Êtes vous libéral ou marxiste ?

Marxisme avec de l'utilitarisme pour ma part.

Le 28 août 2023 à 18:02:53 :

Le 28 août 2023 à 17:51:22 :

Le 28 août 2023 à 17:44:54 :

Le 28 août 2023 à 17:34:43 :

Le 28 août 2023 à 17:11:14 :

> Le 28 août 2023 à 17:01:11 :

>> Le 28 août 2023 à 16:59:07 :

> >> Le 28 août 2023 à 16:55:41 :

> > >> Le 28 août 2023 à 16:49:55 :

> > > >> Le 28 août 2023 à 16:43:53 :

> > > > >Si on parle strictement de l'aspect philosophique je suis marxiste mais sinon je suis libéral Hayekienhttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/08/5/1677262558-img-20230224-191543.png

> > > >

> > > > Tu es un troll. Sur le plan philosophique, comme politique, le libéralisme classique est incompatible avec le marxisme. Hayek est néo kantien, comme Popper et Von Mises. Ils sont contre le matérialisme en général. Enfin, Hayek est moins véhément envers le matérialisme que les deux autres. Je ne connais pas trop Hayek, mais je sais qu'il critique le scientisme et le constructivisme.

> > >

> > > Je ne vois pas en quoi penser que l'Histoire est le fruit des rapports sociaux-économiques et non des idées empêche d'être d'accord avec le fait qu'il y ait un droit naturel vers lequel on doit tendrehttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/08/5/1677262558-img-20230224-191543.png

> >

> > C'est une très bonne question ! Parce que pour les marxistes, la nature ne prescrit rien. C'est le relativisme des mœurs et de la culture + le réalisme métaphysique. Le relativisme radical ou anti réalisme radical serait plutôt le nihilisme de Hume, de Nietzsche et des structuralistes post modernes aujourd'hui. L'école du droit naturel suppose seulement le réalisme métaphysique (dualistes et idéalistes kantiens) ou l'idéalisme absolu.

>

> Ben je vais inventer une nouvelle philosophie qui rend les deux compatibles quand j'aurai le temps.

> Là tu m'as un peu noyé avec tous ces termeshttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/08/5/1677262558-img-20230224-191543.png

Relativisme ou anti réalisme = il n'y a pas de réalité derrière les concepts. La morale et la culture sont des inventions humaines. Si je supprime le mot "montagne", alors la montagne nnewiqte plus par essence, n'a plus de signification. C'est le problème soulevé par le wokisme aujourd'hui avec la déconstruction du langage.

Réalisme métaphysique = la réalité en soi existe et peut être connue. Si la réalité existe indépendamment du sujet qui pense, alors on peut mettre le dualisme dans cette définition. Le matérialisme (monisme, une réalité : la matière) est plus hardcore car le sujet est évacué de l'équation.

Modernité = le sujet transcendantal existe en-dehors de la réalité matérielle (dualisme, deux réalité : spirituelle et matérielle). Pour les idéalistes absolus, cette réalité matérielle dépend de l'esprit (monisme). Pour les idéalistes épistémologiques/transcendantaux (les libéraux classiques), la réalité en soi existe (le noumene), mais notre connaissance se limite aux phénomènes (les apparences) et aux représentations de l'esprit.

Post modernité = le sujet existe en tant que corps. En fait, on se fout du sujet et on étudie les structures de domination et les institutions. Exit le rationalisme!
Ne pas confondre le nihilisme et le matérialisme, comme je l'ai dit plus haut. Les matérialistes sont dans le réalisme métaphysique. Les nihilistes ne croient pas en un être immuable, que ce soit la matière ou l'esprit.

Merci pour ses précisions, mais du coup la contradiction entre matérialisme et droit naturel ne me semble pas évidente. Puisqu'on peut dire que les mœurs d'une société évoluent de manière à ce que tous ses individus soient satisfaits le plus possible de l'ordre établi et par conséquent le droit naturel vers lequel on doit tendre serait un droit qui permet d'obtenir cet ordre établi.
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/08/5/1677262558-img-20230224-191543.png

Le droit naturel est un droit que l'on pourrait comprendre avec la raison. Chez les conservateurs, anti modernes, la droit de nature se situe dans la cité et est extérieur à l'individu : l'homme est un animal politique.

Pour les idéalistes modernes, le droit naturel se découvre par l'usage de la raison et donc, dans le sujet qui pense. Il est effectivement immanent et non transcendant, pour les modernes.

Le matérialisme est un relativisme sur le plan des mœurs et de la culture. Il n'y a donc pas de règles immuables comme la dignité humaine, la propriété privée et les droits de l'homme. Et pour le nihilisme, c'est pire bien sûr : tout est relatif, il n'y a pas de droit naturel.

Pour les matérialistes et les nihilistes, c'est toujours une histoire de rapport de force. Matérialisme historique et dialectique, pour les marxistes et social darwinisme, pour les nazis et les eugénistes.

Mais je comprends que pour le matérialisme c'est toujours une histoire de rapports de force. Sauf que dans les rapports de force il y a le compromis. Chercher le Juste est trouver une forme de compromis pour que chaque individu soit satisfait de ses droits dans la société et qu'ainsi la société puisse fonctionner de manière optimale. Ça prend donc en compte les rapports de force, ça n'est pas nécessairement idéaliste. Une fois qu'on a décrété que l'esclavage était injuste même si c'est parce que les mœurs et les rapports de force ont évolué, c'est un pas en avant vers le droit naturel.https://image.noelshack.com/fichiers/2023/08/5/1677262558-img-20230224-191543.png

Ah, on revient sur mes études de droit ! Le droit naturel est supposé être immuable et non négociable. Le compromis n'est pas acquis car l'équilibre des puissances est fragile (réalisme politique et réalisme en relations internationales). C'est le plus fort qui établit sa volonté, le status quo. C'est du relativisme. Tu serais plutôt dans l'utilitarisme / social libéralisme, si tu es matérialiste et inquiet de justice.

Le droit naturel est idéaliste. Il faut demander à John Rawls ce qu'il en pense.

Pour Hegel, l'idéaliste par excellence, La conscience est première, donc "en soi", mais elle devient conscience "pour soi" en accédant à la connaissance de soi. L'essence précède l'existence. La question du juste ne signifie pas la même chose pour des matérialistes ou des idéalistes.

Aucune chance que je sois utilitariste, je n'aime pas quand l'État est trop puissant. Social libéral, peut être. Que signifie le Juste possible un matérialiste ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/08/5/1677262558-img-20230224-191543.png

La sociobiologie selon moi part du principe qu'il ne peut plus y avoir d'évolution humaine, que l'environnement dont justement la société humaine ne va pas continuer à influencer la génétique. Surtout avec les découvertes récentes en épigénétique, c'est une sorte de fixisme modéré.

Le 28 août 2023 à 18:37:47 :

Le 28 août 2023 à 18:28:49 :

Le 28 août 2023 à 18:24:21 :
Libéral-Marxiste

Utilitariste aussi mais c'est pas un système économique. C'est une philosophie plus large

Et Nietzsche était clairement un utilitariste donc je vois pas l'intérêt de mettre Nietzschéen dans le sondage.

Oula! Nietzsche, utilitariste? Il est aux antipodes de l'utilitarisme. Il déteste et conspue l'utilitarisme. La finalité de l'état pour les utilitaristes, c'est le "bonheur matériel" garanti pour tous. Il parle de volonté de puissance, ne croit pas que la finalité de l'existence soit le bonheur et la conservation de soi. Il critique le social darwinisme pour cette raison également. Nietzsche annonce le fascisme italien et le culte de l'excellence, de la grandeur. On est à l'extrême droite pour le coup. L'utilitarisme serait de la décadence.

Nietzsche détestait et dénonçait les fausses conclusions que les gens trouvaient en utilisant l'utilité comme barème. Il ne détestait pas l'utilitarisme, au contraire, il détestait l'apparence d'objectivité que cultivaient ceux qui se réclamaient de l'utilitarisme :

« Fausses conclusions tirées de l’utilité. Lorsqu’on a prouvé l’extrême utilité d’une chose, on n’a encore rien fait pour expliquer son origine : cela veut dire qu’à partir de l’utilité, on ne peut jamais rendre intelligible la nécessité d’une existence.»

Autrement dit, pour lui, l'utilité d'une chose dépendait la plupart du temps l'observateur. Chaque individu possède une volonté en lui qui le pousse a vouloir ce qu'il trouve lui-même utile et l'imposer aux autres. Le problème vient quand certaines personnes nient cette volonté de puissance et essaient de présenter leurs conclusions comme une vérité objective.

Et non, Nietzsche détestait les proto-fascistes de son époque. Il était un anti-nationaliste qui se voyait comme un citoyen du monde et était partisan de l'abolition des frontières et c'était un partisan du métissage de toutes les races.

Les nazis sont d'extrême droite, mais l'extrême droite n'est pas forcément nazie. Je parle du fascisme italien car les fascistes nietzschéens était européistes.

Parler de l'utilité, du point de vue subjectif et perspectiviste, n'a rien à voir avec l'utilitarisme. Cette doctrine parle du bonheur collectif et de l'utilité d'un point de vue rationnel. Nietzsche parle de ce que l'on juge nous être utile effectivement. Par exemple, tuer un individu peut me paraît utile, même si j'ai tort selon autrui, même si je nuis à ma propre conservation. Ce n'est pas raisonnable, selon les utilitaristes, et je risque de finir en prison (rapport coût bénéfice). Pour les utilitaristes, c'est mettre en danger la société, la paix sociale. Utilitarisme : Helvetius, Beccaria, Bentham, Stuart Mill, Saint Simon, Keynes, Rawls, etc.

Le 28 août 2023 à 18:41:18 :
Marxisme avec de l'utilitarisme pour ma part.

Social libéral donc. Tu es marxien, mais pas marxiste peut être. La recherche du plaisir est compatible avec le marxisme. L'utilitarisme n'est toutefois pas une doctrine fondée sur l'histoire et la dialectique, mais sur un "matérialisme vulgaire" (Engels).

Le 28 août 2023 à 18:44:50 :
La sociobiologie selon moi part du principe qu'il ne peut plus y avoir d'évolution humaine, que l'environnement dont justement la société humaine ne va pas continuer à influencer la génétique. Surtout avec les découvertes récentes en épigénétique, c'est une sorte de fixisme modéré.

Ce n'est pas la définition objective de la sociobiologie. Je l'ai donnée plus haut, sous le sondage en première page. Après, les découvertes en épigenetiques sont effectivement intéressantes. Par contre, Darwin et Spencer n'ont pas le monopole de l'évolution. Même un idéaliste peut défendre l'évolution. Aussi Lamarck défendait le finalisme dans l'évolution des espèces.

Le 28 août 2023 à 18:45:27 :

Le 28 août 2023 à 18:37:47 :

Le 28 août 2023 à 18:28:49 :

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Libéral-Marxiste

Utilitariste aussi mais c'est pas un système économique. C'est une philosophie plus large

Et Nietzsche était clairement un utilitariste donc je vois pas l'intérêt de mettre Nietzschéen dans le sondage.

Oula! Nietzsche, utilitariste? Il est aux antipodes de l'utilitarisme. Il déteste et conspue l'utilitarisme. La finalité de l'état pour les utilitaristes, c'est le "bonheur matériel" garanti pour tous. Il parle de volonté de puissance, ne croit pas que la finalité de l'existence soit le bonheur et la conservation de soi. Il critique le social darwinisme pour cette raison également. Nietzsche annonce le fascisme italien et le culte de l'excellence, de la grandeur. On est à l'extrême droite pour le coup. L'utilitarisme serait de la décadence.

Nietzsche détestait et dénonçait les fausses conclusions que les gens trouvaient en utilisant l'utilité comme barème. Il ne détestait pas l'utilitarisme, au contraire, il détestait l'apparence d'objectivité que cultivaient ceux qui se réclamaient de l'utilitarisme :

« Fausses conclusions tirées de l’utilité. Lorsqu’on a prouvé l’extrême utilité d’une chose, on n’a encore rien fait pour expliquer son origine : cela veut dire qu’à partir de l’utilité, on ne peut jamais rendre intelligible la nécessité d’une existence.»

Autrement dit, pour lui, l'utilité d'une chose dépendait la plupart du temps l'observateur. Chaque individu possède une volonté en lui qui le pousse a vouloir ce qu'il trouve lui-même utile et l'imposer aux autres. Le problème vient quand certaines personnes nient cette volonté de puissance et essaient de présenter leurs conclusions comme une vérité objective.

Et non, Nietzsche détestait les proto-fascistes de son époque. Il était un anti-nationaliste qui se voyait comme un citoyen du monde et était partisan de l'abolition des frontières et c'était un partisan du métissage de toutes les races.

Les nazis sont d'extrême droite, mais l'extrême droite n'est pas forcément nazie. Je parle du fascisme italien car les fascistes nietzschéens était europeistes. Je ne dis pas que Nietzsche était fasciste : ce serait anachronique, mais qu'il a influencé fortement le fascisme italien. Nietzsche était quand même d'extrême droite. Il faut voir ce qu'il dit sur la gauche. C'est très dur !

Parler de l'utilité, du point de vue subjectif et perspectiviste, n'a rien à voir avec l'utilitarisme. Cette doctrine parle du bonheur collectif et de l'utilité d'un point de vue rationnel. Nietzsche parle de ce que l'on juge nous être utile effectivement. Par exemple, tuer un individu peut me paraît utile, même si j'ai tort selon autrui, même si je nuis à ma propre conservation. Ce n'est pas raisonnable, selon les utilitaristes, et je risque de finir en prison (rapport coût bénéfice). Pour les utilitaristes, c'est mettre en danger la société, la paix sociale. Utilitarisme : Helvetius, Beccaria, Bentham, Stuart Mill, Saint Simon, Keynes, Rawls, etc.

Nietzche est très proche des formes d'utilitarisme post-modernes qui rejettent la notion d'objectivité morale. Sur cet aspect, il était un précurseur. On pourrait dire que c'était le premier philosophe post-moderne.

Par exemple, Stuart Mill et Nietzsche pensaient tous deux que les individus devaient être libres de poursuivre leur propre bonheur et que la société ne devait pas restreindre inutilement la liberté individuelle. Ils pensaient également tous deux que les individus devaient être responsables de leurs propres actions et ne devaient pas s'en remettre à des sources extérieures pour les guider sur le plan moral.

Si on retire cette vision d'un bien commun objectif, Nietzche est utilitariste. C'est un utilitariste post-moderne en gros.

Le modernisme était caractérisé principalement par cette croyance en l'existence d'une théorie qui engloberait la totalité des choses et qui serait en mesure de tout organiser. Le post-modernisme est la négation de l'existence d'une telle théorie.

Le 28 août 2023 à 19:01:12 :

Le 28 août 2023 à 18:45:27 :

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Libéral-Marxiste

Utilitariste aussi mais c'est pas un système économique. C'est une philosophie plus large

Et Nietzsche était clairement un utilitariste donc je vois pas l'intérêt de mettre Nietzschéen dans le sondage.

Oula! Nietzsche, utilitariste? Il est aux antipodes de l'utilitarisme. Il déteste et conspue l'utilitarisme. La finalité de l'état pour les utilitaristes, c'est le "bonheur matériel" garanti pour tous. Il parle de volonté de puissance, ne croit pas que la finalité de l'existence soit le bonheur et la conservation de soi. Il critique le social darwinisme pour cette raison également. Nietzsche annonce le fascisme italien et le culte de l'excellence, de la grandeur. On est à l'extrême droite pour le coup. L'utilitarisme serait de la décadence.

Nietzsche détestait et dénonçait les fausses conclusions que les gens trouvaient en utilisant l'utilité comme barème. Il ne détestait pas l'utilitarisme, au contraire, il détestait l'apparence d'objectivité que cultivaient ceux qui se réclamaient de l'utilitarisme :

« Fausses conclusions tirées de l’utilité. Lorsqu’on a prouvé l’extrême utilité d’une chose, on n’a encore rien fait pour expliquer son origine : cela veut dire qu’à partir de l’utilité, on ne peut jamais rendre intelligible la nécessité d’une existence.»

Autrement dit, pour lui, l'utilité d'une chose dépendait la plupart du temps l'observateur. Chaque individu possède une volonté en lui qui le pousse a vouloir ce qu'il trouve lui-même utile et l'imposer aux autres. Le problème vient quand certaines personnes nient cette volonté de puissance et essaient de présenter leurs conclusions comme une vérité objective.

Et non, Nietzsche détestait les proto-fascistes de son époque. Il était un anti-nationaliste qui se voyait comme un citoyen du monde et était partisan de l'abolition des frontières et c'était un partisan du métissage de toutes les races.

Les nazis sont d'extrême droite, mais l'extrême droite n'est pas forcément nazie. Je parle du fascisme italien car les fascistes nietzschéens était europeistes. Je ne dis pas que Nietzsche était fasciste : ce serait anachronique, mais qu'il a influencé fortement le fascisme italien. Nietzsche était quand même d'extrême droite. Il faut voir ce qu'il dit sur la gauche. C'est très dur !

Parler de l'utilité, du point de vue subjectif et perspectiviste, n'a rien à voir avec l'utilitarisme. Cette doctrine parle du bonheur collectif et de l'utilité d'un point de vue rationnel. Nietzsche parle de ce que l'on juge nous être utile effectivement. Par exemple, tuer un individu peut me paraît utile, même si j'ai tort selon autrui, même si je nuis à ma propre conservation. Ce n'est pas raisonnable, selon les utilitaristes, et je risque de finir en prison (rapport coût bénéfice). Pour les utilitaristes, c'est mettre en danger la société, la paix sociale. Utilitarisme : Helvetius, Beccaria, Bentham, Stuart Mill, Saint Simon, Keynes, Rawls, etc.

Nietzche est très proche des formes d'utilitarisme moderne qui rejettent la notion d'objectivité morale. Sur cet aspect, il était un précurseur.

Par exemple, Stuart Mill et Nietzsche pensaient tous deux que les individus devaient être libres de poursuivre leur propre bonheur et que la société ne devait pas restreindre inutilement la liberté individuelle. Ils pensaient également tous deux que les individus devaient être responsables de leurs propres actions et ne devaient pas s'en remettre à des sources extérieures pour les guider sur le plan moral.

La responsabilité individuelle est en fait la morale du libéralisme, voire du judéo christianisme. Mill et Nietzsche avaient juste en commun d'être matérialistes, mais c'est tout. L'utilitariste fonde sa morale sur la recherche du plaisir des sens. Nietzsche refuse cette morale. Nietzsche n'est pas utilitariste. Il critique même l'utilitarisme.

Vous aussi, utilitaristes, n’aimez tout ce qui est utile que comme charrette (Fuhrwerk) de vos inclinations. Vous aussi trouvez en réalité le grincement de ses roues intolérables. » (Par-delà bien et mal, § 174)

Le 28 août 2023 à 19:01:06 :

Le 28 août 2023 à 18:44:50 :
La sociobiologie selon moi part du principe qu'il ne peut plus y avoir d'évolution humaine, que l'environnement dont justement la société humaine ne va pas continuer à influencer la génétique. Surtout avec les découvertes récentes en épigénétique, c'est une sorte de fixisme modéré.

Ce n'est pas la définition objective de la sociobiologie. Je l'ai donnée plus haut, sous le sondage en première page. Après, les découvertes en épigenetiques sont effectivement intéressantes. Par contre, Darwin et Spencer n'ont pas le monopole de l'évolution. Même un idéaliste peut défendre l'évolution. Aussi Lamarck défendait le finalisme dans l'évolution des espèces.

Oui c'est ma critique, pas ma définition.

Après oui : Nietzsche est le premier post moderne.

Le 28 août 2023 à 19:07:39 :

Le 28 août 2023 à 19:01:06 :

Le 28 août 2023 à 18:44:50 :
La sociobiologie selon moi part du principe qu'il ne peut plus y avoir d'évolution humaine, que l'environnement dont justement la société humaine ne va pas continuer à influencer la génétique. Surtout avec les découvertes récentes en épigénétique, c'est une sorte de fixisme modéré.

Ce n'est pas la définition objective de la sociobiologie. Je l'ai donnée plus haut, sous le sondage en première page. Après, les découvertes en épigenetiques sont effectivement intéressantes. Par contre, Darwin et Spencer n'ont pas le monopole de l'évolution. Même un idéaliste peut défendre l'évolution. Aussi Lamarck défendait le finalisme dans l'évolution des espèces.

Oui c'est ma critique, pas ma définition.

OK ! Ca marche

Le fameux forum de droite.

Le 28 août 2023 à 18:56:28 :

Le 28 août 2023 à 18:41:18 :
Marxisme avec de l'utilitarisme pour ma part.

Social libéral donc. Tu es marxien, mais pas marxiste peut être. La recherche du plaisir est compatible avec le marxisme. L'utilitarisme n'est toutefois pas une doctrine fondée sur l'histoire et la dialectique, mais sur un "matérialisme vulgaire" (Engels).

Selon moi le communisme rendra les gens plus heureux, c'est son intérêt.

Mais je trouve aussi un grand intérêt à la vision dialectique des choses, ça permet de mieux comprendre certaines choses.

Le 28 août 2023 à 19:10:22 :
Le fameux forum de droite.

Oui, la majorité des votes sont marxistes. Mais j'avais déjà fait un sondage et les marxistes étaient dominants. Ils sont où les choffas dont parlent les médias, genre Brut ou Konbini ?

Le 28 août 2023 à 19:12:24 :

Le 28 août 2023 à 19:10:22 :
Le fameux forum de droite.

Oui, la majorité des votes sont marxistes. Mais j'avais déjà fait un sondage et les marxistes étaient dominants. Ils sont où les choffas dont parlent les médias, genre Brut ou Konbini ?

Sur les topics parlant d'immigration

Par contre le social-libéralisme n'est pas la gauche social-démocrate devenue néolibérale.

Le 28 août 2023 à 19:11:20 :

Le 28 août 2023 à 18:56:28 :

Le 28 août 2023 à 18:41:18 :
Marxisme avec de l'utilitarisme pour ma part.

Social libéral donc. Tu es marxien, mais pas marxiste peut être. La recherche du plaisir est compatible avec le marxisme. L'utilitarisme n'est toutefois pas une doctrine fondée sur l'histoire et la dialectique, mais sur un "matérialisme vulgaire" (Engels).

Selon moi le communisme rendra les gens plus heureux, c'est son intérêt.

Mais je trouve aussi un grand intérêt à la vision dialectique des choses, ça permet de mieux comprendre certaines choses.

OK. Donc c'est bien ça. Certains socio démocrates refusaient une lecture hédoniste de la société et préféraient le matérialisme historique et dialectique. Ils sont marxiens, pas marxistes. Tu es social libéral. Je te conseille de voter marxisme. J'aurais dû prévoir ce genre de cas. Ma faute !

Le 28 août 2023 à 19:13:24 :
Par contre le social-libéralisme n'est pas la gauche social-démocrate devenue néolibérale.

Mais le néo libéralisme est fondé sur la biopolitique. C'est encore et toujours l'utilitarisme. Je ne crois pas qu'Olivier Faure, du PS, soit une alternative crédible au néo liberalisme. D'ailleurs, les socialistes traditionnels, aujourd'hui dead, du type Jean Jaurès, Victor Hugo et Henri Bergson, étaient idéalistes.

Le 28 août 2023 à 19:12:50 :

Le 28 août 2023 à 19:12:24 :

Le 28 août 2023 à 19:10:22 :
Le fameux forum de droite.

Oui, la majorité des votes sont marxistes. Mais j'avais déjà fait un sondage et les marxistes étaient dominants. Ils sont où les choffas dont parlent les médias, genre Brut ou Konbini ?

Sur les topics parlant d'immigration

Évidemment!

Le 28 août 2023 à 19:12:24 :

Le 28 août 2023 à 19:10:22 :
Le fameux forum de droite.

Oui, la majorité des votes sont marxistes. Mais j'avais déjà fait un sondage et les marxistes étaient dominants. Ils sont où les choffas dont parlent les médias, genre Brut ou Konbini ?

Cela me surprend un peu.

Peut-être que ce topic est trop intello pour eux, l'extrême droite basique étant anti-intellectualiste.