Sommes-nous qu'un tas de matière ?

Le 28 novembre 2024 à 00:55:17 :

Le 28 novembre 2024 à 00:38:53 :

C'est intéressant ce que tu nous dis là, donc tu soutiens qu'on est qu'un tas de matière, certes avec un peu de pensée, et que l'amour n'est que le reflet sous jacent de notre instinct de conservation via des forces de reproduction, agitant des sentiments d'amour et d'autres marionnettes apparentes ?

Oui, c'est un mécanisme évolutif, au même que toutes les émotions. La peur/l'angoisse vont te permettre d'éviter de prendre des risques inutilement et de fuir en cas de danger, mais également de t'envoyer un gros cocktail d'hormones pour te préparer à fuir ou affronter le danger, cocktail intervenant aussi dans la colère, pour te préparer au combat. La tristesse, la joie etc... eux aussi sont très important pour communiquer avec nos congénères, et ça tombe bien, parce que le fait d'être un animal socibale nous rend justement plus fort! Seul face à ours avec une lance en bois, c'est compliqué... mais 10 bonhommes hurlant et caillassant la bestiole pendant que plusieurs le tienne à distances, là, on a plus de chances de survivre, et de transmettre ses gènes

La totalité de "l esprit" est le résultat de mécanisme évolutif
Comme je l'ai epxliqué, les différentes émotions sont particulièrement utile pour un animal sociable comme nous, mais aussi prendre des décisions adaptés en cas d'urgence, mais ça va plus loin que ça:
La mémoire permet d'apprendre, de retenir des leçons d'expérience vécues et de réagir de la manière la plus adapté et le language à transmettre ses connaissances, de génération en génération, augmentant peu à peu les chances de survie de l'espèce: tu commences par jeter des pierres pour faire fuir un prédateur, et après des dizaines de millénaires, tu as cette même pierre, taillée pour la rendre tranhante, et fixée sur un long baton... Bon... ça, on a pu le faire parce qu'on a des pouses opposables et des organes permettant un langage de plus en complexe... mais ça n en reste pas moins que rien d auter un mécanisme évolutif, des connexion nerveuses dont un simple coup de pique à glace bien placé ou une simple molécule ingérée suffit à détruire

Est-ce qu'une fois que je prends conscience des ruses de la nature qui me pousse à aimer l'autre et à faire société d'une profondeur vaine et creuse, je peux alors me libérer de mes chaînes et vivre seul dissipant mes instincts profonds qui me donnaient l'illusion de mener ma vie jusque là et de véritablement faire ce que je faisais, et être celui que j'étais, et ainsi faire preuve d'une force dépassant toute les entités de la nature régnant comme roi ici-bas ?

Nan parce que les relations sociales c'est aussi important que manger. Ton sentiment vient du fait que tu n'as plus de tribu que tu peux distinguer et avec laquelle tu passeras ta vie.

En gros tu veux pas être seul, tu cherche ta tribu

Le 28 novembre 2024 à 00:43:38 :

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Le 28 novembre 2024 à 00:09:10 :
La matière, notre chair meurt, elle est une illusion
Ce qui ne meurt pas finalement c'est l'esprit qui nous anime
L'esprit peut revetir le bien tout comme le mal, il peut être lumière comme sombre

Si l'esprit est autre chose de la matière, comment que de simples subtances chimiques ou des dommages physiques aux cerveaux suffisent à modifier voir détruire des aspects entiers de "l'esprit"?

L'esprit continue de fonctionner sans problème malgré les substances chimiques
Le fait de se transformer n'implique pas nécessairement une négationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg

Il continue de fonctionner, t'es sur de ça? T'as vraiment l'impression que les soldats américain qui revenait d'Europe fin des années 40 et se faisait lombotomisé avait toujours un esprit "normal", qu'un mec cramer par une X drogue (l'alcool en fait partie hein) est "normal".
Et même si tu parles simplement de "transformation", ça ne change rien à ce que je dis, si l'esprit humain est aussi facilement modifiable, par la simple prises de subtances, à cause d'une X infection ou d'un acte "chirurgical" ou d'un accident, ça démontre toujours que l'esprit n'est rien que de la matière

Peut être que les bases ontologiques de l'esprit sont de la matière, mais peut être aussi qu'on ne peut pas le réduire à ça pour autant
Du genre, je dois me tenir sur mes deux pieds pour me tenir debout, pour autant est-ce que je me résume à mes deux pieds, c'est pas certain...

Tu peux modifier/ endommager absolument n'importe d'une personnalité avec la bonne substance ou un acte physique.
J'entends ton argument, mais tant que tu ne prouves pas l'existence d'une chose, alors on a aucune raison de penser qu'elle existe. Je fais un constat: des élements purement physiques: un acte chirurgical ou un accident, une maladie, une subtance chimique, un choc électrique etc... de la matière donc, suffisent à modifier ou détruire des pans entier de la personnalité d'un individu, et même la gènes jouent un rôle important sur la personnalité d'un individu, par contre, j'ai pas le moindre élément (rationnel) tendant à prouver que "l'esprit" est autre chose que de la matière

Le 28 novembre 2024 à 00:56:34 :

Le 28 novembre 2024 à 00:53:02 :

Le 28 novembre 2024 à 00:48:41 :

Le 28 novembre 2024 à 00:39:35 :
Bah non, nous sommes vivants quelle question...

Il n'y a pas nécessairement une opposition radicale entre ce qui est de la matière et ce qui est vivant, la matière n'étant pas inerte pour autant

La matière ne veut pas vivre

Là tu le fais exprès par contre

Non mais c'est vrai, la matière n'a aucun intention, nous si. Je vois ton point mais y'a un moment suffit de regarder autour de nous. Des tas de matière y'en a partout, des planètes mortes avec aucune forme de vie. Ca c'est des tas de matière.

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>La matière, notre chair meurt, elle est une illusion

> Ce qui ne meurt pas finalement c'est l'esprit qui nous anime

> L'esprit peut revetir le bien tout comme le mal, il peut être lumière comme sombre

Si l'esprit est autre chose de la matière, comment que de simples subtances chimiques ou des dommages physiques aux cerveaux suffisent à modifier voir détruire des aspects entiers de "l'esprit"?

L'esprit continue de fonctionner sans problème malgré les substances chimiques
Le fait de se transformer n'implique pas nécessairement une négationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg

Il continue de fonctionner, t'es sur de ça? T'as vraiment l'impression que les soldats américain qui revenait d'Europe fin des années 40 et se faisait lombotomisé avait toujours un esprit "normal", qu'un mec cramer par une X drogue (l'alcool en fait partie hein) est "normal".
Et même si tu parles simplement de "transformation", ça ne change rien à ce que je dis, si l'esprit humain est aussi facilement modifiable, par la simple prises de subtances, à cause d'une X infection ou d'un acte "chirurgical" ou d'un accident, ça démontre toujours que l'esprit n'est rien que de la matière

Peut être que les bases ontologiques de l'esprit sont de la matière, mais peut être aussi qu'on ne peut pas le réduire à ça pour autant
Du genre, je dois me tenir sur mes deux pieds pour me tenir debout, pour autant est-ce que je me résume à mes deux pieds, c'est pas certain...

Tu peux modifier/ endommager absolument n'importe d'une personnalité avec la bonne substance ou un acte physique.
J'entends ton argument, mais tant que tu ne prouves pas l'existence d'une chose, alors on a aucune raison de penser qu'elle existe. Je fais un constat: des élements purement physiques: un acte chirurgical ou un accident, une maladie, une subtance chimique, un choc électrique etc... de la matière donc, suffisent à modifier ou détruire des pans entier de la personnalité d'un individu, et même la gènes jouent un rôle important sur la personnalité d'un individu, par contre, j'ai pas le moindre élément (rationnel) tendant à prouver que "l'esprit" est autre chose que de la matière

C'est facile à dire, si t'observe que la matière t'attend pas à voir autre chose que ça...

Le 28 novembre 2024 à 00:52:27 :

D'accord je commence à cerner le bonhommehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg
Donc tu considères que tout cela n'est au fond que tours de passe passe de la nature pour nous préserver en tant qu'être humain. Je pense aussi comprendre que notre force naturelle, c'est notre condition sociale.
Condition et atout donné par la nature à ce que je vois, et dont tout découlerait, la forme d'amour spécifiée et l'union durable pour les enfants et leur construction, etc...
Ainsi, l'être humain, dans toute sa nature, a pour fonction de s'accomplir dans son essence sociale.
Cela, je pense qu'on peut le considérer comme notre nature, ou comme notre corps final, soit l'histoire prédéterminée que tout être humain doit suivre.
Cependant, à partir du moment où j'en prends conscience, que la nature m'amène à cette amour illusoire, à ces amitiés superficielles, etc, est-ce que je peux pas décider ne m'en libérer ?
De cette manière, je vivrais sagement éloigné de la société, par conscience des artifices naturels qui me font face pour façonner ma personne à ma place ?
Si cette conclusion est acceptée, alors il est inévitable d'envisager l'homme comme esprit supérieur à tout ça, capable de se libérer de ses chaînes naturels des instincts de reproduction, de conservation, de reconnaissance et d'amitié, et de société pour couronné le touthttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg

Sauf que ça, ce n'est que l'explication d'un phénomène, mais qu'est-ce que ça change de le savoir?
J'ai eu la chance d'avoir des parents, certes pas parfait mais aimant aquel je tiens autant qu'ils tiennent à moi, j'ao une copine dont je suis fou amoureux et j'ai plusieurs amis que je considère comme des frangins. Ces sentiments, ce ne sont rien d autres que le résultat de millions d'années d'évolution et qui m'incite à rester avec ces gens pour augmenter nos chances de survie et de transmettre nos gènes.
Et alors? Cet immense bonheur que j'ai d être avec ses personnes, quand bien même ce n'est riend autre que le résultat de signaux électriques et chimique, ba... je le ressens. Je m'en fous, puisque le bonheur d être avec ses gens, de vivres des moments avec eux lui est bien réel.
Faisons une comparaison: Tu vas voir un film que tu adores, devant lequel tu vas ressentir des émotions, devant lequel tu vas prendre du plaisir et apsser un très bon moment. A la fin du film, tout ce que tu as vu, c'est "simplement" des acteursjouant des personnages qui n'existe pas, racontant une histoire qui ne s'est pas réellement placé et probablement dans des lieux, avec des créatures qui n'existe pas. Et alors? Qu'est ce que change de savoir que les nains, les elfs et les dragons n'existe pas réellement? Tu as a tout de même pris un plaisir de fout devant ce film, ce jeu vidéo ou ce livre.
Et bien pour moi, les émotions, c'est pareils, connaître l'explication n'entache en rien au plaisir/au bonheur que j'ai ressenti

Donc tu dis que tout est fondé sur des bases matérielles/ondulatoires et ontologiques, mais qu'on ne se réduit pas qu'à ça, et que plus que ça, on donne carrément un sens métaphysique par notre expérience consciente du monde. Tu dis que tes proches et ton histoire, tout ça, c'est bien réel, par opposition à ces faces cachées. Ainsi on se fiche de l'ontos, ce qui compte c'est le ressenti, et c'est même le sens qu'on donne au monde à travers nos actes, mais aussi grâce à notre mémoire qui permet ce sens de s'épanouir et de nous écouler.
Enfin, tu dis que tu préfères être esclave d'un ontos qui te transcende mais d'épouser la vie, que de rechercher à cerner ce ontos, mais de t'écarter de la vie ce faisant.
Pourquoi pas, du moment où tu conçois qu'on est plus qu'un tas de matière, mais qu'on est aussi des sujets désirants et sensitifshttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg

Un tas de matière première

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Bah non, nous sommes vivants quelle question...

Il n'y a pas nécessairement une opposition radicale entre ce qui est de la matière et ce qui est vivant, la matière n'étant pas inerte pour autant

La matière ne veut pas vivre

Là tu le fais exprès par contre

Non mais c'est vrai, la matière n'a aucun intention, nous si. Je vois ton point mais y'a un moment suffit de regarder autour de nous. Des tas de matière y'en a partout, des planètes mortes avec aucune forme de vie. Ca c'est des tas de matière.

"suffit de regarder autour de nous" ---> soucis de conscience/conatus
Tout n'apparaît pas aux sens

Le problème étant que ta vision du monde sert très souvent à attaquer toute forme de sens ou d'interprétation, justement à nier les sentiments car ils ne seraient que mécanismes modifiables. Très dangereux.

Tu sais, un certain dirigeant allemand de la première moitié du XXème siècle s'est appuyé sur le darwinisme pour justifier son idéologie, et donc ses crimes, sauf Darwin et tout les scientifiques évolutionismes ba... ils y sont pour rien.
Je ne fais que donner une explication, parce que ce qui m'intéresse, ce n'est pas ce qui m'arrange, mais ce que je pense être la vérité et je préfère une vérité dérangeant un mensonge rassurant.
Des milliers de scientifiques ont travailler de près ou de loin sur l'énergie atomique/nucléaire, de leur travaux ont découlé aussi bien ce qui est, actuellement, l'une des meilleurs sources d'énergie, que des appareils permettant de détecter et traiter des maladies, que pour détruire des villes entières...
Il en ai de même ici

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> >La matière, notre chair meurt, elle est une illusion

> > Ce qui ne meurt pas finalement c'est l'esprit qui nous anime

> > L'esprit peut revetir le bien tout comme le mal, il peut être lumière comme sombre

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> Si l'esprit est autre chose de la matière, comment que de simples subtances chimiques ou des dommages physiques aux cerveaux suffisent à modifier voir détruire des aspects entiers de "l'esprit"?

L'esprit continue de fonctionner sans problème malgré les substances chimiques
Le fait de se transformer n'implique pas nécessairement une négationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg

Il continue de fonctionner, t'es sur de ça? T'as vraiment l'impression que les soldats américain qui revenait d'Europe fin des années 40 et se faisait lombotomisé avait toujours un esprit "normal", qu'un mec cramer par une X drogue (l'alcool en fait partie hein) est "normal".
Et même si tu parles simplement de "transformation", ça ne change rien à ce que je dis, si l'esprit humain est aussi facilement modifiable, par la simple prises de subtances, à cause d'une X infection ou d'un acte "chirurgical" ou d'un accident, ça démontre toujours que l'esprit n'est rien que de la matière

Peut être que les bases ontologiques de l'esprit sont de la matière, mais peut être aussi qu'on ne peut pas le réduire à ça pour autant
Du genre, je dois me tenir sur mes deux pieds pour me tenir debout, pour autant est-ce que je me résume à mes deux pieds, c'est pas certain...

Tu peux modifier/ endommager absolument n'importe d'une personnalité avec la bonne substance ou un acte physique.
J'entends ton argument, mais tant que tu ne prouves pas l'existence d'une chose, alors on a aucune raison de penser qu'elle existe. Je fais un constat: des élements purement physiques: un acte chirurgical ou un accident, une maladie, une subtance chimique, un choc électrique etc... de la matière donc, suffisent à modifier ou détruire des pans entier de la personnalité d'un individu, et même la gènes jouent un rôle important sur la personnalité d'un individu, par contre, j'ai pas le moindre élément (rationnel) tendant à prouver que "l'esprit" est autre chose que de la matière

C'est facile à dire, si t'observe que la matière t'attend pas à voir autre chose que ça...

Alors à toi de m'apporter qu'il y a plus que de la matière

Oui, matière et gazhttps://image.noelshack.com/fichiers/2024/42/1/1728912096-eggish-fart-risitas-sticker.png
Je suis agnostique mais pas athéhttps://image.noelshack.com/fichiers/2024/42/1/1728912096-eggish-fart-risitas-sticker.png
Par contre je trouve que la religion catholique est une bonne chose pour nos sociétés occidentaleshttps://image.noelshack.com/fichiers/2024/42/1/1728912096-eggish-fart-risitas-sticker.png

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>Bah non, nous sommes vivants quelle question...

Il n'y a pas nécessairement une opposition radicale entre ce qui est de la matière et ce qui est vivant, la matière n'étant pas inerte pour autant

La matière ne veut pas vivre

Là tu le fais exprès par contre

Non mais c'est vrai, la matière n'a aucun intention, nous si. Je vois ton point mais y'a un moment suffit de regarder autour de nous. Des tas de matière y'en a partout, des planètes mortes avec aucune forme de vie. Ca c'est des tas de matière.

"suffit de regarder autour de nous" ---> soucis de conscience/conatus
Tout n'apparaît pas aux sens

Je peux te dire que pas un seul atome n'a de soucis de conatus à partir du moment ou on regarde autre part que chez nous (la Terre).
Donc des tas de matière ? Nous ? c'est un peu plus un jugement de valeur qu'un constat je trouve, une dévaluation. Mais c'est que mon avis.

Tu te souviens tes lego quand t'étais petit ? Dedans tu avais la matière (les legos) et la notice (l'information pour construire le bordel).

Les legos pouvaient être arrangés de bien des manières, mais il y en avait une seule de les arranger pour construire le bâtiment tel que sur la couverture.

Voilà ce que tu es, de l'information, ou plutôt de la matière informée.

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> > > L'esprit peut revetir le bien tout comme le mal, il peut être lumière comme sombre

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> > Si l'esprit est autre chose de la matière, comment que de simples subtances chimiques ou des dommages physiques aux cerveaux suffisent à modifier voir détruire des aspects entiers de "l'esprit"?

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> L'esprit continue de fonctionner sans problème malgré les substances chimiques

> Le fait de se transformer n'implique pas nécessairement une négationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/51/5/1608320085-20201218-194125.jpg

Il continue de fonctionner, t'es sur de ça? T'as vraiment l'impression que les soldats américain qui revenait d'Europe fin des années 40 et se faisait lombotomisé avait toujours un esprit "normal", qu'un mec cramer par une X drogue (l'alcool en fait partie hein) est "normal".
Et même si tu parles simplement de "transformation", ça ne change rien à ce que je dis, si l'esprit humain est aussi facilement modifiable, par la simple prises de subtances, à cause d'une X infection ou d'un acte "chirurgical" ou d'un accident, ça démontre toujours que l'esprit n'est rien que de la matière

Peut être que les bases ontologiques de l'esprit sont de la matière, mais peut être aussi qu'on ne peut pas le réduire à ça pour autant
Du genre, je dois me tenir sur mes deux pieds pour me tenir debout, pour autant est-ce que je me résume à mes deux pieds, c'est pas certain...

Tu peux modifier/ endommager absolument n'importe d'une personnalité avec la bonne substance ou un acte physique.
J'entends ton argument, mais tant que tu ne prouves pas l'existence d'une chose, alors on a aucune raison de penser qu'elle existe. Je fais un constat: des élements purement physiques: un acte chirurgical ou un accident, une maladie, une subtance chimique, un choc électrique etc... de la matière donc, suffisent à modifier ou détruire des pans entier de la personnalité d'un individu, et même la gènes jouent un rôle important sur la personnalité d'un individu, par contre, j'ai pas le moindre élément (rationnel) tendant à prouver que "l'esprit" est autre chose que de la matière

C'est facile à dire, si t'observe que la matière t'attend pas à voir autre chose que ça...

Alors à toi de m'apporter qu'il y a plus que de la matière

Écoute on a jamais observé la matière noire pourtant on devine sa présence, on pourrait lourdement se tromper sur sa nature d'ailleurs, mais ca reste la théorie la plus plausible pour expliquer la majorité de ce qui semble constituer l'univers et dont on ne sait fichtrement rien !

Donc attention avec tes conclusions hâtives.

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>> Le 28 novembre 2024 à 00:39:35 :

> >Bah non, nous sommes vivants quelle question...

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> Il n'y a pas nécessairement une opposition radicale entre ce qui est de la matière et ce qui est vivant, la matière n'étant pas inerte pour autant

La matière ne veut pas vivre

Là tu le fais exprès par contre

Non mais c'est vrai, la matière n'a aucun intention, nous si. Je vois ton point mais y'a un moment suffit de regarder autour de nous. Des tas de matière y'en a partout, des planètes mortes avec aucune forme de vie. Ca c'est des tas de matière.

"suffit de regarder autour de nous" ---> soucis de conscience/conatus
Tout n'apparaît pas aux sens

Je peux te dire que pas un seul atome n'a de soucis de conatus à partir du moment ou on regarde autre part que chez nous (la Terre).
Donc des tas de matière ? Nous ? c'est un peu plus un jugement de valeur qu'un constat je trouve, une dévaluation. Mais c'est que mon avis.

Je ne vois pas bien en quoi en dehors de la Terre la matière cesserait de vivre abandonnée par le conatus, et s'effriterait comme je l'ai jamais entendu ?

Le 28 novembre 2024 à 01:14:06 :
Tu te souviens tes lego quand t'étais petit ? Dedans tu avais la matière (les legos) et la notice (l'information pour construire le bordel).

Les legos pouvaient être arrangés de bien des manières, mais il y en avait une seule de les arranger pour construire le bâtiment tel que sur la couverture.

Voilà ce que tu es, de l'information, ou plutôt de la matière informée.

Et pourtant ma simple base génétique me paraîtra accessoire tout autant qu'elle me fonderait selon toi ?

Oui, mais d'en avoir conscience c'est ça le truc de fou

oui nous sommes un tas de matière ultra complexe
on sait comment se sont formés les acides aminés, voire l'adn
mais la cellule on sait pas comment c'est apparu alors que c'est vraiment la base de notre organisme, c'est fou
c'est le défi à relever pour la science

Le 28 novembre 2024 à 01:13:17 :
Oui, matière et gazhttps://image.noelshack.com/fichiers/2024/42/1/1728912096-eggish-fart-risitas-sticker.png
Je suis agnostique mais pas athéhttps://image.noelshack.com/fichiers/2024/42/1/1728912096-eggish-fart-risitas-sticker.png
Par contre je trouve que la religion catholique est une bonne chose pour nos sociétés occidentaleshttps://image.noelshack.com/fichiers/2024/42/1/1728912096-eggish-fart-risitas-sticker.png

D'accord je vois, pourquoi es-tu agnostique ?
Tu ne renierais pas un peu ton essence par hasard ?

Le 28 novembre 2024 à 01:38:32 loustic27 a écrit :

Le 28 novembre 2024 à 01:13:17 :
Oui, matière et gazhttps://image.noelshack.com/fichiers/2024/42/1/1728912096-eggish-fart-risitas-sticker.png
Je suis agnostique mais pas athéhttps://image.noelshack.com/fichiers/2024/42/1/1728912096-eggish-fart-risitas-sticker.png
Par contre je trouve que la religion catholique est une bonne chose pour nos sociétés occidentaleshttps://image.noelshack.com/fichiers/2024/42/1/1728912096-eggish-fart-risitas-sticker.png

D'accord je vois, pourquoi es-tu agnostique ?
Tu ne renierais pas un peu ton essence par hasard ?

ce sujet s'apparente à un tabou mon khey

Le 28 novembre 2024 à 01:36:47 :
Oui, mais d'en avoir conscience c'est ça le truc de fou

Voilà on est d'accord
D'où vient cette satané conscience !