Une fois qu'on a lu Guy Debord , Simone Weil , Paul Nizan , Georges Perec
Le 05 avril 2022 à 15:25:05 :
Le 05 avril 2022 à 15:04:20 :
Le 05 avril 2022 à 14:52:31 :
L'histoire ne donne CERTAINEMENT pas raison au marxismehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/01/3/1641388651-risitaseltonjohn.png D'abord il faut arrêter de croire que l'histoire du libéralisme commence ou s'arrête à Adam Smith. Ensuite, les exemples de ce que tu désignes par la « main invisible » (c'est-à-dire l'ordre spontané), son présents absolument partout : la langue, le mécanisme des prix, toutes les situations d'économie d'offre, où la concurrence de l'offre fait baisser les prix, chose qu'on constate par exemple sur le marché immobilier (quand il y a plus de logements disponibles que de locataires potentiels, les prix baissent ; quand c'est le contraire, les prix augmentent)
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/01/3/1641388651-risitaseltonjohn.png Ensuite, le matérialisme dialectique postulait la multiplication sans borne du prolétariat et la disparition de la classe moyenne. Il s'est produit exactement l'inverse au XXe siècle : l'extrême pauvreté a été quasiment éradiquée par le marché, et la définition du prolétaire stricto sensu ne s'applique plus du tout. Ce que certains appellent « ubérisation » en est même l'exact inverse : tout le monde, même au plus petit échelon, est propriétaire de son moyen de production, « auto-entrepreneur » fournissant la quantité de travail qu'il désire, étant payé à la tâche et non salarié
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/01/3/1641388651-risitaseltonjohn.png La concentration des richesses, d'ailleurs tout à fait relative historiquement, suit le modèle de l'optimum parétien : le plafond croît plus vite que le plancher, mais tout le monde s'enrichit relativement et absolument
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/01/3/1641388651-risitaseltonjohn.png Je cite Smith car c'est la référence mais ses dérivés libéraux pensent plus ou moins la même chose
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626887695-risigogog.jpg Smith part d'un postulat absurde comme quoi l'homme est bon de nature
il change radicalement avec l'héritage chrétien ou marxiste qui considère l'homme mauvais dans ses instincts . (Les marxistes et les chrétiens partagent ce point commun à savoir l'égoïsme de l'homme)
Le libéralisme est un optimisme de Bisounours
Si tu crois que le libéralisme a fonctionné à un moment pendant le XXme siècle c'est grâce à la perfusion des banques avec des crédits bancaires
Le miracle économique des années 60 jusqu'au années 90 était une illusion
aujourd'hui il faut rembourser les crédits des boomers .
Nous assistons définitivement à la destruction de la classe moyenne , la vraie réalité du libéralisme est visible aujourd'hui , c'est bel et bien un système d'exploitation d'une toute petite minorité sur les masses
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626887695-risigogog.jpg Je savais qu'on en arriverait là, ça ne manque jamais, c'est systématique quand on parle à quelqu'un qui ne connaît en fait pas du tout le libéralisme (je le dis sans animosité). Il y a toujours ces idées fausses, mises dans votre cerveau par les socialistes que vous avez lus, et qui déforment à dessein l'idée que vous vous faites de la doctrine libérale
La doctrine libérale dans son ensemble, et en particulier la doctrine de l'ordre spontané, postulent bien au contraire que l'homme n'est pas bon de nature. Une correction s'impose :
Boisguilbert a adopté le « pessimisme » augustinien qui est commun aux jansénistes et aux calvinistes. C’est de là que va sortir, par une curieuse alchimie, une des principales idées du libéralisme économique, le marché comme lien social, idée attribuée à tort à des auteurs postérieurs comme Bernard Mandeville ou Adam Smith et jugée par suite, non moins à tort, avoir été une invention anglo-saxonne.
Après la Chute, l’homme est condamné au travail, obligé de coexister avec autrui ; son amour-propre est confronté à l’amour-propre d’autrui en une lutte pour la vie. Nicole : « L’amour-propre des autres hommes s’oppose à tous les désirs du nôtre. » C’est donc la guerre hobbésienne, mais pensée d’un point de vue théologique. Comment échapper à la destruction de la société qu’elle paraît appeler inéluctablement ?
Réponse de Senault : la raison commandera aux passions. Réponse « augustinienne » de Nicole : la raison humaine est trop infirme après la Chute pour jouer complètement ce rôle ; heureusement, il en subsiste quelques parcelles qui suffisent à ce que l’homme utilise la raison pour mieux satisfaire ses passions. « Ce n’est pas la raison qui se sert des passions, mais les passions qui se servent de la raison pour arriver à leur fin » (cité par Faccarello, 1992, p. 162). Ce comportement est appelé par Nicole « amour-propre éclairé » ; il permet que la société, où il n’y a plus en réalité de charité, paraisse en avoir : « Il faut considérer que les hommes étant vides de charité par le dérèglement du péché, demeurent néanmoins pleins de besoins, et sont dépendants les uns des autres dans une infinité de choses. La cupidité a donc pris la place de la charité pour remplir ces besoins, et elle le fait d’une manière que l’on n’admire pas assez ; et où la charité commune ne peut arriver. On trouve, par exemple, presque partout en allant à la campagne, des gens qui sont prêts à servir ceux qui passent, et qui ont des logis tout préparés à les recevoir. On en dispose comme on veut. On leur commande ; et ils obéissent. […] Qu’y aurait-il de plus admirable que ces personnes s’ils [sic] étaient animés de la charité ? C’est la cupidité qui les fait agir. » (Nicole, De l’éducation d’un prince, 1670, cité par Faccarello, p. 162). Mais Nicole, en augustinien « pessimiste », débouchait sur les mêmes conclusions absolutistes que les luthériens. C’est l’ « ordre politique » seul qui reconstitue le lien social dissous par l’amour-propre, et c’est un ordre essentiellement autoritaire et inégalitaire : « Car comme l’état d’innocence [sc. avant la Chute] ne pouvait admettre d’inégalité, l’état du péché ne peut souffrir l’égalité. Chaque homme voudrait être le tyran de tous les autres : et comme il est impossible que chacun réussisse dans ce dessein, il faut, par nécessité, ou que la raison y apporte quelque ordre, ou que la force le fasse, et que les plus puissants devenant les maîtres, les faibles demeurent assujettis. La raison ne reconnaît pas seulement que cet assujettissement des hommes à d’autres hommes est inévitable, mais aussi qu’il est nécessaire et utile. » (Nicole, De l’éducation d’un prince…, cité par Faccarello, p. 162-163). L’égoïsme trouve bien son remède dans les activités de marché, mais par la médiation d’un ordre imposé « verticalement » sur des acteurs « assujettis ».
(Philippe Nemo, Histoire des idées politiques aux Temps modernes et contemporains, II, 7, Paris, 2013, pp. 433 sq.)
D'accord, maintenant que nous savons que le libéralisme considère les gens comme fondamentalement mauvais, il se passe quoi ?
En lien :Le 05 avril 2022 à 14:52:31 :
L'histoire ne donne CERTAINEMENT pas raison au marxismehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/01/3/1641388651-risitaseltonjohn.png D'abord il faut arrêter de croire que l'histoire du libéralisme commence ou s'arrête à Adam Smith. Ensuite, les exemples de ce que tu désignes par la « main invisible » (c'est-à-dire l'ordre spontané), son présents absolument partout : la langue, le mécanisme des prix, toutes les situations d'économie d'offre, où la concurrence de l'offre fait baisser les prix, chose qu'on constate par exemple sur le marché immobilier (quand il y a plus de logements disponibles que de locataires potentiels, les prix baissent ; quand c'est le contraire, les prix augmentent)
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/01/3/1641388651-risitaseltonjohn.png Ensuite, le matérialisme dialectique postulait la multiplication sans borne du prolétariat et la disparition de la classe moyenne. Il s'est produit exactement l'inverse au XXe siècle : l'extrême pauvreté a été quasiment éradiquée par le marché, et la définition du prolétaire stricto sensu ne s'applique plus du tout. Ce que certains appellent « ubérisation » en est même l'exact inverse : tout le monde, même au plus petit échelon, est propriétaire de son moyen de production, « auto-entrepreneur » fournissant la quantité de travail qu'il désire, étant payé à la tâche et non salarié
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/01/3/1641388651-risitaseltonjohn.png La concentration des richesses, d'ailleurs tout à fait relative historiquement, suit le modèle de l'optimum parétien : le plafond croît plus vite que le plancher, mais tout le monde s'enrichit relativement et absolument
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L'histoire ne donne CERTAINEMENT pas raison au marxismehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/01/3/1641388651-risitaseltonjohn.png D'abord il faut arrêter de croire que l'histoire du libéralisme commence ou s'arrête à Adam Smith. Ensuite, les exemples de ce que tu désignes par la « main invisible » (c'est-à-dire l'ordre spontané), son présents absolument partout : la langue, le mécanisme des prix, toutes les situations d'économie d'offre, où la concurrence de l'offre fait baisser les prix, chose qu'on constate par exemple sur le marché immobilier (quand il y a plus de logements disponibles que de locataires potentiels, les prix baissent ; quand c'est le contraire, les prix augmentent)
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/01/3/1641388651-risitaseltonjohn.png Ensuite, le matérialisme dialectique postulait la multiplication sans borne du prolétariat et la disparition de la classe moyenne. Il s'est produit exactement l'inverse au XXe siècle : l'extrême pauvreté a été quasiment éradiquée par le marché, et la définition du prolétaire stricto sensu ne s'applique plus du tout. Ce que certains appellent « ubérisation » en est même l'exact inverse : tout le monde, même au plus petit échelon, est propriétaire de son moyen de production, « auto-entrepreneur » fournissant la quantité de travail qu'il désire, étant payé à la tâche et non salarié
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/01/3/1641388651-risitaseltonjohn.png La concentration des richesses, d'ailleurs tout à fait relative historiquement, suit le modèle de l'optimum parétien : le plafond croît plus vite que le plancher, mais tout le monde s'enrichit relativement et absolument
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/01/3/1641388651-risitaseltonjohn.png Je cite Smith car c'est la référence mais ses dérivés libéraux pensent plus ou moins la même chose
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626887695-risigogog.jpg Smith part d'un postulat absurde comme quoi l'homme est bon de nature
il change radicalement avec l'héritage chrétien ou marxiste qui considère l'homme mauvais dans ses instincts . (Les marxistes et les chrétiens partagent ce point commun à savoir l'égoïsme de l'homme)
Le libéralisme est un optimisme de Bisounours
Si tu crois que le libéralisme a fonctionné à un moment pendant le XXme siècle c'est grâce à la perfusion des banques avec des crédits bancaires
Le miracle économique des années 60 jusqu'au années 90 était une illusion
aujourd'hui il faut rembourser les crédits des boomers .
Nous assistons définitivement à la destruction de la classe moyenne , la vraie réalité du libéralisme est visible aujourd'hui , c'est bel et bien un système d'exploitation d'une toute petite minorité sur les masses
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626887695-risigogog.jpg Je savais qu'on en arriverait là, ça ne manque jamais, c'est systématique quand on parle à quelqu'un qui ne connaît en fait pas du tout le libéralisme (je le dis sans animosité). Il y a toujours ces idées fausses, mises dans votre cerveau par les socialistes que vous avez lus, et qui déforment à dessein l'idée que vous vous faites de la doctrine libérale
La doctrine libérale dans son ensemble, et en particulier la doctrine de l'ordre spontané, postulent bien au contraire que l'homme n'est pas bon de nature. Une correction s'impose :
Boisguilbert a adopté le « pessimisme » augustinien qui est commun aux jansénistes et aux calvinistes. C’est de là que va sortir, par une curieuse alchimie, une des principales idées du libéralisme économique, le marché comme lien social, idée attribuée à tort à des auteurs postérieurs comme Bernard Mandeville ou Adam Smith et jugée par suite, non moins à tort, avoir été une invention anglo-saxonne.
Après la Chute, l’homme est condamné au travail, obligé de coexister avec autrui ; son amour-propre est confronté à l’amour-propre d’autrui en une lutte pour la vie. Nicole : « L’amour-propre des autres hommes s’oppose à tous les désirs du nôtre. » C’est donc la guerre hobbésienne, mais pensée d’un point de vue théologique. Comment échapper à la destruction de la société qu’elle paraît appeler inéluctablement ?
Réponse de Senault : la raison commandera aux passions. Réponse « augustinienne » de Nicole : la raison humaine est trop infirme après la Chute pour jouer complètement ce rôle ; heureusement, il en subsiste quelques parcelles qui suffisent à ce que l’homme utilise la raison pour mieux satisfaire ses passions. « Ce n’est pas la raison qui se sert des passions, mais les passions qui se servent de la raison pour arriver à leur fin » (cité par Faccarello, 1992, p. 162). Ce comportement est appelé par Nicole « amour-propre éclairé » ; il permet que la société, où il n’y a plus en réalité de charité, paraisse en avoir : « Il faut considérer que les hommes étant vides de charité par le dérèglement du péché, demeurent néanmoins pleins de besoins, et sont dépendants les uns des autres dans une infinité de choses. La cupidité a donc pris la place de la charité pour remplir ces besoins, et elle le fait d’une manière que l’on n’admire pas assez ; et où la charité commune ne peut arriver. On trouve, par exemple, presque partout en allant à la campagne, des gens qui sont prêts à servir ceux qui passent, et qui ont des logis tout préparés à les recevoir. On en dispose comme on veut. On leur commande ; et ils obéissent. […] Qu’y aurait-il de plus admirable que ces personnes s’ils [sic] étaient animés de la charité ? C’est la cupidité qui les fait agir. » (Nicole, De l’éducation d’un prince, 1670, cité par Faccarello, p. 162). Mais Nicole, en augustinien « pessimiste », débouchait sur les mêmes conclusions absolutistes que les luthériens. C’est l’ « ordre politique » seul qui reconstitue le lien social dissous par l’amour-propre, et c’est un ordre essentiellement autoritaire et inégalitaire : « Car comme l’état d’innocence [sc. avant la Chute] ne pouvait admettre d’inégalité, l’état du péché ne peut souffrir l’égalité. Chaque homme voudrait être le tyran de tous les autres : et comme il est impossible que chacun réussisse dans ce dessein, il faut, par nécessité, ou que la raison y apporte quelque ordre, ou que la force le fasse, et que les plus puissants devenant les maîtres, les faibles demeurent assujettis. La raison ne reconnaît pas seulement que cet assujettissement des hommes à d’autres hommes est inévitable, mais aussi qu’il est nécessaire et utile. » (Nicole, De l’éducation d’un prince…, cité par Faccarello, p. 162-163). L’égoïsme trouve bien son remède dans les activités de marché, mais par la médiation d’un ordre imposé « verticalement » sur des acteurs « assujettis ».
(Philippe Nemo, Histoire des idées politiques aux Temps modernes et contemporains, II, 7, Paris, 2013, pp. 433 sq.)
D'accord, maintenant que nous savons que le libéralisme considère les gens comme fondamentalement mauvais, il se passe quoi ?
Rien, on laisse le pouvoir aux bourgeois et on les laisse nous exploiter car ils méritent bien d'être riches vu que la reproduction sociale n'existe pas et qu'on démarre tous avec les mêmes chances.
Le 05 avril 2022 à 15:35:17 :
Le 05 avril 2022 à 15:29:57 :
Le 05 avril 2022 à 15:25:05 :
Le 05 avril 2022 à 15:04:20 :
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L'histoire ne donne CERTAINEMENT pas raison au marxismehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/01/3/1641388651-risitaseltonjohn.png D'abord il faut arrêter de croire que l'histoire du libéralisme commence ou s'arrête à Adam Smith. Ensuite, les exemples de ce que tu désignes par la « main invisible » (c'est-à-dire l'ordre spontané), son présents absolument partout : la langue, le mécanisme des prix, toutes les situations d'économie d'offre, où la concurrence de l'offre fait baisser les prix, chose qu'on constate par exemple sur le marché immobilier (quand il y a plus de logements disponibles que de locataires potentiels, les prix baissent ; quand c'est le contraire, les prix augmentent)
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/01/3/1641388651-risitaseltonjohn.png Ensuite, le matérialisme dialectique postulait la multiplication sans borne du prolétariat et la disparition de la classe moyenne. Il s'est produit exactement l'inverse au XXe siècle : l'extrême pauvreté a été quasiment éradiquée par le marché, et la définition du prolétaire stricto sensu ne s'applique plus du tout. Ce que certains appellent « ubérisation » en est même l'exact inverse : tout le monde, même au plus petit échelon, est propriétaire de son moyen de production, « auto-entrepreneur » fournissant la quantité de travail qu'il désire, étant payé à la tâche et non salarié
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/01/3/1641388651-risitaseltonjohn.png La concentration des richesses, d'ailleurs tout à fait relative historiquement, suit le modèle de l'optimum parétien : le plafond croît plus vite que le plancher, mais tout le monde s'enrichit relativement et absolument
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/01/3/1641388651-risitaseltonjohn.png Je cite Smith car c'est la référence mais ses dérivés libéraux pensent plus ou moins la même chose
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626887695-risigogog.jpg Smith part d'un postulat absurde comme quoi l'homme est bon de nature
il change radicalement avec l'héritage chrétien ou marxiste qui considère l'homme mauvais dans ses instincts . (Les marxistes et les chrétiens partagent ce point commun à savoir l'égoïsme de l'homme)
Le libéralisme est un optimisme de Bisounours
Si tu crois que le libéralisme a fonctionné à un moment pendant le XXme siècle c'est grâce à la perfusion des banques avec des crédits bancaires
Le miracle économique des années 60 jusqu'au années 90 était une illusion
aujourd'hui il faut rembourser les crédits des boomers .
Nous assistons définitivement à la destruction de la classe moyenne , la vraie réalité du libéralisme est visible aujourd'hui , c'est bel et bien un système d'exploitation d'une toute petite minorité sur les masses
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626887695-risigogog.jpg Je savais qu'on en arriverait là, ça ne manque jamais, c'est systématique quand on parle à quelqu'un qui ne connaît en fait pas du tout le libéralisme (je le dis sans animosité). Il y a toujours ces idées fausses, mises dans votre cerveau par les socialistes que vous avez lus, et qui déforment à dessein l'idée que vous vous faites de la doctrine libérale
La doctrine libérale dans son ensemble, et en particulier la doctrine de l'ordre spontané, postulent bien au contraire que l'homme n'est pas bon de nature. Une correction s'impose :
Boisguilbert a adopté le « pessimisme » augustinien qui est commun aux jansénistes et aux calvinistes. C’est de là que va sortir, par une curieuse alchimie, une des principales idées du libéralisme économique, le marché comme lien social, idée attribuée à tort à des auteurs postérieurs comme Bernard Mandeville ou Adam Smith et jugée par suite, non moins à tort, avoir été une invention anglo-saxonne.
Après la Chute, l’homme est condamné au travail, obligé de coexister avec autrui ; son amour-propre est confronté à l’amour-propre d’autrui en une lutte pour la vie. Nicole : « L’amour-propre des autres hommes s’oppose à tous les désirs du nôtre. » C’est donc la guerre hobbésienne, mais pensée d’un point de vue théologique. Comment échapper à la destruction de la société qu’elle paraît appeler inéluctablement ?
Réponse de Senault : la raison commandera aux passions. Réponse « augustinienne » de Nicole : la raison humaine est trop infirme après la Chute pour jouer complètement ce rôle ; heureusement, il en subsiste quelques parcelles qui suffisent à ce que l’homme utilise la raison pour mieux satisfaire ses passions. « Ce n’est pas la raison qui se sert des passions, mais les passions qui se servent de la raison pour arriver à leur fin » (cité par Faccarello, 1992, p. 162). Ce comportement est appelé par Nicole « amour-propre éclairé » ; il permet que la société, où il n’y a plus en réalité de charité, paraisse en avoir : « Il faut considérer que les hommes étant vides de charité par le dérèglement du péché, demeurent néanmoins pleins de besoins, et sont dépendants les uns des autres dans une infinité de choses. La cupidité a donc pris la place de la charité pour remplir ces besoins, et elle le fait d’une manière que l’on n’admire pas assez ; et où la charité commune ne peut arriver. On trouve, par exemple, presque partout en allant à la campagne, des gens qui sont prêts à servir ceux qui passent, et qui ont des logis tout préparés à les recevoir. On en dispose comme on veut. On leur commande ; et ils obéissent. […] Qu’y aurait-il de plus admirable que ces personnes s’ils [sic] étaient animés de la charité ? C’est la cupidité qui les fait agir. » (Nicole, De l’éducation d’un prince, 1670, cité par Faccarello, p. 162). Mais Nicole, en augustinien « pessimiste », débouchait sur les mêmes conclusions absolutistes que les luthériens. C’est l’ « ordre politique » seul qui reconstitue le lien social dissous par l’amour-propre, et c’est un ordre essentiellement autoritaire et inégalitaire : « Car comme l’état d’innocence [sc. avant la Chute] ne pouvait admettre d’inégalité, l’état du péché ne peut souffrir l’égalité. Chaque homme voudrait être le tyran de tous les autres : et comme il est impossible que chacun réussisse dans ce dessein, il faut, par nécessité, ou que la raison y apporte quelque ordre, ou que la force le fasse, et que les plus puissants devenant les maîtres, les faibles demeurent assujettis. La raison ne reconnaît pas seulement que cet assujettissement des hommes à d’autres hommes est inévitable, mais aussi qu’il est nécessaire et utile. » (Nicole, De l’éducation d’un prince…, cité par Faccarello, p. 162-163). L’égoïsme trouve bien son remède dans les activités de marché, mais par la médiation d’un ordre imposé « verticalement » sur des acteurs « assujettis ».
(Philippe Nemo, Histoire des idées politiques aux Temps modernes et contemporains, II, 7, Paris, 2013, pp. 433 sq.)
D'accord, maintenant que nous savons que le libéralisme considère les gens comme fondamentalement mauvais, il se passe quoi ?
Rien, on laisse le pouvoir aux bourgeois et on les laisse nous exploiter car ils méritent bien d'être riches vu que la reproduction sociale n'existe pas et qu'on démarre tous avec les mêmes chances.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/52/5/1608932850-anyav2.png
Mince...
Il ne nous reste plus qu'à devenir riche
Alors premièrement c'est vraiment très absurde de nier (et de ne pas savoir, je le répète) que la doctrine libérale et la chrétienté sont indissociables. Ensuite, dire que le marxisme suppose l'homme mauvais est évidemment faux. C'est même une erreur très grave, puisqu'elle suppose que tu n'as jamais entendu parler du « communisme primitif » :
https://blogs.mediapart.fr/michael-lowy/blog/021220/friedrich-engels-et-le-communisme-primitif
Encore une fois, ce que je dis, je le dis sans animosité
Ensuite tu te trompes encore en pensant que le libéralisme a quoi que ce soit à voir avec les politiques socialistes ou keynésiennes dont tu parles. La doctrine économique est, dans l'ensemble, opposée à ce que tu désignes sous l'expression de « perfusion des banques » (c'est-à-dire l'assouplissement monétaire, ou plus généralement la création monétaire, par l'inscription ou par le crédit). C'est une chose assez connue : on sait que Hayek professait partout que le seul moyen de résorber l'inflation était de limiter la création monétaire. On ne peut pas rentrer ici dans les détails de la politique monétaire de Thatcher et de Reagan, ou encore de VGE sous le ministère de Barre (Salin raconte que, précisément, lorsqu'il est allé expliquer à Barre, accompagné de Hayek, qu'il fallait restreindre la création monétaire pour endiguer l'inflation, c'est Barre qui a refusé). En revanche je peux au moins rappeler le principe de sound money.
Les libéraux, de toute évidence, étant opposé à toute forme d'intervention, et même de possibilité d'intervention de l'État dans l'économie, craignent par-dessus tout la possibilité qu'un État puisse intervenir économiquement en manipulant la monnaie. Plus les libéraux sont extrêmes, plus ils partagent ce principe, et plus ils tendent, ou bien à une concurrence totale des monnaies (c'est-à-dire à l'abolition du monopole étatique de « battre monnaie », pour que toute monnaie manipulée puisse être remplacée par une monnaie qui ne l'est pas), ou bien à un standard, souvent le standard or, parfois d'autres standards, « sound », c'est-à-dire dont on ne peut manipuler la quantité, ni dévaluer ni réévaluer.
Vraiment tu as des idées complètement retournées sur le libéralisme et sur le socialisme, c'est triste parce que je vois bien que tu es honnête, seulement tu as été manipulé par des socialistes.
J'imagine que tu t'imagines aussi que le socialisme voire le marxisme sont davantage compatibles avec la « tradition » que le « libéralisme libertaire ». Dans ce cas-là, je serai navré de t'apprendre que tu fais vraiment l'objet d'une manipulation totale de la part des auteurs socialistes. J'expliquerai pourquoi
Le 05 avril 2022 à 14:16:20 :
On vote à gauche
Justement tu votes plus en ayant lu Simone Weil
erratum — dans un message précédent, j'ai écrit postulent bien au contraire que l'homme, etc. ; j'aurais dû écrire postulent bien au contraire l'homme comme étant, etc. Je fais malheureusement plusieurs choses à la fois
Le 05 avril 2022 à 15:37:35 :
Alors premièrement c'est vraiment très absurde de nier (et de ne pas savoir, je le répète) que la doctrine libérale et la chrétienté sont indissociables. Ensuite, dire que le marxisme suppose l'homme mauvais est évidemment faux. C'est même une erreur très grave, puisqu'elle suppose que tu n'as jamais entendu parler du « communisme primitif » :https://blogs.mediapart.fr/michael-lowy/blog/021220/friedrich-engels-et-le-communisme-primitif
Encore une fois, ce que je dis, je le dis sans animosité
Ensuite tu te trompes encore en pensant que le libéralisme a quoi que ce soit à voir avec les politiques socialistes ou keynésiennes dont tu parles. La doctrine économique est, dans l'ensemble, opposée à ce que tu désignes sous l'expression de « perfusion des banques » (c'est-à-dire l'assouplissement monétaire, ou plus généralement la création monétaire, par l'inscription ou par le crédit). C'est une chose assez connue : on sait que Hayek professait partout que le seul moyen de résorber l'inflation était de limiter la création monétaire. On ne peut pas rentrer ici dans les détails de la politique monétaire de Thatcher et de Reagan, ou encore de VGE sous le ministère de Barre (Salin raconte que, précisément, lorsqu'il est allé expliquer à Barre, accompagné de Hayek, qu'il fallait restreindre la création monétaire pour endiguer l'inflation, c'est Barre qui a refusé). En revanche je peux au moins rappeler le principe de sound money.
Les libéraux, de toute évidence, étant opposé à toute forme d'intervention, et même de possibilité d'intervention de l'État dans l'économie, craignent par-dessus tout la possibilité qu'un État puisse intervenir économiquement en manipulant la monnaie. Plus les libéraux sont extrêmes, plus ils partagent ce principe, et plus ils tendent, ou bien à une concurrence totale des monnaies (c'est-à-dire à l'abolition du monopole étatique de « battre monnaie », pour que toute monnaie manipulée puisse être remplacée par une monnaie qui ne l'est pas), ou bien à un standard, souvent le standard or, parfois d'autres standards, « sound », c'est-à-dire dont on ne peut manipuler la quantité, ni dévaluer ni réévaluer.
Vraiment tu as des idées complètement retournées sur le libéralisme et sur le socialisme, c'est triste parce que je vois bien que tu es honnête, seulement tu as été manipulé par des socialistes.
J'imagine que tu t'imagines aussi que le socialisme voire le marxisme sont davantage compatibles avec la « tradition » que le « libéralisme libertaire ». Dans ce cas-là, je serai navré de t'apprendre que tu fais vraiment l'objet d'une manipulation totale de la part des auteurs socialistes. J'expliquerai pourquoi
Hayek ?
Weil et Nizan ok, Perec sans plus, Debord crise d'ado (mais important de le lire tout de même).
La littérature ça t'intéresse pas sinon ? 
Leopardi, Strindberg, Pavese, Huysmans, Junger, Drieu etc etc
Le 05 avril 2022 à 15:32:45 :
En lien :Le 05 avril 2022 à 14:52:31 :
L'histoire ne donne CERTAINEMENT pas raison au marxismehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/01/3/1641388651-risitaseltonjohn.png D'abord il faut arrêter de croire que l'histoire du libéralisme commence ou s'arrête à Adam Smith. Ensuite, les exemples de ce que tu désignes par la « main invisible » (c'est-à-dire l'ordre spontané), son présents absolument partout : la langue, le mécanisme des prix, toutes les situations d'économie d'offre, où la concurrence de l'offre fait baisser les prix, chose qu'on constate par exemple sur le marché immobilier (quand il y a plus de logements disponibles que de locataires potentiels, les prix baissent ; quand c'est le contraire, les prix augmentent)
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/01/3/1641388651-risitaseltonjohn.png Ensuite, le matérialisme dialectique postulait la multiplication sans borne du prolétariat et la disparition de la classe moyenne. Il s'est produit exactement l'inverse au XXe siècle : l'extrême pauvreté a été quasiment éradiquée par le marché, et la définition du prolétaire stricto sensu ne s'applique plus du tout. Ce que certains appellent « ubérisation » en est même l'exact inverse : tout le monde, même au plus petit échelon, est propriétaire de son moyen de production, « auto-entrepreneur » fournissant la quantité de travail qu'il désire, étant payé à la tâche et non salarié
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/01/3/1641388651-risitaseltonjohn.png La concentration des richesses, d'ailleurs tout à fait relative historiquement, suit le modèle de l'optimum parétien : le plafond croît plus vite que le plancher, mais tout le monde s'enrichit relativement et absolument
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ça va dans mes favoris directement
Le 05 avril 2022 à 15:25:05 :
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https://image.noelshack.com/fichiers/2022/01/3/1641388651-risitaseltonjohn.png Ensuite, le matérialisme dialectique postulait la multiplication sans borne du prolétariat et la disparition de la classe moyenne. Il s'est produit exactement l'inverse au XXe siècle : l'extrême pauvreté a été quasiment éradiquée par le marché, et la définition du prolétaire stricto sensu ne s'applique plus du tout. Ce que certains appellent « ubérisation » en est même l'exact inverse : tout le monde, même au plus petit échelon, est propriétaire de son moyen de production, « auto-entrepreneur » fournissant la quantité de travail qu'il désire, étant payé à la tâche et non salarié
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/01/3/1641388651-risitaseltonjohn.png La concentration des richesses, d'ailleurs tout à fait relative historiquement, suit le modèle de l'optimum parétien : le plafond croît plus vite que le plancher, mais tout le monde s'enrichit relativement et absolument
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/01/3/1641388651-risitaseltonjohn.png Je cite Smith car c'est la référence mais ses dérivés libéraux pensent plus ou moins la même chose
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626887695-risigogog.jpg Smith part d'un postulat absurde comme quoi l'homme est bon de nature
il change radicalement avec l'héritage chrétien ou marxiste qui considère l'homme mauvais dans ses instincts . (Les marxistes et les chrétiens partagent ce point commun à savoir l'égoïsme de l'homme)
Le libéralisme est un optimisme de Bisounours
Si tu crois que le libéralisme a fonctionné à un moment pendant le XXme siècle c'est grâce à la perfusion des banques avec des crédits bancaires
Le miracle économique des années 60 jusqu'au années 90 était une illusion
aujourd'hui il faut rembourser les crédits des boomers .
Nous assistons définitivement à la destruction de la classe moyenne , la vraie réalité du libéralisme est visible aujourd'hui , c'est bel et bien un système d'exploitation d'une toute petite minorité sur les masses
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626887695-risigogog.jpg Je savais qu'on en arriverait là, ça ne manque jamais, c'est systématique quand on parle à quelqu'un qui ne connaît en fait pas du tout le libéralisme (je le dis sans animosité). Il y a toujours ces idées fausses, mises dans votre cerveau par les socialistes que vous avez lus, et qui déforment à dessein l'idée que vous vous faites de la doctrine libérale
La doctrine libérale dans son ensemble, et en particulier la doctrine de l'ordre spontané, postulent bien au contraire que l'homme n'est pas bon de nature. Une correction s'impose :
Boisguilbert a adopté le « pessimisme » augustinien qui est commun aux jansénistes et aux calvinistes. C’est de là que va sortir, par une curieuse alchimie, une des principales idées du libéralisme économique, le marché comme lien social, idée attribuée à tort à des auteurs postérieurs comme Bernard Mandeville ou Adam Smith et jugée par suite, non moins à tort, avoir été une invention anglo-saxonne.
Après la Chute, l’homme est condamné au travail, obligé de coexister avec autrui ; son amour-propre est confronté à l’amour-propre d’autrui en une lutte pour la vie. Nicole : « L’amour-propre des autres hommes s’oppose à tous les désirs du nôtre. » C’est donc la guerre hobbésienne, mais pensée d’un point de vue théologique. Comment échapper à la destruction de la société qu’elle paraît appeler inéluctablement ?
Réponse de Senault : la raison commandera aux passions. Réponse « augustinienne » de Nicole : la raison humaine est trop infirme après la Chute pour jouer complètement ce rôle ; heureusement, il en subsiste quelques parcelles qui suffisent à ce que l’homme utilise la raison pour mieux satisfaire ses passions. « Ce n’est pas la raison qui se sert des passions, mais les passions qui se servent de la raison pour arriver à leur fin » (cité par Faccarello, 1992, p. 162). Ce comportement est appelé par Nicole « amour-propre éclairé » ; il permet que la société, où il n’y a plus en réalité de charité, paraisse en avoir : « Il faut considérer que les hommes étant vides de charité par le dérèglement du péché, demeurent néanmoins pleins de besoins, et sont dépendants les uns des autres dans une infinité de choses. La cupidité a donc pris la place de la charité pour remplir ces besoins, et elle le fait d’une manière que l’on n’admire pas assez ; et où la charité commune ne peut arriver. On trouve, par exemple, presque partout en allant à la campagne, des gens qui sont prêts à servir ceux qui passent, et qui ont des logis tout préparés à les recevoir. On en dispose comme on veut. On leur commande ; et ils obéissent. […] Qu’y aurait-il de plus admirable que ces personnes s’ils [sic] étaient animés de la charité ? C’est la cupidité qui les fait agir. » (Nicole, De l’éducation d’un prince, 1670, cité par Faccarello, p. 162). Mais Nicole, en augustinien « pessimiste », débouchait sur les mêmes conclusions absolutistes que les luthériens. C’est l’ « ordre politique » seul qui reconstitue le lien social dissous par l’amour-propre, et c’est un ordre essentiellement autoritaire et inégalitaire : « Car comme l’état d’innocence [sc. avant la Chute] ne pouvait admettre d’inégalité, l’état du péché ne peut souffrir l’égalité. Chaque homme voudrait être le tyran de tous les autres : et comme il est impossible que chacun réussisse dans ce dessein, il faut, par nécessité, ou que la raison y apporte quelque ordre, ou que la force le fasse, et que les plus puissants devenant les maîtres, les faibles demeurent assujettis. La raison ne reconnaît pas seulement que cet assujettissement des hommes à d’autres hommes est inévitable, mais aussi qu’il est nécessaire et utile. » (Nicole, De l’éducation d’un prince…, cité par Faccarello, p. 162-163). L’égoïsme trouve bien son remède dans les activités de marché, mais par la médiation d’un ordre imposé « verticalement » sur des acteurs « assujettis ».
(Philippe Nemo, Histoire des idées politiques aux Temps modernes et contemporains, II, 7, Paris, 2013, pp. 433 sq.)
Le libéralisme dérive toujours vers le capitalisme naturellement. Si tu laisses la liberté aux hommes ils voudront s'accaparer toutes les richesses
Dire que l'égoïsme de l'homme prôné par Smith débouche sur le bien de l'humanité est l'un des pires sophismes de l'histoire
On est quasiment au niveau du satanisme au niveau de l'inversion des valeurs
Je ne te vais pas citer des socialistes sur le sujet mais des catholiques
La société capitaliste était prédestinée dès sa naissance à devenir la société totalitaire." Bernanos
C'est la bourgeoisie capitaliste qui a infecté le peuple. Et elle l'a précisément infecté d'esprit bourgeois et capitaliste. Péguy
Qu'est-ce que le bourgeois ? C'est un cochon qui voudrait mourir de vieillesse. Léon Bloy.
Et Simone Weil est une catholique qui a consacré toute sa vie a combattre le capitalisme
Arrête de penser de manière binaire à me traiter de socialiste comme si le socialisme et le capitalisme étaient les deux seuls destins de l'humanité . Ce n'est pas mon cas
Le 05 avril 2022 à 15:45:00 :
Le 05 avril 2022 à 15:25:05 :
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https://image.noelshack.com/fichiers/2022/01/3/1641388651-risitaseltonjohn.png Ensuite, le matérialisme dialectique postulait la multiplication sans borne du prolétariat et la disparition de la classe moyenne. Il s'est produit exactement l'inverse au XXe siècle : l'extrême pauvreté a été quasiment éradiquée par le marché, et la définition du prolétaire stricto sensu ne s'applique plus du tout. Ce que certains appellent « ubérisation » en est même l'exact inverse : tout le monde, même au plus petit échelon, est propriétaire de son moyen de production, « auto-entrepreneur » fournissant la quantité de travail qu'il désire, étant payé à la tâche et non salarié
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Le libéralisme est un optimisme de Bisounours
Si tu crois que le libéralisme a fonctionné à un moment pendant le XXme siècle c'est grâce à la perfusion des banques avec des crédits bancaires
Le miracle économique des années 60 jusqu'au années 90 était une illusion
aujourd'hui il faut rembourser les crédits des boomers .
Nous assistons définitivement à la destruction de la classe moyenne , la vraie réalité du libéralisme est visible aujourd'hui , c'est bel et bien un système d'exploitation d'une toute petite minorité sur les masses
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626887695-risigogog.jpg Je savais qu'on en arriverait là, ça ne manque jamais, c'est systématique quand on parle à quelqu'un qui ne connaît en fait pas du tout le libéralisme (je le dis sans animosité). Il y a toujours ces idées fausses, mises dans votre cerveau par les socialistes que vous avez lus, et qui déforment à dessein l'idée que vous vous faites de la doctrine libérale
La doctrine libérale dans son ensemble, et en particulier la doctrine de l'ordre spontané, postulent bien au contraire que l'homme n'est pas bon de nature. Une correction s'impose :
Boisguilbert a adopté le « pessimisme » augustinien qui est commun aux jansénistes et aux calvinistes. C’est de là que va sortir, par une curieuse alchimie, une des principales idées du libéralisme économique, le marché comme lien social, idée attribuée à tort à des auteurs postérieurs comme Bernard Mandeville ou Adam Smith et jugée par suite, non moins à tort, avoir été une invention anglo-saxonne.
Après la Chute, l’homme est condamné au travail, obligé de coexister avec autrui ; son amour-propre est confronté à l’amour-propre d’autrui en une lutte pour la vie. Nicole : « L’amour-propre des autres hommes s’oppose à tous les désirs du nôtre. » C’est donc la guerre hobbésienne, mais pensée d’un point de vue théologique. Comment échapper à la destruction de la société qu’elle paraît appeler inéluctablement ?
Réponse de Senault : la raison commandera aux passions. Réponse « augustinienne » de Nicole : la raison humaine est trop infirme après la Chute pour jouer complètement ce rôle ; heureusement, il en subsiste quelques parcelles qui suffisent à ce que l’homme utilise la raison pour mieux satisfaire ses passions. « Ce n’est pas la raison qui se sert des passions, mais les passions qui se servent de la raison pour arriver à leur fin » (cité par Faccarello, 1992, p. 162). Ce comportement est appelé par Nicole « amour-propre éclairé » ; il permet que la société, où il n’y a plus en réalité de charité, paraisse en avoir : « Il faut considérer que les hommes étant vides de charité par le dérèglement du péché, demeurent néanmoins pleins de besoins, et sont dépendants les uns des autres dans une infinité de choses. La cupidité a donc pris la place de la charité pour remplir ces besoins, et elle le fait d’une manière que l’on n’admire pas assez ; et où la charité commune ne peut arriver. On trouve, par exemple, presque partout en allant à la campagne, des gens qui sont prêts à servir ceux qui passent, et qui ont des logis tout préparés à les recevoir. On en dispose comme on veut. On leur commande ; et ils obéissent. […] Qu’y aurait-il de plus admirable que ces personnes s’ils [sic] étaient animés de la charité ? C’est la cupidité qui les fait agir. » (Nicole, De l’éducation d’un prince, 1670, cité par Faccarello, p. 162). Mais Nicole, en augustinien « pessimiste », débouchait sur les mêmes conclusions absolutistes que les luthériens. C’est l’ « ordre politique » seul qui reconstitue le lien social dissous par l’amour-propre, et c’est un ordre essentiellement autoritaire et inégalitaire : « Car comme l’état d’innocence [sc. avant la Chute] ne pouvait admettre d’inégalité, l’état du péché ne peut souffrir l’égalité. Chaque homme voudrait être le tyran de tous les autres : et comme il est impossible que chacun réussisse dans ce dessein, il faut, par nécessité, ou que la raison y apporte quelque ordre, ou que la force le fasse, et que les plus puissants devenant les maîtres, les faibles demeurent assujettis. La raison ne reconnaît pas seulement que cet assujettissement des hommes à d’autres hommes est inévitable, mais aussi qu’il est nécessaire et utile. » (Nicole, De l’éducation d’un prince…, cité par Faccarello, p. 162-163). L’égoïsme trouve bien son remède dans les activités de marché, mais par la médiation d’un ordre imposé « verticalement » sur des acteurs « assujettis ».
(Philippe Nemo, Histoire des idées politiques aux Temps modernes et contemporains, II, 7, Paris, 2013, pp. 433 sq.)
Le libéralisme dérive toujours vers le capitalisme naturellement. Si tu laisses la liberté aux hommes ils voudront s'accaparer toutes les richesses
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On est quasiment au niveau du satanisme au niveau de l'inversion des valeurs
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/29/3/1626887695-risigogog.jpg Je ne te vais pas citer des socialistes sur le sujet mais des catholiques
La société capitaliste était prédestinée dès sa naissance à devenir la société totalitaire." Bernanos
C'est la bourgeoisie capitaliste qui a infecté le peuple. Et elle l'a précisément infecté d'esprit bourgeois et capitaliste. Péguy
Qu'est-ce que le bourgeois ? C'est un cochon qui voudrait mourir de vieillesse. Léon Bloy.
Et Simone Weil était une catholique qui a consacré toute sa vie a combattre le capitalisme
Arrête de penser de manière binaire à me traiter de socialiste comme si le socialisme et le capitalisme étaient les deux seuls destins de l'humanité . Ce n'est pas mon cas
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Je ne dis pas que tu es socialiste, je dis que tes conceptions ont été trompées par les socialistes. C'est une chose de ne pas être libéral, c'en est une autre de dire que le libéralisme postule l'homme comme étant bon par nature contrairement au marxisme et au christianisme
Cela veut tout simplement dire que les sources par lesquelles tu t'es informé sur le libéralisme t'ont menti
Dire que l'égoïsme de l'homme prôné par Smith débouche sur le bien de l'humanité est l'un des pires sophismes de l'histoire
On est quasiment au niveau du satanisme au niveau de l'inversion des valeurs
Comme je l'ai démontré plus haut avec de nombreux exemples, c'est augustinien. C'est augustinien, paulinien, pascalien, etc.
Si tu veux parler d'inversion des valeurs et de satanisme, tu peux par exemple te renseigner sur « l'abolition de la famille » et la « mise en commun des femmes ». C'est dans le Manifeste du parti communiste :
https://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000b.htm
Encore une fois, je sais que tu me répondras que tu n'es pas marxiste. La question que je te pose n'est pas celle-là. La question que je te pose, c'est : pourquoi Alain S., Clouscard, Cousin et compagnie t'ont dit que le libéralisme et le capitalisme sont la cause de la destruction de la famille, sans jamais t'avoir dit que l'abolition de la famille patriarcale et la collectivisation des femmes étaient un des principaux articles de foi du communisme, du matérialisme dialectique, etc. ?
https://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000b.htm
Pourquoi ?
Quant aux rapports entre catholicisme et capitalisme (ou libéralisme), on peut aborder le sujet des doctrines économiques des scolastiques, si tu veux. Tu ne seras pas étonné de découvrir que les petites citations de Péguy (socialiste) ou Weil (socialiste), ne font pas tellement le poids
Le 05 avril 2022 à 15:45:50 :
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J'aimerais bien avoir ton avis
Par hasard, c'est toi le khey fan de Poincaré ?
Je suppose que tu parles d'Henri Poincaré et pas de Raymond Poincaré, mais non ce n'est pas moi
Je viens d'en lire un petit peu (je parle d'Edward Feser), pour l'instant je trouve ça solide mais il me faut plus de temps pour juger
Le 05 avril 2022 à 15:56:12 :
Le 05 avril 2022 à 15:45:50 :
Le 05 avril 2022 à 15:42:42 :
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Par hasard, c'est toi le khey fan de Poincaré ?Je suppose que tu parles d'Henri Poincaré et pas de Raymond Poincaré, mais non ce n'est pas moi
Je viens d'en lire un petit peu (je parle d'Edward Feser), pour l'instant je trouve ça solide mais il me faut plus de temps pour juger
C'est du très lourd Feser
Si ça t'intéresse : https://www.amazon.fr/derni%C3%A8re-superstition-r%C3%A9futation-nouvel-ath%C3%A9isme/dp/2981859404?tag=jeuxvideocom-21
Le 05 avril 2022 à 15:58:03 :
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Par hasard, c'est toi le khey fan de Poincaré ?Je suppose que tu parles d'Henri Poincaré et pas de Raymond Poincaré, mais non ce n'est pas moi
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C'est du très lourd Feser
Si ça t'intéresse : https://www.amazon.fr/derni%C3%A8re-superstition-r%C3%A9futation-nouvel-ath%C3%A9isme/dp/2981859404?tag=jeuxvideocom-21
Topic en lien avec ce livre : https://jv*rchive.com/forums/42-51-68024708-1-0-1-0-la-vraie-redpill-lessentialisme-or-introduction-a-la-philosophie
Le 05 avril 2022 à 15:42:13 :
Weil et Nizan ok, Perec sans plus, Debord crise d'ado (mais important de le lire tout de même).La littérature ça t'intéresse pas sinon ?
Leopardi, Strindberg, Pavese, Huysmans, Junger, Drieu etc etc
Ba Dostoïevski , Celine ca me parait interessant je vais commencer à les lires.
Le 05 avril 2022 à 16:00:38 :
On peut lire Walter Abish.
Je connais pas
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