Déterminisme: le libre arbitre une illusion ?

Le libre-arbitre ne réside que dans la réalisation de l'illusion des formeshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/18/5/1651872912-e7ac9r-wyaywy8w.jpg

Le 29 janvier 2023 à 02:11:46 :

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>l'univers est déterministe si tout peut être relié par causalité calculable, donc que le hasard existe pas, or on sait que le hasard quantique existe donc tout n'est pas prévisible donc le déterminisme est pas universel

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> Après est-ce que l'individu a un libre arbitre ? Au final on est juste le produit d'un mixe entre la génétique et le conditionnement par notre environnement, donc est-ce qu'on est vraiment libre ? Je pense que non, après determinisme =/= destin qui vient toquer à la porte, les gens confondent trop souvent

Comment parviens-tu, à dissocier complètement les notions de "destin" et de "déterminisme" ?

En générale la notion de "destin" c'est très fataliste, ça relève d'une volonté supérieure qui rend les choses immuables malgré toutes tentatives pour changer ça, déterminisme y'a pas cette notion d'absolu c'est juste une relation de causalité

Dans une certaine mesure,la notion de "destin" est liée aux croyances religieuses, notamment dans le cadre des principales religions monothéistes

Au contraire la notion de destin remonte d'avantage aux polythéismes traditionnels. Les monothéismes mettent d'avantage en avant le libre-arbitrehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/18/5/1651872912-e7ac9r-wyaywy8w.jpg

Les religions monothéistes (christianisme en particulier) mettent en avant le libre abitre (en apparence), pour mieux culpabiliser les croyants et les faire endosser la responsabilité de leurs erreurs et fautes (leurs péchés).
Cependant en parallèle, elles glorifient un dieu omniprésent, onmipotent, omniscient et surtout qui voit l'avenir.
Or pour lire l'avenir comme un livre ouvert,il faut que ce livre soit déjà écrit.

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Le 29 janvier 2023 à 01:39:38 :
l'univers est déterministe si tout peut être relié par causalité calculable, donc que le hasard existe pas, or on sait que le hasard quantique existe donc tout n'est pas prévisible donc le déterminisme est pas universel

Après est-ce que l'individu a un libre arbitre ? Au final on est juste le produit d'un mixe entre la génétique et le conditionnement par notre environnement, donc est-ce qu'on est vraiment libre ? Je pense que non, après determinisme =/= destin qui vient toquer à la porte, les gens confondent trop souvent

Comment parviens-tu, à dissocier complètement les notions de "destin" et de "déterminisme" ?

En générale la notion de "destin" c'est très fataliste, ça relève d'une volonté supérieure qui rend les choses immuables malgré toutes tentatives pour changer ça, déterminisme y'a pas cette notion d'absolu c'est juste une relation de causalité

Le destin c'est quelque chose de bien plus haut que la simple idée abstraite du déterminisme universel je trouve, c'est quelque chose qui se loge dans le rapport d'un individu avec sa propre existence, qui a à voir avec le récit qu'il en fait, avec ce qu'il reconnaît de son propre esprit dans le monde en face de lui, avec ce qui lui semble lui être envoyé, et qui le concerne. Et donc le destin fait naître, là où le déterminisme fait mourir.https://image.noelshack.com/fichiers/2020/29/5/1595012429-complotissou.png

La doctrine est alors contradictoire, au niveau du libre arbitre

Tu comprends le destin comme un pur rapport subjectif de l'individu vis à vis de son existence.
Cependant, en général, le destin est teinté d'une couleur prophétique,en dehors du champs d'action de l'individu,si je ne m'abuse ?

Ce qu'il faut voir c'est que toutes ces questions surgissent dans la subjectivité. Que veut dire pour l'existence la représentation de sa fatalité ? Que veut dire le questionnement de ce qu'il y a en amont d'elle-même ? Que veut dire l'idée de la liberté ? Toutes ces questions n'ont pas de réponse objective puisque par définition il n'y a aucune réponse objective à y apporter, l'existence sera toujours ce qu'elle est, en revanche elles ont un sens en tant que questionnement. Croire au déterminisme dans ses dernières conséquences est totalement vide puisqu'il concerne alors absolument tout, il en devient tautologique. Y croire de travers mène au paradoxe du fataliste qui décide de ne plus rien faire parce que "tout est déterminé" mais quelle valeur positive a cet énoncé exactement s'il s'applique à tout ?
On n'échappe pas au fait d'avoir à vivre son existence et la métaphore du pilote est mauvaise car on est tout à la fois. Donc il s'agit toujours de la saisir subjectivement, ce que j'appelle le destin, et jamais objectivement, puisque c'est un objet qui ne nous concerne jamais, constitué par l'essence de notre vie entière et achevée si l'on veut.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/17/7/1619980875-sele.png

Refuser le rapport objectif et se contenter de saisir la chose subjectivement comme tu le suggères.
Ne serait-ce pas se voiler la face,pour poursuivre l'illusion,sans remettre en cause nos croyances à propos du libre arbitre ?
Est-ce que finalement "le fataliste qui ne fait rien",n'est pas celui qui est le plus à même de s'extirper de l'illusion ?
Refuser de porter un regard objectif, c'est nier la vanité de l'existence et maintenir l'illusion

Le 29 janvier 2023 à 02:43:21 :
Refuser le rapport objectif et se contenter de saisir la chose subjectivement comme tu le suggères.
Ne serait-ce pas se voiler la face,pour poursuivre l'illusion,sans remettre en cause nos croyances à propos du libre arbitre ?
Est-ce que finalement "le fataliste qui ne fait rien",n'est pas celui qui est le plus à même de s'extirper de l'illusion ?
Refuser de porter un regard objectif, c'est nier la vanité de l'existence et maintenir l'illusion

Il n'y a pas de rapport objectif possible. Le fataliste ne voit pas que sa décision n'a aucun sens, puisqu'elle découle logiquement de ce qu'il croit déduire du déterminisme alors que selon cette même doctrine il est de toute façon incapable de prendre des décisions logiques, étant pris dans l'enchaînement causal du monde. Il ne regarde pas son existence défiler, il la vit telle qu'il a choisi de le faire, et d'après une croyance ; il n'a pas fait un pas vers la vérité au contraire.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/17/7/1619980875-sele.png

Tout ce que j'ai écrit n'implique aucune croyance a priori en un quelconque libre arbitre pas plus qu'en un quelconque déterminisme universel, ce sont des concepts vides de sens quand on envisage la réalité de l'existence telle qu'elle se présente.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/17/7/1619980875-sele.png

Est-ce que tu as besoin du libre-arbitre comme une capacité que tu possèderais, pour comprendre ce que tu fais lorsque tu décides de quelque chose ? Dans le champ de ton existence duquel tu ne peux pas sortir ça se résume à un vouloir et à un agir, la question de savoir si tu es un individu libre n'est pas nécessaire (et en réalité le déterminisme absolu annihile l'individu, qui ne peut exister que comme possibilité, alors personne ne peut être prisonnier du déterminisme à proprement parler).https://image.noelshack.com/fichiers/2021/17/7/1619980875-sele.png

Dans une certaine mesure, ta démarche consiste a être perpétuellement dans l'action ou la "pensée instantanée".
En effet, vivre dans l'instant présent sans "réflexion" (tentative de prise de recul,sur son existence en dehors du "champs concret"),permets d'écarter les questions du déterminisme ou du libre arbitre.
L'individu moyen n'a en effet pas besoin de ces concepts, pour prendre partie prenante à la vie.
Toutefois,l'individu qui tente de quitter le point de vue de l'acteur,pour tenter de comprendre celui du "réalisateur" est-il nécessairement dans le faux ?

Pour toi oui,manifestement.
Mais ta position paraît très tranchée

Up

Le 29 janvier 2023 à 03:19:53 Sindelar2 a écrit :
Dans une certaine mesure, ta démarche consiste a être perpétuellement dans l'action ou la "pensée instantanée".
En effet, vivre dans l'instant présent sans "réflexion" (tentative de prise de recul,sur son existence en dehors du "champs concret"),permets d'écarter les questions du déterminisme ou du libre arbitre.
L'individu moyen n'a en effet pas besoin de ces concepts, pour prendre partie prenante à la vie.
Toutefois,l'individu qui tente de quitter le point de vue de l'acteur,pour tenter de comprendre celui du "réalisateur" est-il nécessairement dans le faux ?

Non, plus clairement formulé ainsi : constituer objectivement le déterminisme ou le libre-arbitre revient à le prouver, le prouver nécessiterait de rejouer une existence, sans rien toucher, et voir si quelque chose change. Et cette information est impossible à obtenir, par conséquent elle n'existe pas, par conséquent il n'y a ni libre-arbitre ni déterminisme de l'existence.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/17/7/1619980875-sele.png