[ULTRA-REDPILL] : On est PAS notre CERVEAU !
Les mathématiques sont théoriques, donc les expériences (genre les fléchettes) sont forcément des expériences de pensées. 
L'idée est simplement de montrer que ton argument "probabilité nulle => impossible" (utilisé dans ta démonstration logique) est mathématiquement faux.
Pour être clair, c'est pas un truc que j'ai moi-même inventé ou que le mec qui a écrit l'article a inventé. C'est un résultat mathématique (donc objectif car si tu acceptes les axiomes des probabilités tu dois donc accepter ça), et l'expérience (de pensée) des fléchettes est une illustration pour présenter ce résultat à des gens qui ne seraient pas familiers avec les probas.
Si tu veux quelque chose d'un peu plus "concret" : lance un dé une infinité de fois et note le résultat à chaque fois. La probabilité de faire 333333..... (à l'infini) est 0, pourtant ce résultat est possible (à chaque lancer le dé pourrait très bien tomber sur 3).
C'est une autre illustration de ce résultat.
D'ailleurs les maths répondent très bien au "paradoxe" de Zénon (qui n'en est pas un car en réalité il se résout en passant par les séries)
Le 05 août 2021 à 00:02:49 :
Les mathématiques sont théoriques, donc les expériences (genre les fléchettes) sont forcément des expériences de pensées.
Il y a des expériences mathématiques qui sont ancrées dans le monde physique, et qui ne reposent pas sur des abstractions pures (comme une fléchette dont la pointe serait un point d'aire nulle
L'idée est simplement de montrer que ton argument "probabilité nulle => impossible" (utilisé dans ta démonstration logique) est mathématiquement faux.
Sauf que je considère que l'exemple n'est pas concluant, et j'ai expliqué pourquoi de deux façons différentes.
D'ailleurs, la logique étant sans doute plus basique que les mathématiques, ma démonstration ici https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1116613500 devrait avoir plus de valeur qu'un (mauvais) exemple statistique.
Pour être clair, c'est pas un truc que j'ai moi-même inventé ou que le mec qui a écrit l'article a inventé. C'est un résultat mathématique (donc objectif car si tu acceptes les axiomes des probabilités tu dois donc accepter ça) quand tu fais des probabilités continues, et l'expérience (de pensée) des fléchettes est une illustration pour présenter ce résultat à des gens qui ne seraient pas familiers avec les probas.
J'attends I) un exemple valide et II) une définition claire. Je pense avoir montré qu'en partant de l'acception classique de la possibilité ta position amène à une contradiction dans les termes : https://www.jeuxvideo.com/forums/message/1116613500 .
Je te rassure, les mathématiciens ne sont pas à leur première définition foireuse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Principes_du_calcul_infinit%C3%A9simal#Symbolisme_sacr%C3%A9_et_conventionalisme_moderne_en_math%C3%A9matiques
Si tu veux quelque chose d'un peu plus "concret" : lance un dé une infinité de fois et note le résultat à chaque fois. La probabilité de faire 333333..... (à l'infini) est 0, pourtant ce résultat est possible (à chaque lancer le dé pourrait très bien tomber sur 3).
Je ne suis pas d'accord que cette probabilité est de 0.
C'est une autre illustration de ce résultat.
D'ailleurs les maths répondent très bien au "paradoxe" de Zénon (qui n'en est pas un car en réalité il se résout en passant par les séries)
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png
Les réponses mathématiques aux paradoxes de Zénon que j'ai vu ne m'ont pas semblé très convaincantes. Y'a pas besoin de théorème compliqué pour y répondre ceci dit, Aristote l'a déjà très bien fait. Il suffit de prendre en compte la distinction ontologique acte/puissance : une distance peut être infiniment divisée en puissance (à notre époque, on dirait potentiellement), mais pas en acte (ou ici : physiquement, réellement).
Je vais tout lire demain, ça à l'air intéressant l'op, 
Le 05 août 2021 à 00:22:58 :
Le 05 août 2021 à 00:17:08 :
Le 05 août 2021 à 00:15:58 :
Si cette probabilité n'est pas de 0, elle est de combien pour toi ?https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png Je ne peux pas la calculer par ignorance épistémique, mais le simple fait qu'elle puisse se produire indique qu'elle est possible (c'est toute la définition du mot), donc certainement infinitésimalement petite mais pas nulle.
Une chose impossible ne se réalise pas. Impossible ne veut pas dire "quasi-impossible".
Et pourtant je t'assure que tu peux la calculer
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png
Ah mais ça je n'en doute pas, d'où le "épistémique".
Ou plus précisément la déduire.
Prenons un entier n. Si tu lances ce dé plein de fois, la probabilité que le résultat commence par n "3" successifs est égale à 1/6^n
Pourtant je pense que tu es d'accord qu'obtenir que des 3 à l'infini est bien moins probable que juste obtenir n "3" au début puis n'importe quoi après.Au niveau des probas on a donc P(infinité de 3) <= 1/6^n
Comme tu peux prendre n aussi grand que tu veux, la seule possibilité est P(infinité de 3) = 0
Déjà, je te renvoies vers le lien que j'ai posté plus haut https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Principes_du_calcul_infinit%C3%A9simal#Symbolisme_sacr%C3%A9_et_conventionalisme_moderne_en_math%C3%A9matiques sur la fameuse infinité des mathématiciens.
Ensuite, ne connais-tu pas les transfinis de Cantor mon ami ? Ne sais-tu pas qu'il y a des indéfinis mathématiques plus grands que d'autres ? Il suffit donc d'avoir un n plus grand que ton P indéfini pour rétablir une possibilité infinitésimalement petite.
Evènement réalisable mais de probabilité nulle : mathématiquement ça s'appelle un évènement quasi-impossible (après il est vrai que cette appellation est assez discutable car pouvant causer des confusions sur le sens du mot impossible)
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png
Ah ça, pour sûr que je la trouve plus que discutable.
Quasi-malhonnête, à vrai dire. Ça n'a juste aucun sens.
"Il suffit donc d'avoir un n plus grand que ton P indéfini pour rétablir une possibilité infinitésimalement petite."
Ça ne veut rien dire
Le 05 août 2021 à 00:33:56 :
"Il suffit donc d'avoir un n plus grand que ton P indéfini pour rétablir une possibilité infinitésimalement petite."Ça ne veut rien dire
Écoute on tourne en rond, et j'ai pas trop envie de me taper un débat de statistiques pour un argument auquel je ne crois pas trop de base et que je trouve juste intéressant.
On est d'accord sur l'essentiel :
après il est vrai que cette appellation est assez discutable car pouvant causer des confusions sur le sens du mot impossible
Les mots en question dans ces exemples statistiques (foireux) sont donc au moins inadéquats et ne permettent pas de tirer des conclusions dans d'autres domaines (par exemple en ontologie, en disant qu'une chose peut être possible tout en étant impossible, ou en ayant une probabilité nulle).
J'en reste là moi, je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire page précédente. Bonne nuit khey.
Le 05 août 2021 à 12:34:12 :
J'ai fav, merci khey.
Tu étais le 666ème post sur le topic. 
Je suis finalement revenu sur ce topic et j'ai lu le pavé initial jusqu'au II.e)
Je suis pas convaincu par l'argument a) (le dilemme d'Hempel). L'assertion "si le physicalisme s'exprime dans la physique actuelle alors il est faux, car la physique actuelle n'est évidemment pas complète" est fausse ou du moins pas assez justifiée. Ce n'est pas parce que la physique actuelle est incomplète qu'elle est forcément fausse, en fait, vu qu'on ne connaît pas le futur, elle pourrait tout autant être confirmée qu'infirmée 
Ou alors j'ai pas compris un truc
L'argument b) (la chambre de Marie) est faux problème, un physicaliste expliquerait les qualias par un état particulier du cerveau. Et connaître (même parfaitement) cet état ne suffit pas à le déclencher.
Je suis beaucoup plus convaincu par les arguments c) et d), en fait surtout le d)
Mais j'ai l'impression que le d) s'attaque au physicalisme dans son ensemble alors que tu précises que la cible est seulement une forme particulière. Il doit me manquer un truc
J'ai lu le e) mais je suis pas sûr d'avoir tout cerné
De ce que j'ai compris Rosenberg avance un argument très "nihiliste" : dire qu'on "pense" à quelque chose c'est dire qu'un tas d'atome est à-propos d'un autre tas d'atomes, ce qui ne fait scientifiquement aucun sens.
Et cette conclusion absurde te permet de réfuter le physicalisme.
Mais je trouve pas que ça soit si absurde que ça, c'est assez compréhensible avec l'expérience de pensée du cerveau dans une cuve (qui dit que si on était juste un cerveau flottant dans une cuve et qu'on stimule de temps en temps pour qu'il perçoive des trucs, on aurait aucun moyen de s'en rendre compte) : tout ce qu'on perçoit n'est peut-être qu'illusions, dans ce cas penser à un chat ne fait aucun sens puisque le concept de "chat" n'existerait pas en dehors des illusions du cerveau.
Je ne suis pas physicaliste (du moins pas totalement, j'ai du mal à me situer) et toi non plus donc pour nous c'est une absurdité, mais je suis pas certain ça dérange les physicalistes vu qu'ils n'ont généralement pas de problèmes avec ce type d'idées nihilistes.
Je viens de voir ton message :
Le 06 août 2021 à 18:31:36 :
Je suis finalement revenu sur ce topic et j'ai lu le pavé initial jusqu'au II.e)https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626844043-55306401-1f4a-40bd-9fed-786974a6f866.png Je suis pas convaincu par l'argument a) (le dilemme d'Hempel). L'assertion "si le physicalisme s'exprime dans la physique actuelle alors il est faux, car la physique actuelle n'est évidemment pas complète" est fausse ou du moins pas assez justifiée. Ce n'est pas parce que la physique actuelle est incomplète qu'elle est forcément fausse, en fait, vu qu'on ne connaît pas le futur, elle pourrait tout autant être confirmée qu'infirmée
Ou alors j'ai pas compris un truc
L'argument ne dit pas que la physique actuelle est incomplète donc fausse, il dit que si le physicalisme s'appuie sur la physique actuelle alors le physicalisme est faux car la physique actuelle est incomplète.
L'argument b) (la chambre de Marie) est faux problème, un physicaliste expliquerait les qualias par un état particulier du cerveau. Et connaître (même parfaitement) cet état ne suffit pas à le déclencher.
La physique n'a pas besoin d'états neuronaux pour être complète normalement, elle devrait être autonome et le physicaliste soutient que tout est réductible à elle, donc à sa théorie.
Voir :Je suis beaucoup plus convaincu par les arguments c) et d), en fait surtout le d)
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png
Mais j'ai l'impression que le d) s'attaque au physicalisme dans son ensemble alors que tu précises que la cible est seulement une forme particulière. Il doit me manquer un truchttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png
L'argument d) attaque surtout le fonctionnalisme, et je crois que tous les physicalistes ne sont pas fonctionnalistes, à vérifier.
J'ai lu le e) mais je suis pas sûr d'avoir tout cerné
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/10/1/1520256134-risitasue2.png
De ce que j'ai compris Rosenberg avance un argument très "nihiliste" : dire qu'on "pense" à quelque chose c'est dire qu'un tas d'atome est à-propos d'un autre tas d'atomes, ce qui ne fait scientifiquement aucun sens.
Et cette conclusion absurde te permet de réfuter le physicalisme.
Mais je trouve pas que ça soit si absurde que ça, c'est assez compréhensible avec l'expérience de pensée du cerveau dans une cuve (qui dit que si on était juste un cerveau flottant dans une cuve et qu'on stimule de temps en temps pour qu'il perçoive des trucs, on aurait aucun moyen de s'en rendre compte) : tout ce qu'on perçoit n'est peut-être qu'illusions, dans ce cas penser à un chat ne fait aucun sens puisque le concept de "chat" n'existerait pas en dehors des illusions du cerveau.
La notion d’« illusion » est en effet l’arme principale de Rosenberg, déployée encore et encore pour faire face à toutes les contre-preuves évidentes de ses affirmations. Mais en quel sens une affirmation peut-elle être illusoire, erronée ou fausse compte tenu de l’image que Rosenberg se fait de la réalité ? Car l’illusion, l’erreur, le mensonge et autres, sont tous des concepts normatifs ; ils présupposent une signification qui n’a pas réussi à représenter correctement les choses, ou un but que quelque chose n’a pas réussi à réaliser.
Pourtant, Rosenberg nous assure à maintes reprises qu’il n’y a pas de but ou de signification de quelque nature que ce soit. Mais alors, comment peut-il y avoir des illusions et des mensonges ? D’ailleurs, comment peut-il y avoir du vrai ou du correct, y compris le vrai et le correct qu’il attribuerait à la seule science ? Car ces concepts sont eux aussi normatifs ; ils présupposent la réalisation d’un but et l’exactitude d’un sens ou d’une représentation.
La logique elle-même est normative dans la mesure où les déductions visent la vérité, et où les relations logiques entre les croyances et les déclarations découlent de leurs significations. Par conséquent, s’il n’y a pas de sens ou de but, il n’y a pas non plus de vérité ou de logique. Et donc il n’y a pas de science, du moins si la science est censée nous donner quelque chose de vrai ou de rationnel. Le scientisme de Rosenberg fait de toutes les déclarations scientifiques, mais aussi morales ou théologiques, de simples chaînes de marques d’encre ou de bruits dénués de sens, pas plus vraies ou fausses, rationnelles ou irrationnelles que n’importe quoi d’autre.
Je ne suis pas physicaliste (du moins pas totalement, j'ai du mal à me situer) et toi non plus donc pour nous c'est une absurdité, mais je suis pas certain ça dérange les physicalistes vu qu'ils n'ont généralement pas de problèmes avec ce type d'idées nihilistes.
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/29/6/1532128784-risitas33.png
Je tiens à préciser que qu’Edward Feser a produit une critique détaillée du livre de Rosenberg. Il convient aussi de noter que quelque temps après la publication de « The Atheist’s Guide to Reality », Rosenberg a publié un article nommé « Eliminativism without Tears », qui tente de répondre aux incohérences du matérialisme éliminativiste. Feser a aussi examiné les arguments de ce document. Si le sujet t'intéresse, je te redirige vers les sources en description de cette vidéo :
Hâte de lire ton avis sur la suite. 
J'ai lu le reste
L'argument II.f) est assez complexe donc je suis pas certain d'avoir tout saisi
Pour moi le syllogisme est valide, mais la définition des prémisses me paraît floue.
Les concepts sont relatifs à celui qui perçoit. Par exemple si on prend quelqu'un qui sait ce qu'est une pomme et qu'on lui en montre une, il reconnaîtra sans ambiguité que c'est une pomme. De son point de vue la pomme a bien un contenu conceptuel (le concept de pomme).
Les différentes interprétations n'y changent rien : si on montre la pomme à un autre observateur qui y voit le logo d'Apple, du point de vue de ce nouvel observateur c'est toujours un contenu conceptuel.
La notion de point de vue est importante, car si jamais il y a un cataclysme sur Terre qui fait disparaître l'humanité et tous les animaux capables de reconnaître une pomme, le concept de pomme disparaît. Si on montre une pomme à poisson il y mettra un concept différent (le concept d'obstacle sur sa route par exemple).
En bref le "contenu conceptuel" d'un objet matériel est défini par l'observateur. Prenons un observateur quelconque.
Si on admet la prémisse I) (ses pensées peuvent avoir un contenu conceptuel exact) alors il faut aussi admettre la négation de II) (la matière qu'il perçoit peut avoir un contenu conceptuel exact) vu que ces concepts sont définis à partir de l'observateur.
Ce n'est pas un vrai problème de logique (le syllogisme est valide) mais plutôt un problème de définition, les prémisses I) et II) se contredisent :
A l'inverse si on admet la négation de I) (ses pensées ne peuvent pas avoir un contenu conceptuel exact), alors il faut admettre II) (la matière qu'il perçoit ne peut pas avoir un contenu conceptuel exact), pour la même raison.
Donc soit l'argument est invalide, soit il utilise une définition différente de la notion de concept (ce qui est bien plus probable
Très intéressant le III.a), j'ai suivi le début mais je bloque aux deux "sagesses" : pour la première, pourquoi rien ne pourrait exister sans être perçu ? La matière existe depuis bien avant l'apparition de la vie (donc des consciences). J'ai du mal à comprendre l'idée
Pour la deuxième, cette fois je comprends l'idée, mais je ne vois pas comment elle est justifiée par ce qui a été dit avant
Pour le III.b), je suis perdu lorsque tu différencies deux définitions de "rouge" (la définition par les longueurs d'onde de la lumière contre la définition par le sens commun). Ce qui cause la sensation de rouge (sens commun) est bien la stimulation des cônes rouges par certaines longueurs d'onde, donc les longueurs d'onde que la pomme diffuse sont bien une caractéristique intrinsèque de "rouge"
J'ai vu ta réponse mais c'est plus efficace d'attendre ta réponse à cette partie pour répondre à tout d'un coup (et ça me laisse le temps de voir les sources
API disponible. Utilisez le paramètre "api" en GET, peu importe le contenu, sur une page du site.
-
Partenaire: JVFlux
Ce site n'est pas associé à Jeuxvideo.com ou Webedia. Nous utilisons seulement des archives publiques.
Il est inutile de me spammer par e-mail pour supprimer un topic. Au contraire, en conséquence, je mettrais votre topic dans le bloc ci-dessous.
-
Personne n'a pas assumé de topic pour le moment.