'y a aucune coercition dans ce que j'énonce. Si tu frappe quelqu'un, tu viol son intégrité physique. Si tu transmets une infection par ta négligence, surtout si tu te sais infecté, tu viol aussi l'intégrité physique de la personne.

Sauf qu'il y a une notion de volonté là-dedans, tu ne peux pas comparer le fait de frapper quelqu'un pour lui porter atteinte, et le fait de transmettre une maladie parce que tu n'as pas pris 100% des précautions

Va falloir faire un effort là

La notion de négligence a toute son importance.
Si tu prends la voiture bourré, tu n'as probablement aucune volonté de blesser quelqu'un. Et pourtant, si ça arrive tu restes responsable.
Bien-sûr que si tu es asymptomatique, que tu n'as aucune idée que tu peux potentiellement transmettre une infection, tu ne peux pas être tenu responsable. Tout réside dans l'information que tu possédait et ce que tu as choisi d'en faire

Donc maintenant nous avons passé un nouveau cap dans la dictature au nom de la sacro sainte santé ?
Attention profanes, si vous ne vous placez pas dans une quarantaine totale car vous avez le nez qui coule, vous pourrez être tenu en justice, de la même manière que si vous renversez quelqu'un en rentrant chez vous complètement ivre à bord de votre véhicule

Encore une fois, avec cette logique stricto sensu, tu justifies n'importe quelle mesure liberticide et tyrannique

Tu fais exprès de ne pas vouloir comprendre.
Si tu as Ebola, oui ne pas s'isoler est comparable à renverser quelque'un en voiture en étant bourré, voir pire. Si tu as un rhume, un simple masque suffit a prévenir presque tout risque de transmission.
Mais encore une fois, qu'est-ce qui fais que moi j'aurais à devoir supporter le fait d'avoir un rhume parce que toi tu as refusé de mettre un masque ? Ok, il n'y a rien de criminel là dedans, c'est pas la question. La question c'est de reconnaître que le groupe n'a pas a porter le poids de ta responsabilité.
Rien de liberticide là dedans. C'est comme dire qu'interdire aux gens de klaxonner à 3h du matin est liberticide.

Très bien, et bien dans ce cas, dans cette logique, faisons appel à la coopération libre entre les individus, et non pas à la coercition d'un petit père des peuples planificateur supposément clairvoyant ?

D'accord. Et je suis moi même opposé à l'imposition du pass sanitaire. C'était simplement pour revenir sur la notion de liberté

Le 19 juillet 2021 à 17:04:00 :

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Le 19 juillet 2021 à 16:35:07 :

Le 19 juillet 2021 à 16:32:11 :

Peut-être mais le contrat social est à renouer. D'un côté des réfractaires qui pensent que ceux qui sont pour la vaccination obligatoire sont des collabos payés par le système, et de l'autre les gens qui pensent que ceux qui sont contre la vaccination obligatoire sont des dégénérés qui pensent que le vaccin va les tuer. Y'a une vraie fracture sociétale et les invectives partent dans tous les sens, de la désinformation de tous les côtés, il n'y a plus de place au débat mais simplement au dogmatisme.

Arrête de croire que les gens sont dans leur majorité stupides à voir le monde en binaire, si tu arrives à voir une réserve là-dedans, la majorité de la population le fait aussi

Il faudrait déjà que tout le monde soit d'accord sur l'état de l'art vis-à-vis du vaccin en lui-même, pour ensuite pouvoir discuter des mesures gouvernementales prises suite à cela, plutôt que de se chamailler sur si le vaccin est dangereux ou non pendant que le pass sanitaire est tranquillement en train de passer.

Non, il faudrait simplement laisser les gens choisir, comme dans la totalité des pays développés, hormis la France

C'est pas ce que je voulais dire. Les réseaux sociaux, le gouvernement et les médias relayent un combat à deux faces, entre les méchants antivaxx et les autres, un ennemi arbitrairement dressé pour fourrer tous ceux qui auraient un avis défavorable au pass sanitaire.
Certes, il faut laisser les gens choisir. Mais est-ce que les gens savent choisir ? Est-ce que leur avis est suffisamment éclairé ? La fake news gagne du terrain face à la science. Comment informer la populace ? Pourquoi le nombre de primo-doses ralentissait avant l'allocution ?

Tu vois, c'est bien ça le problème, et on tourne toujours en boucle, t'es entrain d'infantiliser la population en supposant qu'elle ne sait pas choisir ce qui est bon pour elle, mais merde, t'es personne, t'as pas à faire ça

C'est incroyablement ignare de penser que toute la population sait choisir ce qui est bon pour elle. Je n'ai pas envie de commencer à me lancer là-dedans car on finirait par faire un débat sociologique, mais je pense que tu as compris où je veux en venir.

Encore une fois, c'est quelque chose d'arbitraire, t'es personne pour dire ce qui est bon ou non pour un individu

Je vais prendre un exemple pour nuancer le propos, puisque t'as visiblement du mal à comprendre

J'avais vu l'interview d'une ancienne, qui a vécu la seconde guerre mondiale et l'occupation allemande, et bien elle disait que même à cette époque elle se sentait plus libre, et que les mesures d'aujourd'hui sont folles, qu'elle est contre

Est-ce que son idéologie va accroître ses chances de décéder ? Probablement, mais si ce qu'elle désire, c'est prendre le risque de mourir, en étant libre, t'es QUI pour remettre cette liberté de choix en question, et décider à sa place, ce qui est juste pour elle ?

En somme tu ne vois les choses que par ton prisme extrêmement réducteur qui ne considère que ta vision du bon et du mauvais, sauf que les choses sont infiniment plus complexes que ça

C'est un avis qui a du sens, ça.
Maintenant, tu ne peux pas me dire que c'est le cas pour le vaccin et pour tous. Un autre exemple, tu penses que quelqu'un qui se renseigne via son entourage complotiste et des pages facebook douteuses va avoir un avis éclairé, parfois des vieilles personnes qui auraient plus à gagner à se faire vacciner qu'à chopper le covid, alors qu'elles ne veulent justement pas mourir ? Contradictoire.
De tous temps c'est pareil, on dit aux gens quoi faire et on fait passer ça pour une liberté de choix. On t'a envoyé à l'école, comme tout le monde. Tout le monde n'est pas armé intellectuellement pour avoir un esprit critique et décider de ce qui est le mieux pour lui.
Si tu as un avis, c'est que tu as pioché des informations sensorielles pour prendre une décision. Peut-être de l'information qui valide tes biais cognitifs, ou peut-être de l'information dûment cherchée et confrontée qui t'a donné un avis tranché et réfléchi.
Le débat par rapport à la qualité de ces informations, de si un avis est bon ou mauvais, ça c'est autre chose.

Oui, j'ai bien compris que tu t'étais donné une quête divine de réinformer la population, et tu as le droit, moi-même j'influence les autres avec ma défense des positions libérales

Maintenant si je peux te donner deux conseils :
ce n'est pas sur ce forum que tu vas trouver beaucoup de complotistes aussi caricaturaux que tu énonces
si tu veux influencer un individu et l'orienter vers ce que tu penses être juste, fais le autrement qu'en se payant sa tête et en l'insultant de déscolarisé

Ta logique est quand même assez idyllique. Si tu penses que tout le monde est armé intellectuellement pour avoir des avis recherchés, c'est que tu oublies qu'on ne naît pas tous égaux.
Non, je n'ai pas de quête divine de réinformer, il y a des gens qui sont irrécupérables.
Des complotistes caricaturaux, y'en a à la pelle ici.
Je n'ai jamais insulté ni traité de desco avant d'apporter des arguments.

Et je suis contre tout argument d'autorité, je ne prétend pas avoir plus d'armes intellectuelles qu'un autre, tu ferais mieux d'en faire autant
Et ce n'est pas parce que tu apportes des arguments que tu peux insulter les autres de déscolarisé, tout en clamant derrière agir en bon chrétien qui sacrifie avec bonté son temps pour réinformer les gens, enfin après tu fais ce que tu veux, mais t'as un discours qui me paraît un peu hypocrite, on a plus l'impression que tu veux assoir une certaine supériorité sur eux

Pour en revenir à la question, la liberté d'avoir un avis, c'est complexe. Car ton avis il est influencé par beaucoup trop de facteurs qui font que ce n'est pas totalement toi qui choisit.
D'ailleurs, c'est complètement con de me reprocher ma vision du bon et du mauvais. Dans la société, à l'école, on t'apprend une manière de voir le bon et le mauvais. Quand tu es né on t'apprends que tuer c'est mal et qu'il faut pas le faire sinon tu finis en prison. On t'a pas donné le choix, on te l'a juste inculqué.

Et puisqu'on l'a fait à l'école il faut poursuivre la chose et ne jamais la remettre en question ? J'ai du mal à comprendre en quoi c'est un argument

Pourquoi pas.
Et non, à l'école on t'apprend justement à réfléchir, mais on guide ta vision des choses. Tu as des devoirs, tu dois respecter des lois, mais ça on ne t'a jamais demandé ton avis : on t'a juste appris à le faire. Il y a des acquis qu'on ne remet pas en question.
Pour en finir avec cette discussion, je dis juste que certains ne savent pas se renseigner et gobent tout ce qui conforte leurs biais cognitifs (dans les deux sens, pro ou anti). Maintenant quelle est leur proportion par rapport à la population générale et est-ce que les autres prennent des décisions plus justes qu'eux, qu'en sais-je.

Non, l'école est là en grande partie pour t'apprendre la sociabilisation, l'idéologie républicaine, et les bases de l'éducation, ce n'est en aucun cas là-bas qu'on t'apprend à "réfléchir"
Alors attention, je ne dit pas que c'est nécessairement une mauvaise chose, mais évitons de raconter n'importe quoi

L'école t'apprends à lire, à écrire, à parler, puis aiguise tes connaissances en faisant travailler tes connexions synaptiques, par extension te fait réfléchir car ton cerveau est stimulé. Quelqu'un d'éduqué comprend mieux le monde qui l'entoure que quelqu'un qui ne l'est pas, c'est assez intuitif.
Après, faut que tu définisses "réfléchir". Parce que si par réfléchir tu entends savoir filtrer l'information, c'est plus au niveau universitaire qu'on apprend ça.

Le 19 juillet 2021 à 17:06:36 :

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La fameuse liberté qui s'arrête là où commence celle des autres c'est un houx, quoi que tu fasses, indirectement, ça peut avoir des répercussions sur autrui, la réalité de cette maxime, c'est la tyrannie la plus totale, puisqu'on peut justifier tout et n'importe quoi

Et bien je pense qu'il est responsable, oui. La liberté individuelle ça ne veut pas dire vivre atomisé. Au contraire, c'est in fine reconnaître l'impact de nos actions sur les autres. Si je suis malade, je mets un masque, je ne fait pas la bise et je m'isole. Si je ne veux pas le faire, alors je suis responsable des infections que je transmets.

C'est marrant, je suis sûr qu'avant le covid tu n'as jamais mis un masque pour te rendre chez ton médecin quand tu étais malade

Bref, je veux bien entendre ton idéologie, mais ne viens pas dire que c'est une logique libérale, c'est faux, la logique libérale réfute toute coercition (en dehors des fonctions régaliennes bien évidemment)

Et tu as raison. Tout simplement parce que les conceptions du monde avance avec les évènements que l'ont vit. Avant les guerres de religion en Europe, les gens avaient du mal à concevoir que la liberté religieuse puisse exister est qu'elle est une bonne chose. Après les guerres de religion, c'est apparue bien plus évident pour tout le monde.
Avant la crise du covid, j'avais du mal à concevoir en quoi ne pas prendre mes précautions avec une infection pouvait être un viol de l'intégrité d'autrui. Aujourd'hui je m'en rend compte.

Il n'y a aucune coercition dans ce que j'énonce. Si tu frappe quelqu'un, tu viol son intégrité physique. Si tu transmets une infection par ta négligence, surtout si tu te sais infecté, tu viol aussi l'intégrité physique de la personne.

Sauf qu'il y a une notion de volonté là-dedans, tu ne peux pas comparer le fait de frapper quelqu'un pour lui porter atteinte, et le fait de transmettre une maladie parce que tu n'as pas pris 100% des précautions

Va falloir faire un effort là

La notion de négligence a toute son importance.
Si tu prends la voiture bourré, tu n'as probablement aucune volonté de blesser quelqu'un. Et pourtant, si ça arrive tu restes responsable.
Bien-sûr que si tu es asymptomatique, que tu n'as aucune idée que tu peux potentiellement transmettre une infection, tu ne peux pas être tenu responsable. Tout réside dans l'information que tu possédait et ce que tu as choisi d'en faire

Donc maintenant nous avons passé un nouveau cap dans la dictature au nom de la sacro sainte santé ?
Attention profanes, si vous ne vous placez pas dans une quarantaine totale car vous avez le nez qui coule, vous pourrez être tenu en justice, de la même manière que si vous renversez quelqu'un en rentrant chez vous complètement ivre à bord de votre véhicule

Encore une fois, avec cette logique stricto sensu, tu justifies n'importe quelle mesure liberticide et tyrannique

Tu fais exprès de ne pas vouloir comprendre.
Si tu as Ebola, oui ne pas s'isoler est comparable à renverser quelque'un en voiture en étant bourré, voir pire. Si tu as un rhume, un simple masque suffit a prévenir presque tout risque de transmission.
Mais encore une fois, qu'est-ce qui fais que moi j'aurais à devoir supporter le fait d'avoir un rhume parce que toi tu as refusé de mettre un masque ? Ok, il n'y a rien de criminel là dedans, c'est pas la question. La question c'est de reconnaître que le groupe n'a pas a porter le poids de ta responsabilité.
Rien de liberticide là dedans. C'est comme dire qu'interdire aux gens de klaxonner à 3h du matin est liberticide.

Très bien, et bien dans ce cas, dans cette logique, faisons appel à la coopération libre entre les individus, et non pas à la coercition d'un petit père des peuples planificateur supposément clairvoyant ?

D'accord. Et je suis moi même opposé à l'imposition du pass sanitaire. C'était simplement pour revenir sur la notion de liberté

Encore une fois la notion de liberté c'est un fourre tout qui ne veut au final pas dire grand chose, si je t'ai interpellé, c'est parce que tu disais que la manière de penser des libéraux résidait dans la maxime de la liberté qui s'arrête là où commence celle des autres

C'est tout