Les CHEVALIERS et les ÉCUYERS étaient-ils NOBLES

Le 11 décembre 2022 à 12:12:33 rechercheDe2ans a écrit :

Le 11 décembre 2022 à 12:08:38 :Cherche (avec comme mot clef la région, le nom ou le titre de tes aïeux) sur Gallica ou Google books les bouquins du XIXe ou XVIIIe siècle qui ont dressé des fragments de généalogie sur des documents qui ont aujourd’hui disparus (chartes, actes notariés, pierres tombales...).

Malheureusement ils ne parlent que des ainés donc je ne suis pas plus avancé

Ou bien tu peux toi-même te rendre aux archives départementales consulter les chartes anciennes mais beaucoup sont aujourd’hui en très mauvais état et difficiles à lire quand on n’a pas l’habitude (d’où l’intérêt des bouquins sérieux qui ont déjà récolté tout ça).

Les archives de ma commune sont en ligne et effectivement c’est en très mauvais état

Non, je te parle d’archives qui n’ont jamais été numérisées et qui sont sous forme de « liasses », c’est des archives qui traitent de succession ou de cessions de terres, ou bien parfois untel qui est cité comme témoin dans une affaire locale, qui permet de savoir quel était son lien avec telle autre personne.

Ce ne sont pas les registres paroissiaux, c’est des documents bien plus complexes à analyser. C’est un vrai travail d’historien qui n’est pas à la portée de tout le monde, mais il y a peut être la solution à ton mystère dans tout ça.

J'ai des ancêtres qui s'appellent "chevalier", mais apparemment, à l'époque, les mecs qui avaient ce nom c'était l'inverse des chevaliers, des gros nazes, donc pour se foutre de leur gueule on les appelaient "chevalier"https://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Le 11 décembre 2022 à 12:04:11 rechercheDe2ans a écrit :

Le 11 décembre 2022 à 12:01:55 :

> Le 11 décembre 2022 à 11:57:31 rechercheDe2ans a écrit :

> > Le 11 décembre 2022 à 11:54:32 :A l’époque moderne, le titre d’écuyer est purement honorifique. C’est pour dire que c’est une personne noble mais qui n’a pas de titre. Il peut éventuellement avoir une petite terre mais rien de fou.

>

> J’imagine que c’était comme dans mon cas. Ils arrivaient à être "rentier »’de leur terre mais rien de ouf apparemment.

>

> Je constate aussi que la plupart des ainés n’avaient pas d’enfants ou des filles. Est-ce que dans ce cas leur terre était redistribué aux cadets ?

Cherche les ascendants (y compris du côté des épouses à chaque génération).

Un simple écuyer a des chances d’avoir des ascendants plus hauts placés (ses ancêtres à lui ou les ancêtres de son épouse), du fait du droit d’aînesse (il a pu être le cadet d’une lignée plus illustre). En faisant ça suffisamment longtemps, on peut parfois remonter jusqu’aux rois de France.https://image.noelshack.com/fichiers/2016/30/1469541952-risitas182.png

Sinon, oui, quand un aîné n’a aucun héritier, en général ça se redistribue au niveau de ses frères, mais selon l’époque et les régions, les filles pouvaient aussi conserver les terres et épouser quelqu’un d’autre pour reprendre le titre.

Malheureusement il y a un gros trou dans les archives, difficile de remonter plus loin dans la généalogie avec certitude

Tu as creusé les nobiliaires régionaux ?

Comme l’a dit un VDD, attention aux généalogies de complaisance, mais certains nobiliaires sont normalement fiables (celui d’Hozier ou du père Anselme entre autre). Mais les plus précis seront les régionaux, quand il s’agit de petite noblesse.

Oui j’ai trouvé mon nom dans les nobiliaires mais malheureusement ils ne parlent que de la généalogie des ainés. Sachant que mes aïeux étainet souvent les cadets ça n’aide pas à retracer de qui on descend exactement et s’il s’agit de la même branche voir famille

Evidemment plus on remonte loin, moins c’est facile d’avoir des certitudes. Mais quand une famille a le même nom et possède les mêmes terres ou des terres très proches, on peut quand même sans trop se tromper penser qu’elle est liée à la branche « aînée ». Après, peut-être que tu ne sauras jamais exactement de quelle façon.

Mais tout n’est pas perdu car tout n’a pas forcément déjà été étudié dans les bouquins. Les bouquins s’intéressent moins aux branches cadettes en général. Ca ne signifie pas qu’il ne reste pas des actes notariés ou d’anciennes chartes exploitables.

Un généalogiste professionnel pourrait potentiellement te retrouver le lien exact en allant aux archives départementales consulter des documents qui ne sont pas numérisés.

Oui on était à peu près dans la même région/généralité donc je pense que je suis lié à eux mais comme tu le dis il n'y a aucune certitude.

Mais l'absence d'archives paroissiales/état civil met un gros frein à mes recherches (peut-être un incendie d'où la perte de certains documents sur une longue période)

Le 11 décembre 2022 à 11:46:41 :

Le 11 décembre 2022 à 11:43:44 :
je suis aussi issu d un noble en genealogie , puis en grattant unpeu , le seigneur s'es tapé une dame de la cour et a eu un fils batard ( mon descendant )a qui il a donné des terres

Du coup tu n'es plus noble (les batards sont exclus ?) mais tu as leur terre ?

a mon avis il lui a filé de l argent et une terre mais il n 'est pas noble

Le 11 décembre 2022 à 12:12:33 rechercheDe2ans a écrit :

Le 11 décembre 2022 à 12:08:38 :Cherche (avec comme mot clef la région, le nom ou le titre de tes aïeux) sur Gallica ou Google books les bouquins du XIXe ou XVIIIe siècle qui ont dressé des fragments de généalogie sur des documents qui ont aujourd’hui disparus (chartes, actes notariés, pierres tombales...).

Malheureusement ils ne parlent que des ainés donc je ne suis pas plus avancé

Ou bien tu peux toi-même te rendre aux archives départementales consulter les chartes anciennes mais beaucoup sont aujourd’hui en très mauvais état et difficiles à lire quand on n’a pas l’habitude (d’où l’intérêt des bouquins sérieux qui ont déjà récolté tout ça).

Les archives de ma commune sont en ligne et effectivement c’est en très mauvais état

Non, je te parle d’archives qui n’ont jamais été numérisées et qui sont sous forme de « liasses », c’est des archives qui traitent de succession ou de cessions de terres, ou bien parfois untel qui est cité comme témoin dans une affaire locale, qui permet de savoir quel était son lien avec telle autre personne.

Ce ne sont pas les registres paroissiaux, c’est des documents bien plus complexes à analyser. C’est un vrai travail d’historien qui n’est pas à la portée de tout le monde, mais il y a peut être la solution à ton mystère dans tout ça.

Ok je me pencherai sur cette piste dans ce cas.
Vaut mieux faire appel à quelqu'un ?

Le 11 décembre 2022 à 12:15:21 :
J'ai des ancêtres qui s'appellent "chevalier", mais apparemment, à l'époque, les mecs qui avaient ce nom c'était l'inverse des chevaliers, des gros nazes, donc pour se foutre de leur gueule on les appelaient "chevalier"https://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Source de cette info ?
Il y en a aussi qui portent ce nom dans la famille de ma mère

Le 11 décembre 2022 à 12:17:17 rechercheDe2ans a écrit :

Le 11 décembre 2022 à 12:04:11 rechercheDe2ans a écrit :

> Le 11 décembre 2022 à 12:01:55 :

>

> > Le 11 décembre 2022 à 11:57:31 rechercheDe2ans a écrit :

>

> > > Le 11 décembre 2022 à 11:54:32 :A l’époque moderne, le titre d’écuyer est purement honorifique. C’est pour dire que c’est une personne noble mais qui n’a pas de titre. Il peut éventuellement avoir une petite terre mais rien de fou.

>

> >

>

> > J’imagine que c’était comme dans mon cas. Ils arrivaient à être "rentier »’de leur terre mais rien de ouf apparemment.

>

> >

>

> > Je constate aussi que la plupart des ainés n’avaient pas d’enfants ou des filles. Est-ce que dans ce cas leur terre était redistribué aux cadets ?

>

> Cherche les ascendants (y compris du côté des épouses à chaque génération).

>

> Un simple écuyer a des chances d’avoir des ascendants plus hauts placés (ses ancêtres à lui ou les ancêtres de son épouse), du fait du droit d’aînesse (il a pu être le cadet d’une lignée plus illustre). En faisant ça suffisamment longtemps, on peut parfois remonter jusqu’aux rois de France.https://image.noelshack.com/fichiers/2016/30/1469541952-risitas182.png

>

> Sinon, oui, quand un aîné n’a aucun héritier, en général ça se redistribue au niveau de ses frères, mais selon l’époque et les régions, les filles pouvaient aussi conserver les terres et épouser quelqu’un d’autre pour reprendre le titre.

Malheureusement il y a un gros trou dans les archives, difficile de remonter plus loin dans la généalogie avec certitude

Tu as creusé les nobiliaires régionaux ?

Comme l’a dit un VDD, attention aux généalogies de complaisance, mais certains nobiliaires sont normalement fiables (celui d’Hozier ou du père Anselme entre autre). Mais les plus précis seront les régionaux, quand il s’agit de petite noblesse.

Oui j’ai trouvé mon nom dans les nobiliaires mais malheureusement ils ne parlent que de la généalogie des ainés. Sachant que mes aïeux étainet souvent les cadets ça n’aide pas à retracer de qui on descend exactement et s’il s’agit de la même branche voir famille

Evidemment plus on remonte loin, moins c’est facile d’avoir des certitudes. Mais quand une famille a le même nom et possède les mêmes terres ou des terres très proches, on peut quand même sans trop se tromper penser qu’elle est liée à la branche « aînée ». Après, peut-être que tu ne sauras jamais exactement de quelle façon.

Mais tout n’est pas perdu car tout n’a pas forcément déjà été étudié dans les bouquins. Les bouquins s’intéressent moins aux branches cadettes en général. Ca ne signifie pas qu’il ne reste pas des actes notariés ou d’anciennes chartes exploitables.

Un généalogiste professionnel pourrait potentiellement te retrouver le lien exact en allant aux archives départementales consulter des documents qui ne sont pas numérisés.

Oui on était à peu près dans la même région/généralité donc je pense que je suis lié à eux mais comme tu le dis il n’y a aucune certitude.

Mais l’absence d’archives paroissiales/état civil met un gros frein à mes recherches (peut-être un incendie d’où la perte de certains documents sur une longue période)

Comme je t’ai dit, y’a plein d’autres trucs exploitables : les chartes, les archives judiciaires, les minutes notariales... Mais tout ça n’est pas en ligne, et tu auras sans doute du mal à t’y retrouver si tu n’as pas l’habitude.

Je te conseille vraiment de faire appel à quelqu’un en lui donnant tous tes éléments, et en lui demandant de se rendre aux archives pour retrouver le chaînon manquant.

Ca va sans doute coûter cher, par contre, mais c’est le prix de la certitude.

écuyers c'est noble oui

:

> >

> > > Le 11 décembre 2022 à 11:57:31 rechercheDe2ans a écrit :

> >

> > > > Le 11 décembre 2022 à 11:54:32 :A l’époque moderne, le titre d’écuyer est purement honorifique. C’est pour dire que c’est une personne noble mais qui n’a pas de titre. Il peut éventuellement avoir une petite terre mais rien de fou.

> >

> > >

> >

> > > J’imagine que c’était comme dans mon cas. Ils arrivaient à être "rentier »’de leur terre mais rien de ouf apparemment.

> >

> > >

> >

> > > Je constate aussi que la plupart des ainés n’avaient pas d’enfants ou des filles. Est-ce que dans ce cas leur terre était redistribué aux cadets ?

> >

> > Cherche les ascendants (y compris du côté des épouses à chaque génération).

> >

> > Un simple écuyer a des chances d’avoir des ascendants plus hauts placés (ses ancêtres à lui ou les ancêtres de son épouse), du fait du droit d’aînesse (il a pu être le cadet d’une lignée plus illustre). En faisant ça suffisamment longtemps, on peut parfois remonter jusqu’aux rois de France.https://image.noelshack.com/fichiers/2016/30/1469541952-risitas182.png

> >

> > Sinon, oui, quand un aîné n’a aucun héritier, en général ça se redistribue au niveau de ses frères, mais selon l’époque et les régions, les filles pouvaient aussi conserver les terres et épouser quelqu’un d’autre pour reprendre le titre.

>

> Malheureusement il y a un gros trou dans les archives, difficile de remonter plus loin dans la généalogie avec certitude

Tu as creusé les nobiliaires régionaux ?

Comme l’a dit un VDD, attention aux généalogies de complaisance, mais certains nobiliaires sont normalement fiables (celui d’Hozier ou du père Anselme entre autre). Mais les plus précis seront les régionaux, quand il s’agit de petite noblesse.

Oui j’ai trouvé mon nom dans les nobiliaires mais malheureusement ils ne parlent que de la généalogie des ainés. Sachant que mes aïeux étainet souvent les cadets ça n’aide pas à retracer de qui on descend exactement et s’il s’agit de la même branche voir famille

Evidemment plus on remonte loin, moins c’est facile d’avoir des certitudes. Mais quand une famille a le même nom et possède les mêmes terres ou des terres très proches, on peut quand même sans trop se tromper penser qu’elle est liée à la branche « aînée ». Après, peut-être que tu ne sauras jamais exactement de quelle façon.

Mais tout n’est pas perdu car tout n’a pas forcément déjà été étudié dans les bouquins. Les bouquins s’intéressent moins aux branches cadettes en général. Ca ne signifie pas qu’il ne reste pas des actes notariés ou d’anciennes chartes exploitables.

Un généalogiste professionnel pourrait potentiellement te retrouver le lien exact en allant aux archives départementales consulter des documents qui ne sont pas numérisés.

Oui on était à peu près dans la même région/généralité donc je pense que je suis lié à eux mais comme tu le dis il n’y a aucune certitude.

Mais l’absence d’archives paroissiales/état civil met un gros frein à mes recherches (peut-être un incendie d’où la perte de certains documents sur une longue période)

Comme je t’ai dit, y’a plein d’autres trucs exploitables : les chartes, les archives judiciaires, les minutes notariales... Mais tout ça n’est pas en ligne, et tu auras sans doute du mal à t’y retrouver si tu n’as pas l’habitude.

Je te conseille vraiment de faire appel à quelqu’un en lui donnant tous tes éléments, et en lui demandant de se rendre aux archives pour retrouver le chaînon manquant.

Ca va sans doute coûter cher, par contre, mais c’est le prix de la certitude.

Cher c'est environ combien ?

Ca dépend des généalogistes mais pour un cas complexe, ça peut sans doute monter à 1000 balles facilement (c’est plusieurs semaines de travail). Après, si vous vous cotisez à plusieurs dans votre famille, ça peut être assez indolore et valoir le coup.

Ca dépend combien de générations manquent jusqu’à la branche aînée. Si c’est juste une ou deux, ça peut ne pas être si compliqué que ça à retrouver. C’est vraiment du cas par cas.

Oui, les chevaliers et les écuyers étaient des nobles.

Les écuyers étaient des apprentis chevaliers.

Les Visiteurs ne sont pas des documentaires, Jacquouille n'aurait pas été un roturier et il aurait reçu la meilleure éducation de son époque.

Pour etre un noble faut porter le nom

Le 11 décembre 2022 à 12:25:53 :
Ca dépend combien de générations manquent jusqu’à la branche aînée. Si c’est juste une ou deux, ça peut ne pas être si compliqué que ça à retrouver. C’est vraiment du cas par cas.

Je pense que je vais d'abord tenter de le faire moi-même sur mon temps libre et si le cas est vraiment complexe je vais le déléguer à quelqu'un

Le 11 décembre 2022 à 12:31:27 :
Pour etre un noble faut porter le nom

Quel nom ?

Le 11 décembre 2022 à 12:28:49 :
Oui, les chevaliers et les écuyers étaient des nobles.

Les écuyers étaient des apprentis chevaliers.

Les Visiteurs ne sont pas des documentaires, Jacquouille n'aurait pas été un roturier et il aurait reçu la meilleure éducation de son époque.

Comme je l'ai dit précédemment je ne parle pas de leur métier en de leur "titre"

Je n'ai pas mu les autres messages, en tant qu'historien ( moi même issu d'une famille d'extraction chevaleresque)

Écuyer avant le XVIe siècle : Noble non armé chevalier, donc non adoubé, souvent des fils de nobles ou des petits nobles sans grands moyens.

Écuyer post XVIe : qualificatif d'un noble sans titre, qui pouvait avoir des terres ou non, le niveau 1 de la noblesse.

Chevalier : Avant le XVI, un noble adoubé par son suzerain (comte, duc, etc)
L'adoubement coûte cher, c'est pourquoi une partie des nobles qui vivent l'hécatombe du XIV/XVe siècle ( guerre, peste) ne se font plus adouber par manque de moyens.

Chevalier après le XVI : Premier rang de la noblesse titrée, c'est le premier titre et ils ne portent pas de couronne héraldique sur leurs armoiries mais un tortil (un bandeau de joute porté sur les heaumes)

Être chevalier, même si c'est moins prestigieux que comte duc ou marquis, n'est pas dépréciatif : Chevalier de Soubise, Chevalier de Rohan, Chevalier de Maison-Rouge..) beaucoup de familles de la noblesse rurale sont restés titrés chevaliers, sans avoir les honneurs de monter en prestige car éloignés de la vie de cour.

Enfin, il faut différencier les chevaliers anciens, issus de familles de noblesse d'épée (donc le service du sang) des chevaliers nouveaux, anoblis par charge, donc la noblesse de robe( parlement, avocats du roi, juges, etc)

Mais généralement un nouvel anobli est écuyer et non chevalier. Voilà, si des questions subsistent n'hésite pas

Le 11 décembre 2022 à 12:33:07 :

Le 11 décembre 2022 à 12:31:27 :
Pour etre un noble faut porter le nom

Quel nom ?

il y a genre 2700 familles noble en France, inscrites et reconnues. Soit tu appartiens a une de ces familles en portant le nom soit...
Tu te déclares pas noble tout seul

Le 11 décembre 2022 à 12:32:46 rechercheDe2ans a écrit :

Le 11 décembre 2022 à 12:25:53 :Ca dépend combien de générations manquent jusqu’à la branche aînée. Si c’est juste une ou deux, ça peut ne pas être si compliqué que ça à retrouver. C’est vraiment du cas par cas.

Je pense que je vais d’abord tenter de le faire moi-même sur mon temps libre et si le cas est vraiment complexe je vais le déléguer à quelqu’un

Je te conseille de commencer par les minutes des notaires, pour voir de qui ils ont hérité à chaque génération -- si tu as leur date de décès, ça ne devrait pas être trop difficile -- (mais pas seulement, également pour les contrats de mariage, cherche ces documents). Tous ces documents sont souvent très riches en renseignements familiaux, en décrivant en détail l’ensemble des familles, ainsi que père et grand-pères. Tu auras également plein de renseignements sur leurs terres et titres éventuels plus en détails. Si tu arrives à faire ça sur les 2-3 générations au dessus de ton dernier ancêtre connu, normalement, tu devrais pouvoir trouver une piste sérieuse. (les archives notariales sont généralement bien plus anciennes que les registres paroissiaux)

JVCfragile7 } c'est plus complexe que cela. L'ANF fait figure de référence mais d'exhaustivité. Je connais un paquet de familles qui ne sont pas inscrites à ANF et qui sont pourtant bel et bien nobles et donc la filiation a été faite par les historiens, donc une floppée de familles anoblies sous la restauration, donc très récemment et incontestablement. Eux-mêmes reconnaissent l'estimation des familles nobles bien supérieure à leur base de référence.