[MATHS] Est-ce que les PROBABILITÉS EXISTENT ?

Le 04 avril 2023 à 15:53:30 :
Non, tu ne peux pas. Bien sûr pour une même série de données, tu as une infinités de modèles différents. Mais il existe théoriquement un modèle parfait exploitant au mieux les ressources connues

Ah bon ?

Le 04 avril 2023 à 15:51:20 :
J'ai un master en physique statistique mais je suis très ignorant en probabilités "fondamentales"

Quand je fais une expérience et que je regarde la statistique d'un événement quelconque, si j'ai assez de données je trace l'histogramme de la quantité mesurée et je me dis que cet histogramme ressemblera fortement à une vraie loi de probas qu'on pourrait déduire d'axiomes etc

J’ai du mal avec cette méthode, je sais que t’as des types qui mesurent l’adéquation d’un n-échantillon à une distribution à partir des méthodes de Kolmogorov-Smirnov, mais « tel événement suit telle loi de probabilité » revient à admettre de très très nombreuses hypothèses, comme tu le soulignes en parlant d’axiomes.

Ca existe c'est un principe fondateur de la manipulation des patterns

Le 04 avril 2023 à 15:54:33 :

Le 04 avril 2023 à 15:51:20 :
J'ai un master en physique statistique mais je suis très ignorant en probabilités "fondamentales"

Quand je fais une expérience et que je regarde la statistique d'un événement quelconque, si j'ai assez de données je trace l'histogramme de la quantité mesurée et je me dis que cet histogramme ressemblera fortement à une vraie loi de probas qu'on pourrait déduire d'axiomes etc

Ce faisant tu fais l'hypothèse d'une ergodicité que tu ne peux pas vérifier.

Ça dépend ce que je mesure mais oui

L'op a deux doigts de découvrir la notion de modèle

Le 04 avril 2023 à 15:53:30 :
Non, tu ne peux pas. Bien sûr pour une même série de données, tu as une infinités de modèles différents. Mais il existe théoriquement un modèle parfait exploitant au mieux les ressources connues

Absolument pas.

L’existence d’un tel modèle suppose de très fortes hypothèses sur le phénomène que tu modélises.

Le 04 avril 2023 à 15:58:13 :
L'op a deux doigts de découvrir la notion de modèle

Merci, j’ai fait que bouffer de ça pendant des années.

Le 04 avril 2023 à 15:52:48 :

Le 04 avril 2023 à 15:48:38 :
Ça veut dire "compte tenus des paramètre que je maîtrise, cet événement se produira dans 10% des cas"
C'est bien sûr une visions subjective de la réalité. Le monde est certainement déterministe, et si notre esprit comprenait l'implication de chaque chose, on aurait que des probabilités de 100%

Ah oui le monde est certainement déterministe ? Tu as entendu parler de mesure quantique ?

Question sérieuse, j'en sais rien perso

On peut interpréter la mécanique quantique dans un cadre déterministe.
L'apparence probabiliste n'est alors plus que la manifestation d'une statistique inaccessible.

Le 04 avril 2023 à 16:01:15 :

Le 04 avril 2023 à 15:52:48 :

Le 04 avril 2023 à 15:48:38 :
Ça veut dire "compte tenus des paramètre que je maîtrise, cet événement se produira dans 10% des cas"
C'est bien sûr une visions subjective de la réalité. Le monde est certainement déterministe, et si notre esprit comprenait l'implication de chaque chose, on aurait que des probabilités de 100%

Ah oui le monde est certainement déterministe ? Tu as entendu parler de mesure quantique ?

Question sérieuse, j'en sais rien perso

On peut interpréter la mécanique quantique dans un cadre déterministe.
L'apparence probabiliste n'est alors plus que la manifestation d'une statistique inaccessible.

Exact, mais de toute façon le débat que je pose ici n’est pas celui du déterminisme.

Les probabilités existent comme la "masse" d'un objet existe ou la "vitesse" d'un objet existe.

Ce sont dans tous les cas des modeles qui permettent a l'homme de mettre du sens sur son environnement. La probabilité comme propriété intrinsèque de l'univers, non.

Les probabilités c'est un état des lieux de l'ignorance qu'on a de l'état futur d'un système beaucoup trop complexe a étudier pour en déterminer avec exactitude le résultat, je pense qu'avec une puissance de calcul suffisante, on serait capable de donner avec exactitude le résultat d'un lancé de dé par exemple.

Mais dans les faits c'est impossible et ça le restera "probablement"

Le 04 avril 2023 à 16:06:36 :
Les probabilités c'est un état des lieux de l'ignorance qu'on a de l'état futur d'un système beaucoup trop complexe a étudier pour en déterminer avec exactitude le résultat, je pense qu'avec une puissance de calcul suffisante, on serait capable de donner avec exactitude le résultat d'un lancé de dé par exemple.

Mais dans les faits c'est impossible et ça le restera "probablement"

J'imagine que cette simulation demanderait a l'univers de se simuler lui-meme

Ca semble assez peu probable effectivement!

On s'en sert au niveau atomique il me semble.
Par exemple, Il y a des probabilités qu'un électron se trouve à un endroit donné et pas un autre.
C'est vrai et faux à la fois.
Reprenez-moi si je dis une grosse connerie.

Aucune structure mathematique "n'existe" dans le monde reel

Le 04 avril 2023 à 16:01:15 :

Le 04 avril 2023 à 15:52:48 :

Le 04 avril 2023 à 15:48:38 :
Ça veut dire "compte tenus des paramètre que je maîtrise, cet événement se produira dans 10% des cas"
C'est bien sûr une visions subjective de la réalité. Le monde est certainement déterministe, et si notre esprit comprenait l'implication de chaque chose, on aurait que des probabilités de 100%

Ah oui le monde est certainement déterministe ? Tu as entendu parler de mesure quantique ?

Question sérieuse, j'en sais rien perso

On peut interpréter la mécanique quantique dans un cadre déterministe.
L'apparence probabiliste n'est alors plus que la manifestation d'une statistique inaccessible.

Tu devrais être beaucoup plus nuancé. C'est une idée qui a été émise certes, mais plus la recherche avance, plus cette idée semble fausse.

Le 04 avril 2023 à 17:37:01 :

Le 04 avril 2023 à 16:01:15 :

Le 04 avril 2023 à 15:52:48 :

Le 04 avril 2023 à 15:48:38 :
Ça veut dire "compte tenus des paramètre que je maîtrise, cet événement se produira dans 10% des cas"
C'est bien sûr une visions subjective de la réalité. Le monde est certainement déterministe, et si notre esprit comprenait l'implication de chaque chose, on aurait que des probabilités de 100%

Ah oui le monde est certainement déterministe ? Tu as entendu parler de mesure quantique ?

Question sérieuse, j'en sais rien perso

On peut interpréter la mécanique quantique dans un cadre déterministe.
L'apparence probabiliste n'est alors plus que la manifestation d'une statistique inaccessible.

Tu devrais être beaucoup plus nuancé. C'est une idée qui a été émise certes, mais plus la recherche avance, plus cette idée semble fausse.

Il n'y a pas plus nuancé que mon "peut".
Et non, aucune expérience nouvelle ne va à l'encontre de cette interprétation possible.
L'interprétation de la théorie ne change en rien ses prédictions, aucune expérience ne peut donc départager laquelle est la meilleure tant qu'on observe pas de violation de la théorie.

La théorie des variables cachées locales pour la mécanique quantique a été infirmée par la violation des inégalités de Bell. C'est un argument en faveur de la nature fondamentale du hasard en mécanique quantique. Donc oui, c'est la vision qui est majoritaire parmi les physiciens et d'autant plus aujourd'hui qu'au 20ème siècle.

Les proba dans les modèles d'index éco, essaye de comprendre le délire tu es un agent éco, ta vie est écrite par la matrice éco.

Le 03 avril 2023 à 20:35:21 :
Je vais donner un argument allant dans le sens de l’inexistence de probabilités « réelles ».

Une probabilité, c’est une valeur que tu associes à un événement.

On ne « calcule » pas cette valeur, comme on mesurerait une masse ou une distance, parce que soit l’événement a eu lieu, soit l’événement n’a pas eu lieu.

Il est possible par exemple définir une probabilité rétrospectivement, en l’associant à une fréquence.

Il est aussi possible de définir une probabilité dans le cadre d’un modèle, afin de prendre des décisions, mais ce modèle n’est pas plus faux en disant par exemple qu’il y a 10% ou 50% ou 99% de chance de faire pile à un tirage au sort.

Ces trois probabilités peuvent être obtenues par exemple en définissant le processus de tirage au sort de différentes manières (paradoxe de Bertrand), ou encore par exemple à partir des mêmes données existantes selon les distributions a priori que l’on a choisies (modèle bayésien).

Le modèle est uniquement un cadre théorique qui obéit à des hypothèses, et dont on peut tirer des conclusions.

Un modèle probabiliste n’est pas plus vrai qu’un autre, encore une fois parce qu’il est impossible de mesurer la probabilité d’un événement.

En revanche, un modèle peut être meilleur qu’un autre par rapport à un objectif (par exemple un terme d’erreur pour de la compression de données, la somme remportée ou perdue selon une stratégie donnée pour un modèle sur des paris sportifs…).

Théorie de la meusure justifie l'existence des probas
Topax clos

Une probabilité c'est exact dans un cadre théorique : par exemple avoir 6 avec un dé parfaitement équilibré c'est une chance sur 6. Concernant la nature ou l'univers, les probabilités ont tout leur sens aussi bien en thermodynamique qu'en mécanique céleste. La théorie des N corps permet de comprendre par exemple pourquoi on parle de probabilité pour les astéroides susceptibles de percuter la terre.