Pourquoi "faux implique vrai" est vrai? :(

Le 01 août 2023 à 22:27:38 :

Le 01 août 2023 à 22:22:21 :

Le 01 août 2023 à 22:19:34 :

Le 01 août 2023 à 22:14:29 :

Le 01 août 2023 à 22:12:42 :
Si un homme a donc 3 pattes, et que c'est faux, ca veut dire que les hommes, EN general ont 3 pattes

Si un homme a 3 pattes, comment il peut se mettre à 4 pattes?
Tu n'as toujours pas précisé le sens du "="

Bon. On a assez deconné.

Dans la video suivante : https://youtu.be/SGUZ-8u1OxM
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/21/1495725496-1494165223-macroned30.png
On part de "si x est solution de l'equation"

On arrive a "x solution de l'equation" => 1=0
Il est valide d'impliquer que 1=0.

Sauf que "x solution de l'equation" est faux, l'equation n'a pas de solution

D'accord, mais tu ne parles que d'un cas particulier làhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/21/1495725496-1494165223-macroned30.png
Je demande une explication qui s'applique à toute proposition qui peut être mise sur la forme faux implique vrai

Ta question est bonne. J'ai essayé d'expliquer ca a quelqu'un une fois, je me suis retrouvé comme un con

Le A=>B est VRAI signifie "il est legitime de dire que A implique B".

Si A est faux, il est toujours possible de legitimer un A=>B

Dis moi quelque chose de Faux, je te prouvera que ce forum est une carotte.

Je ne connais pas le concept mathématique de légitimité et je ne vois pas commen appliquer le concept de légitimité que je connais hors des mathématiques aux mathématiqueshttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/21/1495725496-1494165223-macroned30.png

Tiens ça me fait penser qu'il me faut un parapluie

Le 01 août 2023 à 23:31:08 :
Tiens ça me fait penser qu'il me faut un parapluie

Je crois que j'ai oublié la ref mon cléyouhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/21/1495725496-1494165223-macroned30.png

Le 01 août 2023 à 23:31:47 :

Le 01 août 2023 à 23:31:08 :
Tiens ça me fait penser qu'il me faut un parapluie

Je crois que j'ai oublié la ref mon cléyouhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/21/1495725496-1494165223-macroned30.png

Si il pleut, alors j'apporterai un parapluie.

p : Il pleut
q : J'apporte un parapluie

puis le tableau du khey :
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/31/2/1690919234-image.png

Trouver un contre-exemple à A => B, c'est trouver une situation où A est vrai et pourtant pas B.

A partir de là, la table de vérité de l'implication est claire, notamment le cas faux => vrai.

Le 01 août 2023 à 21:47:30 :
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/31/2/1690919234-image.png

En fait ce tableau est “à l’envers”, pour comprendre la logique il faudrait que la dernière colonne soit en premier.
Le seul cas où (p => q) est faux est lorsque tu as p vrai ET q faux.
Dans tous les autres cas l’implication est valide, y compris dans le 3e cas: tu peux avoir p faux et q vrai, puisque (p => q) ne veut pas dire que (q => p) (ie p vrai est une condition suffisante pour avoir q vrai, pas nécessaire)

Le 01 août 2023 à 23:35:12 :
Trouver un contre-exemple à A => B, c'est trouver une situation où A est vrai et pourtant pas B.

A partir de là, la table de vérité de l'implication est claire, notamment le cas faux => vrai.

Alternativement, on pourrait interpréter A => B comme "B est au moins aussi vrai que A". Cette vision apporte un autre éclairage sur la question mais peut aussi apporter son lot de confusion ou de questions.

Là tu utilises non (A=>B) <=> non(B)=>non(A), si tu veux l'utiliser, démontre le, mais sans utiliser les tables de vérités (ce que je demande de démontrer en fait)

Le 01 août 2023 à 23:37:51 :

Le 01 août 2023 à 21:47:30 :
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/31/2/1690919234-image.png

En fait ce tableau est “à l’envers”, pour comprendre la logique il faudrait que la dernière colonne soit en premier.
Le seul cas où (p => q) est faux est lorsque tu as p vrai ET q faux.
Dans tous les autres cas l’implication est valide, y compris dans le 3e cas: tu peux avoir p faux et q vrai, puisque (p => q) ne veut pas dire que (q => p) (ie p vrai est une condition suffisante pour avoir q vrai, pas nécessaire)

Les seules explications que je comprend sont les démonstrations valides, désolé mon kléyouhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/21/1495725496-1494165223-macroned30.png

Le 01 août 2023 à 23:38:35 :

Le 01 août 2023 à 23:35:12 :
Trouver un contre-exemple à A => B, c'est trouver une situation où A est vrai et pourtant pas B.

A partir de là, la table de vérité de l'implication est claire, notamment le cas faux => vrai.

Alternativement, on pourrait interpréter A => B comme "B est au moins aussi vrai que A". Cette vision apporte un autre éclairage sur la question mais peut aussi apporter son lot de confusion ou de questions.

Là tu utilises non (A=>B) <=> non(B)=>non(A), si tu veux l'utiliser, démontre le, mais sans utiliser les tables de vérités (ce que je demande de démontrer en fait)

Non, j'utilise (et explique pourquoi, soit dit en passant) que "non(A=>B)" est équivalent à "non(A) et B". La formule "non(B)=>non(A)", quant à elle, est équivalente à "A=>B", par contraposition.

Le 01 août 2023 à 23:40:58 :

Le 01 août 2023 à 23:38:35 :

Le 01 août 2023 à 23:35:12 :
Trouver un contre-exemple à A => B, c'est trouver une situation où A est vrai et pourtant pas B.

A partir de là, la table de vérité de l'implication est claire, notamment le cas faux => vrai.

Alternativement, on pourrait interpréter A => B comme "B est au moins aussi vrai que A". Cette vision apporte un autre éclairage sur la question mais peut aussi apporter son lot de confusion ou de questions.

Là tu utilises non (A=>B) <=> non(B)=>non(A), si tu veux l'utiliser, démontre le, mais sans utiliser les tables de vérités (ce que je demande de démontrer en fait)

Non, j'utilise (et explique pourquoi, soit dit en passant) que "non(A=>B)" est équivalent à "non(A) et B". La formule "non(B)=>non(A)", quant à elle, est équivalente à "A=>B", par contraposition.

J'ai corrigé mon clé.
Tu expliques en utilisant la table de vérité qui est le résultat à démontrer.

Le 01 août 2023 à 23:43:12 :

Le 01 août 2023 à 23:40:58 :

Le 01 août 2023 à 23:38:35 :

Le 01 août 2023 à 23:35:12 :
Trouver un contre-exemple à A => B, c'est trouver une situation où A est vrai et pourtant pas B.

A partir de là, la table de vérité de l'implication est claire, notamment le cas faux => vrai.

Alternativement, on pourrait interpréter A => B comme "B est au moins aussi vrai que A". Cette vision apporte un autre éclairage sur la question mais peut aussi apporter son lot de confusion ou de questions.

Là tu utilises non (A=>B) <=> non(B)=>non(A), si tu veux l'utiliser, démontre le, mais sans utiliser les tables de vérités (ce que je demande de démontrer en fait)

Non, j'utilise (et explique pourquoi, soit dit en passant) que "non(A=>B)" est équivalent à "non(A) et B". La formule "non(B)=>non(A)", quant à elle, est équivalente à "A=>B", par contraposition.

J'ai corrigé mon clé.
Tu expliques en utilisant la table de vérité qui est le résultat à démontrer.

T'es de bonne foi ou tu joues au con ? Tu ne comprends vraiment pas ?

Le 01 août 2023 à 23:44:00 :

Le 01 août 2023 à 23:43:12 :

Le 01 août 2023 à 23:40:58 :

Le 01 août 2023 à 23:38:35 :

Le 01 août 2023 à 23:35:12 :
Trouver un contre-exemple à A => B, c'est trouver une situation où A est vrai et pourtant pas B.

A partir de là, la table de vérité de l'implication est claire, notamment le cas faux => vrai.

Alternativement, on pourrait interpréter A => B comme "B est au moins aussi vrai que A". Cette vision apporte un autre éclairage sur la question mais peut aussi apporter son lot de confusion ou de questions.

Là tu utilises non (A=>B) <=> non(B)=>non(A), si tu veux l'utiliser, démontre le, mais sans utiliser les tables de vérités (ce que je demande de démontrer en fait)

Non, j'utilise (et explique pourquoi, soit dit en passant) que "non(A=>B)" est équivalent à "non(A) et B". La formule "non(B)=>non(A)", quant à elle, est équivalente à "A=>B", par contraposition.

J'ai corrigé mon clé.
Tu expliques en utilisant la table de vérité qui est le résultat à démontrer.

T'es de bonne foi ou tu joues au con ? Tu ne comprends vraiment pas ?

J'ai commencé le topic en jouant au con, mais ça m'a bien fatigué, j'ai même essayé de répondre moi même au topic, j'ai pas réussi à me satisfaire, donc je suppose que je dois répondre, les deux et ouihttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/21/1495725496-1494165223-macroned30.png

Le 01 août 2023 à 22:44:00 :

Le 01 août 2023 à 22:41:23 :

Le 01 août 2023 à 22:00:12 :

Le 01 août 2023 à 21:56:33 :
soit B vrai, soit A faux, supposons A vrai (on peut donc utilise A faux et A vrai en meme temps) alors
A ou (B ou non A) est vrai or A faux donc B ou non A or non A faux (car A vrai) donc B donc en supposons un faux vrai on peut montrer n'importe quoi

T'as demandé une salade de vocabulaire logique en disposition grammaticalement correcte à chatGPT?

bah non

C'est le même reproche qu'à celui qui te suit de toute façon, tu raisonnes par l'absurde pour dire qu'on ne peut supposer le contraire de quelque chose de vrai

non c'est pas un raisonnement par l'absurde je montre que en supposant qqchose de faux vrai je peux montrer n'importe quoi, c'est pas pcq ya supposons A vrai que c'est un raisonnement par l'absurde hein, c'est dans l'enonce de ce que tu demande "pourquoi en supposant qqchose de faux vrai je peux montrer n'importe quoi ?"

Le 01 août 2023 à 23:47:21 :

Le 01 août 2023 à 22:44:00 :

Le 01 août 2023 à 22:41:23 :

Le 01 août 2023 à 22:00:12 :

Le 01 août 2023 à 21:56:33 :
soit B vrai, soit A faux, supposons A vrai (on peut donc utilise A faux et A vrai en meme temps) alors
A ou (B ou non A) est vrai or A faux donc B ou non A or non A faux (car A vrai) donc B donc en supposons un faux vrai on peut montrer n'importe quoi

T'as demandé une salade de vocabulaire logique en disposition grammaticalement correcte à chatGPT?

bah non

C'est le même reproche qu'à celui qui te suit de toute façon, tu raisonnes par l'absurde pour dire qu'on ne peut supposer le contraire de quelque chose de vrai

non c'est pas un raisonnement par l'absurde je montre que en supposant qqchose de faux vrai je peux montrer n'importe quoi, c'est pas pcq ya supposons A vrai que c'est un raisonnement par l'absurde hein, c'est dans l'enonce de ce que tu demande "pourquoi en supposant qqchose de faux vrai je peux montrer n'importe quoi ?"

Ca ne montre rien.
J'ai même déjà fait cette explication plus haut.

Le 01 août 2023 à 23:45:23 :

Le 01 août 2023 à 23:44:00 :

Le 01 août 2023 à 23:43:12 :

Le 01 août 2023 à 23:40:58 :

Le 01 août 2023 à 23:38:35 :

> Le 01 août 2023 à 23:35:12 :

>Trouver un contre-exemple à A => B, c'est trouver une situation où A est vrai et pourtant pas B.

>

> A partir de là, la table de vérité de l'implication est claire, notamment le cas faux => vrai.

>

>Alternativement, on pourrait interpréter A => B comme "B est au moins aussi vrai que A". Cette vision apporte un autre éclairage sur la question mais peut aussi apporter son lot de confusion ou de questions.

Là tu utilises non (A=>B) <=> non(B)=>non(A), si tu veux l'utiliser, démontre le, mais sans utiliser les tables de vérités (ce que je demande de démontrer en fait)

Non, j'utilise (et explique pourquoi, soit dit en passant) que "non(A=>B)" est équivalent à "non(A) et B". La formule "non(B)=>non(A)", quant à elle, est équivalente à "A=>B", par contraposition.

J'ai corrigé mon clé.
Tu expliques en utilisant la table de vérité qui est le résultat à démontrer.

T'es de bonne foi ou tu joues au con ? Tu ne comprends vraiment pas ?

J'ai commencé le topic en jouant au con, mais ça m'a bien fatigué, j'ai même essayé de répondre moi même au topic, j'ai pas réussi à me satisfaire, donc je suppose que je dois répondre, les deux et ouihttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/21/1495725496-1494165223-macroned30.png

Ce que je dis, c'est qu'il est plus simple de comprendre non(A=>B) que de comprendre A=>B.

Ca veut dire quoi contredire A=>B, intuitivement. Ca veut dire trouver une situation où A est vraie et pourtant pas B. A partir de là, on a justifier intuitivement pourquoi non(A=>B) était la même chose que "A et non(B)". Puis on en déduit la table de vérité (on la justifie, on ne l'admet pas), ce qui conclut.

Du point de vue des maths formelles, on définit souvent l'implication A=>B comme non(A et non(B)). La définition est motivée par l'heuristique ci-dessus.

Alternativement, tu peux te convaincre que si tu as une hypothèse fausse, en appliquant un raisonnement correct, tu peux aboutir à des choses vraies. Du genre si je suppose 0=1, je peux appliquer le raisonnement correct "multiplier chaque membre d'une égalité par un même nombre laisse l'égalité vraie" ; si je multiplie par 0, ça donne 0=0, qui est vrai.

Cela explique comment, partant de certaines choses fausses, on peut atteindre certaines choses vraies. Mais est-ce le cas de toute chose fausse vers toute chose vraie ?

La réponse est oui, et repose sur le raisonnement par l'absurde. Le connais-tu ? Si oui, c'est free win. Je prends A une assertion fausse et B une assertion quelconque (par exemple vraie mais elle pourrait être fausse). Je vais démontrer A=>B.

Pour ce faire, je suppose A. Il s'agit de prouver B, ce que je vais faire par l'absurde. Supposons non(B). Alors je dois trouver une contradiction. Sauf que j'ai une contradiction sous la main : A, qui est faux. Donc j'ai gagné !

Ca sonne bizarre car je trouve une contradiction mais n'utilise jamais non(B). Cette étrangeté ne reflète pas le fait que le raisonnement est erroné. Elle reflète le fait que faux implique n'importe quoi, si bien qu'on n'a pas eu à utiliser les spécificités de non(B)

Sinon on peut faire encore plus simple. Deja donnons une definition de A => B, on dit que A=> B s'il existe une preuve de B en supposant A vrai. Soit B random et A faux montrons qu'en supposant A vrai alors B, bien sur A est faux donc on peut aussi bien utiliser A vrai que A faux. A ou B est vrai car A est vrai par hypothese du probleme (c'est pas de l'absurde) or A est faux par realite de la veracite de A donc pour que A ou B soit juste forcement B est juste, aussi A =>B.

Le 01 août 2023 à 23:53:11 :

Le 01 août 2023 à 23:45:23 :

Le 01 août 2023 à 23:44:00 :

Le 01 août 2023 à 23:43:12 :

Le 01 août 2023 à 23:40:58 :

> Le 01 août 2023 à 23:38:35 :

>> Le 01 août 2023 à 23:35:12 :

> >Trouver un contre-exemple à A => B, c'est trouver une situation où A est vrai et pourtant pas B.

> >

> > A partir de là, la table de vérité de l'implication est claire, notamment le cas faux => vrai.

> >

> >Alternativement, on pourrait interpréter A => B comme "B est au moins aussi vrai que A". Cette vision apporte un autre éclairage sur la question mais peut aussi apporter son lot de confusion ou de questions.

>

> Là tu utilises non (A=>B) <=> non(B)=>non(A), si tu veux l'utiliser, démontre le, mais sans utiliser les tables de vérités (ce que je demande de démontrer en fait)

Non, j'utilise (et explique pourquoi, soit dit en passant) que "non(A=>B)" est équivalent à "non(A) et B". La formule "non(B)=>non(A)", quant à elle, est équivalente à "A=>B", par contraposition.

J'ai corrigé mon clé.
Tu expliques en utilisant la table de vérité qui est le résultat à démontrer.

T'es de bonne foi ou tu joues au con ? Tu ne comprends vraiment pas ?

J'ai commencé le topic en jouant au con, mais ça m'a bien fatigué, j'ai même essayé de répondre moi même au topic, j'ai pas réussi à me satisfaire, donc je suppose que je dois répondre, les deux et ouihttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/21/1495725496-1494165223-macroned30.png

Ce que je dis, c'est qu'il est plus simple de comprendre non(A=>B) que de comprendre A=>B.

Ca veut dire quoi contredire A=>B, intuitivement. Ca veut dire trouver une situation où A est vraie et pourtant pas B. A partir de là, on a justifier intuitivement pourquoi non(A=>B) était la même chose que "A et non(B)". Puis on en déduit la table de vérité (on la justifie, on ne l'admet pas), ce qui conclut.

Du point de vue des maths formelles, on définit souvent l'implication A=>B comme non(A et non(B)). La définition était motivée par l'heuristique ci-dessus.

Alternativement, tu peux te convaincre que si tu as une hypothèse fausse, en appliquant un raisonnement correct, tu peux aboutir à des choses vraies. Du genre si je suppose 0=1, je peux appliquer le raisonnement correct "multiplier chaque membre d'une égalité par un même nombre laisse l'égalité vraie" ; si je multiplie par 0, ça donne 0=0, qui est vrai.

Cela explique comment, partant de certaines choses fausses, on peut atteindre certaines choses vraies. Mais est-ce le cas de toute chose fausse vers toute chose vraie ?

La réponse est oui, et repose sur le raisonnement par l'absurde. Le connais-tu ? Si oui, c'est free win. Je prends A une assertion fausse et B une assertion quelconque (par exemple vraie mais elle pourrait être fausse). Je vais démontrer A=>B.

Pour ce faire, je suppose A. Il s'agit de prouver B, ce que je vais faire par l'absurde. Supposons non(B). Alors je dois trouver une contradiction. Sauf que j'ai une contradiction sous la main : A, qui est faux. Donc j'ai gagné !

Ca sonne bizarre car je trouve une contradiction mais n'utilise jamais non(B). Cette étrangeté ne reflète pas le fait que le raisonnement est erroné. Elle reflète le fait que faux implique n'importe quoi, si bien qu'on n'a pas eu à utiliser les spécificités de non(B)

Tu te rends compte que dès ce passage souligné, tu dis en fait (en imaginant que la colonne de droite du tableau est vide)https://image.noelshack.com/fichiers/2023/31/2/1690919234-image.png: La seule situation où A=>B est fausse, c'est quand A est vraie et pas B.

Le 01 août 2023 à 23:53:44 :
Sinon on peut faire encore plus simple. Deja donnons une definition de A => B, on dit que A=> B s'il existe une preuve de B en supposant A vrai. Soit B random et A faux montrons qu'en supposant A vrai alors B, bien sur A est faux donc on peut aussi bien utiliser A vrai que A faux. A ou B est vrai car A est vrai par hypothese du probleme (c'est pas de l'absurde) or A est faux par realite de la veracite de A donc pour que A ou B soit juste forcement B est juste, aussi A =>B.

Rien qu'à ce passage souligné, je n'en lis pas plus et te répond : google Gödel

Le 01 août 2023 à 23:56:12 :

Le 01 août 2023 à 23:53:11 :

Le 01 août 2023 à 23:45:23 :

Le 01 août 2023 à 23:44:00 :

Le 01 août 2023 à 23:43:12 :

> Le 01 août 2023 à 23:40:58 :

>> Le 01 août 2023 à 23:38:35 :

> >> Le 01 août 2023 à 23:35:12 :

> > >Trouver un contre-exemple à A => B, c'est trouver une situation où A est vrai et pourtant pas B.

> > >

> > > A partir de là, la table de vérité de l'implication est claire, notamment le cas faux => vrai.

> > >

> > >Alternativement, on pourrait interpréter A => B comme "B est au moins aussi vrai que A". Cette vision apporte un autre éclairage sur la question mais peut aussi apporter son lot de confusion ou de questions.

> >

> > Là tu utilises non (A=>B) <=> non(B)=>non(A), si tu veux l'utiliser, démontre le, mais sans utiliser les tables de vérités (ce que je demande de démontrer en fait)

>

> Non, j'utilise (et explique pourquoi, soit dit en passant) que "non(A=>B)" est équivalent à "non(A) et B". La formule "non(B)=>non(A)", quant à elle, est équivalente à "A=>B", par contraposition.

J'ai corrigé mon clé.
Tu expliques en utilisant la table de vérité qui est le résultat à démontrer.

T'es de bonne foi ou tu joues au con ? Tu ne comprends vraiment pas ?

J'ai commencé le topic en jouant au con, mais ça m'a bien fatigué, j'ai même essayé de répondre moi même au topic, j'ai pas réussi à me satisfaire, donc je suppose que je dois répondre, les deux et ouihttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/21/1495725496-1494165223-macroned30.png

Ce que je dis, c'est qu'il est plus simple de comprendre non(A=>B) que de comprendre A=>B.

Ca veut dire quoi contredire A=>B, intuitivement. Ca veut dire trouver une situation où A est vraie et pourtant pas B. A partir de là, on a justifier intuitivement pourquoi non(A=>B) était la même chose que "A et non(B)". Puis on en déduit la table de vérité (on la justifie, on ne l'admet pas), ce qui conclut.

Du point de vue des maths formelles, on définit souvent l'implication A=>B comme non(A et non(B)). La définition était motivée par l'heuristique ci-dessus.

Alternativement, tu peux te convaincre que si tu as une hypothèse fausse, en appliquant un raisonnement correct, tu peux aboutir à des choses vraies. Du genre si je suppose 0=1, je peux appliquer le raisonnement correct "multiplier chaque membre d'une égalité par un même nombre laisse l'égalité vraie" ; si je multiplie par 0, ça donne 0=0, qui est vrai.

Cela explique comment, partant de certaines choses fausses, on peut atteindre certaines choses vraies. Mais est-ce le cas de toute chose fausse vers toute chose vraie ?

La réponse est oui, et repose sur le raisonnement par l'absurde. Le connais-tu ? Si oui, c'est free win. Je prends A une assertion fausse et B une assertion quelconque (par exemple vraie mais elle pourrait être fausse). Je vais démontrer A=>B.

Pour ce faire, je suppose A. Il s'agit de prouver B, ce que je vais faire par l'absurde. Supposons non(B). Alors je dois trouver une contradiction. Sauf que j'ai une contradiction sous la main : A, qui est faux. Donc j'ai gagné !

Ca sonne bizarre car je trouve une contradiction mais n'utilise jamais non(B). Cette étrangeté ne reflète pas le fait que le raisonnement est erroné. Elle reflète le fait que faux implique n'importe quoi, si bien qu'on n'a pas eu à utiliser les spécificités de non(B)

Tu te rends compte que dès ce passage souligné, tu dis en fait (en imaginant que la colonne de droite du tableau est vide)https://image.noelshack.com/fichiers/2023/31/2/1690919234-image.png: La seule situation où A=>B est fausse, c'est quand A est vraie et pas B.

Oui. Ce qui est correct et que j'explique, donc où est le problème ?

Par ailleurs, la suite de mon post ne repose pas là-dessus. Ta mauvaise foi ne m'intéresse pas. Bonne soirée kheyou

Le 01 août 2023 à 23:57:17 :

Le 01 août 2023 à 23:53:44 :
Sinon on peut faire encore plus simple. Deja donnons une definition de A => B, on dit que A=> B s'il existe une preuve de B en supposant A vrai. Soit B random et A faux montrons qu'en supposant A vrai alors B, bien sur A est faux donc on peut aussi bien utiliser A vrai que A faux. A ou B est vrai car A est vrai par hypothese du probleme (c'est pas de l'absurde) or A est faux par realite de la veracite de A donc pour que A ou B soit juste forcement B est juste, aussi A =>B.

Rien qu'à ce passage souligné, je n'en lis pas plus et te répond : google Gödel

et ?

tout ce que je dis marche si B est vrai, faux ou indemontrable.
Bref je laisse tomber le troll.