J’abandonne le libéralisme

Le 06 avril 2022 à 16:10:25 :

Le 06 avril 2022 à 15:55:40 :

Le 06 avril 2022 à 15:46:31 :

Le 06 avril 2022 à 15:37:12 :

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Le 06 avril 2022 à 13:58:15 :

Egalité en droit = Place ouverte à tous
Egalité réelle = base + équitable (permettre une vraie capabilité)

Car s'il n'y a plus de barrière visible (droit) il reste bien d'autres barrières.
Or on ne se séparera jamais de toutes les barrières, c'est pour cela que conditionner des conditions de vies décentes à un quelconque mérite ou responsabilité est quelque chose d'odieux. Les droits essentiels devraient être garantis de manière inconditionnelles (revenu de base et démarchandisation de ces secteurs)

le revenu de base n'est pas un droit essentiel. bien essayé. le toit, l'eau et la nourriture c'est ça, pas plus. y'a des gens qui se sont fait tuer pour moins que ça

Oui, j'évoquais le revenu de base comme une piste et potentielle moyen pour garantir cela. Comme certains candidats évoquent des "garantie d'autonomie" ou "revenu citoyen"
Parcontre en ce qui concerne les droits essentiels que tu énumères ils sont bien trop peu pour notre époque (même si il s'agit des plus fondamentales car liés à... la survie)

non
à la limite l'éléctricité pour se chauffer mais à partir de là on rentre très vite dans des choix politiques qui provoquent de gros problèmes d'ordre public

Bah oui, parce qu'il s'agit de choix politiques (l'électricité, la Santé et l'Education sont aussi essentiels que la nourriture et le logement)

EDIT : Comme le fait que ces besoins ne sont actuellement pas garanties inconditionnellement relève ... d'un choix politique

la nature et la réalité des choses est un fait et non un choix politique

Choisir d'y subvenir ou non est une action qui est arbitraire et non naturel. La nature est descriptif et n'a rien de prescriptif
Ca dépend de quelle société on souhaite défendre. Donc c'est bien un choix politique

on sait que nous ne pouvons pas changer notre nature, et la société reflète la nature de ceux qui la compose, puisque la nature humaine est actuellement primitive, trop aider les gens génère plus de problème pour l'ensemble des gens que de positif, citoyens ne sont pas famille

c'est un choix peut être de décider d'aller contre la nature, mais c'est très con, dangereux, doit être combattu, et parfois dans l'histoire cela crée de nombreux morts, d'où l'intérêt de combattre cette idée enfantine pour le bien de l'humanité

"La société reflète la nature de ceux qui la compose"
Tu postules que le naturel surdétermine le socio-historique en niant l'impact de celui-ci sur notre nature ? Il me semble difficile de nier l'environnement nous façonne et que nous n'avons pas une nature indépendante de tout contexte (essentialisation en gros)

"trop aider les gens génère plus de problème pour l'ensemble des gens que de positif,"
Tu effectues un saut argumentatif la
Surtout que tu fais une considération arbitraire. Où est-ce que tu places le "trop aider" ? Permettre l'accès à un système de santé et d'éducation est trop ? Au nom de quoi, sinon d'une certaine vision du monde ? (on en revient à un critère arbitraire)
Et enfin, preuve que cela génère plus de problème ?

tu parles comme une tête à claque, ça donne vraiment pas envie
nos sommes définis par nos gènes et par nos expériences, mais ce qui détermine notre façon d'être au plus profond de façon indépassable car physique, ce sont nos gènes, de la même façon que la performance des processeurs informatique est déterminée par son architecture matérielle, et aucune solution logicielle ne pourra surperformer au dela de ce que le matériel permet

il n'y a pas de considération arbitraire. tu dois faire une moyenne. en moyenne, les gens se fichent des inconnus, et soutirer des ressources aux gens pour des inconnus posent des problèmes. c'est un problème car voler les ressources des personnes va à l'encontre de la nature des hommes, comme expliqué. on ne partage pas avec des inconnus.

la santé et l'éducation sont des termes fourre tout, il convient de décomposer ça en différente dépenses, et certaines ce sera oui et certaines ce sera non.

J'admets que mon ton peut être dérangeanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/30/4/1501187858-risitassebestreup.png
Tu postules encore des propos au doigt mouillé, surtout que les idées que tu avances rendent la situation actuelle de nos sociétés impossibles. Or elles existent bien. Donc ta logique argumentative est soit imprécise soit fausse
Enfin dans ta vision du monde, il faudrait bien définir où se situe "les ressources des personnes" faites en toute indépendance, isolée et sans aucune chaine d'interdépendance.

Coupons court, on a des visions du monde opposé et on commence à se saouler des détails chiants. Mais c'est toujours intéressant de discuter, ça permet d'affiner nos pensées et de les tester

non, il n'y a aucun doigt mouillé. lis le gène égoiste de dawkins. c'est un fait scientifique. nous ne coopérons pas avec les inconnus, mais la coopération reste possible selon certains critères.

ce qui est énervant c'est que tu sembles jeunes et que tu défends tes idées débiles sans avoir la moindre idée de ce dont tu parles. l'existence de notre société ne signifie en rien qu'elle est parfaite, elle a des problèmes et je pointe du doigt ces problèmes.

je réponds pas à tes phrases de merde car on sent que tu cherches à sonner intelligent, donc désolé je réponds pas à ces phrases là.

lis dawkins et arrête de jouer au plus malin, sois modeste et accepte la réalité du monde.

j'aime dawkins, mais ça reste que des théories.

la méthode scientifique se base que sur des axiomes d'apprioris .

apprends la sagesse de socrates. tu as également à faire

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Le 06 avril 2022 à 15:24:59 :

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Egalité en droit = Place ouverte à tous
Egalité réelle = base + équitable (permettre une vraie capabilité)

Car s'il n'y a plus de barrière visible (droit) il reste bien d'autres barrières.
Or on ne se séparera jamais de toutes les barrières, c'est pour cela que conditionner des conditions de vies décentes à un quelconque mérite ou responsabilité est quelque chose d'odieux. Les droits essentiels devraient être garantis de manière inconditionnelles (revenu de base et démarchandisation de ces secteurs)

le revenu de base n'est pas un droit essentiel. bien essayé. le toit, l'eau et la nourriture c'est ça, pas plus. y'a des gens qui se sont fait tuer pour moins que ça

Oui, j'évoquais le revenu de base comme une piste et potentielle moyen pour garantir cela. Comme certains candidats évoquent des "garantie d'autonomie" ou "revenu citoyen"
Parcontre en ce qui concerne les droits essentiels que tu énumères ils sont bien trop peu pour notre époque (même si il s'agit des plus fondamentales car liés à... la survie)

non
à la limite l'éléctricité pour se chauffer mais à partir de là on rentre très vite dans des choix politiques qui provoquent de gros problèmes d'ordre public

Bah oui, parce qu'il s'agit de choix politiques (l'électricité, la Santé et l'Education sont aussi essentiels que la nourriture et le logement)

EDIT : Comme le fait que ces besoins ne sont actuellement pas garanties inconditionnellement relève ... d'un choix politique

la nature et la réalité des choses est un fait et non un choix politique

Choisir d'y subvenir ou non est une action qui est arbitraire et non naturel. La nature est descriptif et n'a rien de prescriptif
Ca dépend de quelle société on souhaite défendre. Donc c'est bien un choix politique

on sait que nous ne pouvons pas changer notre nature, et la société reflète la nature de ceux qui la compose, puisque la nature humaine est actuellement primitive, trop aider les gens génère plus de problème pour l'ensemble des gens que de positif, citoyens ne sont pas famille

c'est un choix peut être de décider d'aller contre la nature, mais c'est très con, dangereux, doit être combattu, et parfois dans l'histoire cela crée de nombreux morts, d'où l'intérêt de combattre cette idée enfantine pour le bien de l'humanité

"La société reflète la nature de ceux qui la compose"
Tu postules que le naturel surdétermine le socio-historique en niant l'impact de celui-ci sur notre nature ? Il me semble difficile de nier l'environnement nous façonne et que nous n'avons pas une nature indépendante de tout contexte (essentialisation en gros)

"trop aider les gens génère plus de problème pour l'ensemble des gens que de positif,"
Tu effectues un saut argumentatif la
Surtout que tu fais une considération arbitraire. Où est-ce que tu places le "trop aider" ? Permettre l'accès à un système de santé et d'éducation est trop ? Au nom de quoi, sinon d'une certaine vision du monde ? (on en revient à un critère arbitraire)
Et enfin, preuve que cela génère plus de problème ?

tu parles comme une tête à claque, ça donne vraiment pas envie
nos sommes définis par nos gènes et par nos expériences, mais ce qui détermine notre façon d'être au plus profond de façon indépassable car physique, ce sont nos gènes, de la même façon que la performance des processeurs informatique est déterminée par son architecture matérielle, et aucune solution logicielle ne pourra surperformer au dela de ce que le matériel permet

il n'y a pas de considération arbitraire. tu dois faire une moyenne. en moyenne, les gens se fichent des inconnus, et soutirer des ressources aux gens pour des inconnus posent des problèmes. c'est un problème car voler les ressources des personnes va à l'encontre de la nature des hommes, comme expliqué. on ne partage pas avec des inconnus.

la santé et l'éducation sont des termes fourre tout, il convient de décomposer ça en différente dépenses, et certaines ce sera oui et certaines ce sera non.

J'admets que mon ton peut être dérangeanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/30/4/1501187858-risitassebestreup.png
Tu postules encore des propos au doigt mouillé, surtout que les idées que tu avances rendent la situation actuelle de nos sociétés impossibles. Or elles existent bien. Donc ta logique argumentative est soit imprécise soit fausse
Enfin dans ta vision du monde, il faudrait bien définir où se situe "les ressources des personnes" faites en toute indépendance, isolée et sans aucune chaine d'interdépendance.

Coupons court, on a des visions du monde opposé et on commence à se saouler des détails chiants. Mais c'est toujours intéressant de discuter, ça permet d'affiner nos pensées et de les tester

non, il n'y a aucun doigt mouillé. lis le gène égoiste de dawkins. c'est un fait scientifique. nous ne coopérons pas avec les inconnus, mais la coopération reste possible selon certains critères.

ce qui est énervant c'est que tu sembles jeunes et que tu défends tes idées débiles sans avoir la moindre idée de ce dont tu parles. l'existence de notre société ne signifie en rien qu'elle est parfaite, elle a des problèmes et je pointe du doigt ces problèmes.

je réponds pas à tes phrases de merde car on sent que tu cherches à sonner intelligent, donc désolé je réponds pas à ces phrases là.

lis dawkins et arrête de jouer au plus malin, sois modeste et accepte la réalité du monde.

j'aime dawkins, mais ça reste que des théories.

la méthode scientifique se base que sur des axiomes d'apprioris .

apprends la sagesse de socrates. tu as également à faire

mieux vaut se baser sur dawkins que sur de l'émotionnel tel qu'on le fait (l'état de notre société éclatée est la preuve que faire cela génère trop de problèmes)
en politique on doit être pragmatique et prendre des décisions, si on attendait de détenir la vérité avant d'agir, on serait toujours à l'âge de pierre

donc non

Le 06 avril 2022 à 13:35:10 :

Le 06 avril 2022 à 12:39:13 :

Le 05 avril 2022 à 21:58:45 :

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Le 05 avril 2022 à 21:28:05 :

Le 05 avril 2022 à 21:22:08 :

Le 05 avril 2022 à 21:18:20 :
Tu confonds libéralisme et libertarisme, les libéraux veulent bien d'une régulation tant qu'elle n'est pas excessive (encore faut-il définir ce qui est excessif ou non) et admettent qu'elle est parfois nécessaire (par le biais de l'état)

C'est même drôle parce ce sont justement des auteurs plutôt dits comme "libéraux" ou "classiques" qui ont commencé à réfléchir au socialisme, ou plutôt au syndicalisme

C'est normal: le libéralisme reste de gauche ; tous les individus naissent libres et égaux en droits : bonjour l'hypocrisie et l'utopie !

Libéralisme = émancipation de toute contrainte.

Socialisme (de l'anarchisme à la social démocratie) = émancipation de toute contrainte et de domination.

Je vois absolument pas en quoi le libéralisme prône l’emencipation de la contrainte. C’est complètement faux.

Ben, il faut que tu relises des libéraux, les Lumières : il n'y a que des individus libres et égaux en droits, il y a un contrat social - la nation n'est qu'une communauté de citoyen et rien d'autre -, des droits naturels innés qui supposent l'absence de devoirs, liberté d'entreprendre car égalité des chances, etc,.

En pratique, la hiérarchie est tjrs là et toute révolution est vouée à l'échec ; la gauche cherche à dissimuler la vérité sous le tapis ou à promettre plus de progrès sans contrepartie pour lutter contre la méchante société.

Mais en quoi prôner l’égalité en droit implique la volonté de faire s’émanciper des contraintes ?
La contrainte c’est pas qu’un construit social comme une caste hein

Tu es émancipé de la tradition, de la famille, de la communauté, tu ne dois rien.

Exemple : tu n'es plus salarié du privé, mais "collaborateur" ; tu n'es pas obligé d'être loyal envers ton employeur, tu construis juste ton projet de vie et tu peux partir ; tu es surtout interchangeable pour ton employeur, qui ne sera jamais ton égal, en dépit de cette rhétorique pétée du cul.

Le délire libéral conduit soit à dépasser cette mentalité, et réclamer le fin de la domination également pour plus d'égalité (socialisme), ou à dire merde aux Lumières.

Tu confonds un peu tout, j’ai l’impression. D’où l’incompréhension.

La relation entre salariés et employeur, en plus du cadre légal, est surtout fonction de l’état du marché du travail.
Quand l’offre (le nombre de travailleurs) dépasse la demande (les besoins d’emplois), alors il est logique que l’employeur ait l’avantage, que tu sois « interchangeable » (même si c’est en réalité peu le cas, à part pour les emplois non-qualifiés). Et inversement.

La tradition, tant qu’elle n’est pas inscrite légalement, ne contraint que volontairement. Le libéralisme ne dit rien de particulier dessus. Si ce n’est que laisser la société s’organiser librement n’entraîne pas la disparition des traditions mais leurs mutations en adéquation avec la société contemporaine.

Le libéralisme ce n’est absolument pas s’émanciper de la contrainte, mais s’émanciper de l’arbitraire. Une contrainte que l’on s’impose à soi-même, comme un contrat, n’est absolument pas remise en cause.

Le libéralisme ne dit rien sur l'émancipation, sur la tradition, la communauté ? Tu as loupé le siècle des Lumières et ce qu'enseignent les successeurs de celles-ci ou quoi ? Que signifie l'égalité de droit, sinon l'émancipation ? Pourquoi vouloir l'égalité de droit ? L'arbitraire, dont est issue toute tradition, est synonyme de contrainte car elle choque la Raison, elle choque l'Egalité.

On est d'accord sur la question du marché du travail, mais tu ne sembles pas être au courant du nouveau management en vigueur et des nouvelles terminologies qui en découlent. Le libéralisme a en réalité plus à voir avec des hipsters bobos qu'avec des vieux capitalistes magnats du pétrole.

Tu me parles économie classique et je te parle de droit. Pour comprendre le libéralisme, il faut parler du droit en priorité, sinon tu énonces des idées économiques dont on a l'impression qu'elles ne sortent de nulle part.

L'égalité de droit, comme l'égalité tout court, est une chimère. Nos révolutions ont échoué, et il ne peut en être autrement. Il ne faut pas être libéral, trop naïf et chiant, mais être réaliste et cynique sur la nature humaine belliqueuse et haineuse. Nous avons un mauvais fond depuis que l'on pris connaissance du bien et du mal, depuis que l'on est sorti de l'innocence.

Le 06 avril 2022 à 23:37:17 :

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Tu confonds libéralisme et libertarisme, les libéraux veulent bien d'une régulation tant qu'elle n'est pas excessive (encore faut-il définir ce qui est excessif ou non) et admettent qu'elle est parfois nécessaire (par le biais de l'état)

C'est même drôle parce ce sont justement des auteurs plutôt dits comme "libéraux" ou "classiques" qui ont commencé à réfléchir au socialisme, ou plutôt au syndicalisme

C'est normal: le libéralisme reste de gauche ; tous les individus naissent libres et égaux en droits : bonjour l'hypocrisie et l'utopie !

Libéralisme = émancipation de toute contrainte.

Socialisme (de l'anarchisme à la social démocratie) = émancipation de toute contrainte et de domination.

Je vois absolument pas en quoi le libéralisme prône l’emencipation de la contrainte. C’est complètement faux.

Ben, il faut que tu relises des libéraux, les Lumières : il n'y a que des individus libres et égaux en droits, il y a un contrat social - la nation n'est qu'une communauté de citoyen et rien d'autre -, des droits naturels innés qui supposent l'absence de devoirs, liberté d'entreprendre car égalité des chances, etc,.

En pratique, la hiérarchie est tjrs là et toute révolution est vouée à l'échec ; la gauche cherche à dissimuler la vérité sous le tapis ou à promettre plus de progrès sans contrepartie pour lutter contre la méchante société.

Mais en quoi prôner l’égalité en droit implique la volonté de faire s’émanciper des contraintes ?
La contrainte c’est pas qu’un construit social comme une caste hein

Tu es émancipé de la tradition, de la famille, de la communauté, tu ne dois rien.

Exemple : tu n'es plus salarié du privé, mais "collaborateur" ; tu n'es pas obligé d'être loyal envers ton employeur, tu construis juste ton projet de vie et tu peux partir ; tu es surtout interchangeable pour ton employeur, qui ne sera jamais ton égal, en dépit de cette rhétorique pétée du cul.

Le délire libéral conduit soit à dépasser cette mentalité, et réclamer le fin de la domination également pour plus d'égalité (socialisme), ou à dire merde aux Lumières.

Tu confonds un peu tout, j’ai l’impression. D’où l’incompréhension.

La relation entre salariés et employeur, en plus du cadre légal, est surtout fonction de l’état du marché du travail.
Quand l’offre (le nombre de travailleurs) dépasse la demande (les besoins d’emplois), alors il est logique que l’employeur ait l’avantage, que tu sois « interchangeable » (même si c’est en réalité peu le cas, à part pour les emplois non-qualifiés). Et inversement.

La tradition, tant qu’elle n’est pas inscrite légalement, ne contraint que volontairement. Le libéralisme ne dit rien de particulier dessus. Si ce n’est que laisser la société s’organiser librement n’entraîne pas la disparition des traditions mais leurs mutations en adéquation avec la société contemporaine.

Le libéralisme ce n’est absolument pas s’émanciper de la contrainte, mais s’émanciper de l’arbitraire. Une contrainte que l’on s’impose à soi-même, comme un contrat, n’est absolument pas remise en cause.

Le libéralisme ne dit rien sur l'émancipation, sur la tradition, la communauté ? Tu as loupé le siècle des Lumières et ce qu'enseignent les successeurs de celles-ci ou quoi ? Que signifie l'égalité de droit, sinon l'émancipation ? Pourquoi vouloir l'égalité de droit ? L'arbitraire, dont est issue toute tradition, est synonyme de contrainte car elle choque la Raison, elle choque l'Egalité.

S’il y a une émancipation, c’est avant-tout de l’arbitraire d’une tradition sanctionnée par la loi. N’oublions pas que le libéralisme se développe après les guerres de religions qui ont déchirées l’Europe quand chacune voulait arbitrairement s’imposer aux autres. Voilà de quoi le libéralisme veut s’émanciper. Pas de la notion de tradition. Tout groupe développe de toute façon des traditions. Donc ça n’aurait pas de sens.

On est d'accord sur la question du marché du travail, mais tu ne sembles pas être au courant du nouveau management en vigueur et des nouvelles terminologies qui en découlent. Le libéralisme a en réalité plus à voir avec des hipsters bobos qu'avec des vieux capitalistes magnats du pétrole.

Je ne vois pas le rapport

Tu me parles économie classique et je te parle de droit. Pour comprendre le libéralisme, il faut parler du droit en priorité, sinon tu énonces des idées économiques dont on a l'impression qu'elles ne sortent de nulle part.

J’ai bien dit que le libéralisme est politique avant d’être économique dans un autre poste. Je parle économie parce que tu parles aussi économie.

L'égalité de droit, comme l'égalité tout court, est une chimère. Nos révolutions ont échoué, et il ne peut en être autrement. Il ne faut pas être libéral, trop naïf et chiant, mais être réaliste et cynique sur la nature humaine belliqueuse et haineuse. Nous avons un mauvais fond depuis que l'on pris connaissance du bien et du mal, depuis que l'on est sorti de l'innocence.

En quoi nos révolutions ont échouées ? On vit dans une époque où l’égalité en droit est bien plus une réalité qu’à n’importe quelle autre époque. Bien sûr ce n’est pas parfait. Mais ça tend à l’être, et c’est un système bien plus enviable que l’arbitraire que tu propose.

Mais je crois que je commence à voir ce qui cloche avec ton raisonnement. Tu raisonnes comme si le monde était un jeu à somme nulle. Dans cette configuration, puisque ce que je gagne je le prend au autres et inversement, oui la nature de l’homme est haineuse et belliqueuse. Puisque c’est ainsi qu’on se maintient en vie.
Ça cesse d’être vrai dans un monde fait avant tout d’échanges commerciaux, à somme non-nulle. Là, la coopération et l’échange sont bien plus puissants et désirables que le conflit. Même si ce dernier ne disparaît pas, il cesse d’être l’organisateur de nos sociétés.

Tu es encore dans une mentalité ancienne. Probablement à cause de d’une éducation religieuse. Donc tu vois forcément l’égalité en droit comme une puissance désorganisatrice plutôt qu’une nécessité à la prospérité

Le 07 avril 2022 à 08:09:22 :

Le 06 avril 2022 à 23:37:17 :

Le 06 avril 2022 à 13:35:10 :

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Le 05 avril 2022 à 21:58:45 :

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Le 05 avril 2022 à 21:28:05 :

Le 05 avril 2022 à 21:22:08 :

Le 05 avril 2022 à 21:18:20 :
Tu confonds libéralisme et libertarisme, les libéraux veulent bien d'une régulation tant qu'elle n'est pas excessive (encore faut-il définir ce qui est excessif ou non) et admettent qu'elle est parfois nécessaire (par le biais de l'état)

C'est même drôle parce ce sont justement des auteurs plutôt dits comme "libéraux" ou "classiques" qui ont commencé à réfléchir au socialisme, ou plutôt au syndicalisme

C'est normal: le libéralisme reste de gauche ; tous les individus naissent libres et égaux en droits : bonjour l'hypocrisie et l'utopie !

Libéralisme = émancipation de toute contrainte.

Socialisme (de l'anarchisme à la social démocratie) = émancipation de toute contrainte et de domination.

Je vois absolument pas en quoi le libéralisme prône l’emencipation de la contrainte. C’est complètement faux.

Ben, il faut que tu relises des libéraux, les Lumières : il n'y a que des individus libres et égaux en droits, il y a un contrat social - la nation n'est qu'une communauté de citoyen et rien d'autre -, des droits naturels innés qui supposent l'absence de devoirs, liberté d'entreprendre car égalité des chances, etc,.

En pratique, la hiérarchie est tjrs là et toute révolution est vouée à l'échec ; la gauche cherche à dissimuler la vérité sous le tapis ou à promettre plus de progrès sans contrepartie pour lutter contre la méchante société.

Mais en quoi prôner l’égalité en droit implique la volonté de faire s’émanciper des contraintes ?
La contrainte c’est pas qu’un construit social comme une caste hein

Tu es émancipé de la tradition, de la famille, de la communauté, tu ne dois rien.

Exemple : tu n'es plus salarié du privé, mais "collaborateur" ; tu n'es pas obligé d'être loyal envers ton employeur, tu construis juste ton projet de vie et tu peux partir ; tu es surtout interchangeable pour ton employeur, qui ne sera jamais ton égal, en dépit de cette rhétorique pétée du cul.

Le délire libéral conduit soit à dépasser cette mentalité, et réclamer le fin de la domination également pour plus d'égalité (socialisme), ou à dire merde aux Lumières.

Tu confonds un peu tout, j’ai l’impression. D’où l’incompréhension.

La relation entre salariés et employeur, en plus du cadre légal, est surtout fonction de l’état du marché du travail.
Quand l’offre (le nombre de travailleurs) dépasse la demande (les besoins d’emplois), alors il est logique que l’employeur ait l’avantage, que tu sois « interchangeable » (même si c’est en réalité peu le cas, à part pour les emplois non-qualifiés). Et inversement.

La tradition, tant qu’elle n’est pas inscrite légalement, ne contraint que volontairement. Le libéralisme ne dit rien de particulier dessus. Si ce n’est que laisser la société s’organiser librement n’entraîne pas la disparition des traditions mais leurs mutations en adéquation avec la société contemporaine.

Le libéralisme ce n’est absolument pas s’émanciper de la contrainte, mais s’émanciper de l’arbitraire. Une contrainte que l’on s’impose à soi-même, comme un contrat, n’est absolument pas remise en cause.

Le libéralisme ne dit rien sur l'émancipation, sur la tradition, la communauté ? Tu as loupé le siècle des Lumières et ce qu'enseignent les successeurs de celles-ci ou quoi ? Que signifie l'égalité de droit, sinon l'émancipation ? Pourquoi vouloir l'égalité de droit ? L'arbitraire, dont est issue toute tradition, est synonyme de contrainte car elle choque la Raison, elle choque l'Egalité.

S’il y a une émancipation, c’est avant-tout de l’arbitraire d’une tradition sanctionnée par la loi. N’oublions pas que le libéralisme se développe après les guerres de religions qui ont déchirées l’Europe quand chacune voulait arbitrairement s’imposer aux autres. Voilà de quoi le libéralisme veut s’émanciper. Pas de la notion de tradition. Tout groupe développe de toute façon des traditions. Donc ça n’aurait pas de sens.

On est d'accord sur la question du marché du travail, mais tu ne sembles pas être au courant du nouveau management en vigueur et des nouvelles terminologies qui en découlent. Le libéralisme a en réalité plus à voir avec des hipsters bobos qu'avec des vieux capitalistes magnats du pétrole.

Je ne vois pas le rapport

Tu me parles économie classique et je te parle de droit. Pour comprendre le libéralisme, il faut parler du droit en priorité, sinon tu énonces des idées économiques dont on a l'impression qu'elles ne sortent de nulle part.

J’ai bien dit que le libéralisme est politique avant d’être économique dans un autre poste. Je parle économie parce que tu parles aussi économie.

L'égalité de droit, comme l'égalité tout court, est une chimère. Nos révolutions ont échoué, et il ne peut en être autrement. Il ne faut pas être libéral, trop naïf et chiant, mais être réaliste et cynique sur la nature humaine belliqueuse et haineuse. Nous avons un mauvais fond depuis que l'on pris connaissance du bien et du mal, depuis que l'on est sorti de l'innocence.

En quoi nos révolutions ont échouées ? On vit dans une époque où l’égalité en droit est bien plus une réalité qu’à n’importe quelle autre époque. Bien sûr ce n’est pas parfait. Mais ça tend à l’être, et c’est un système bien plus enviable que l’arbitraire que tu propose.

Mais je crois que je commence à voir ce qui cloche avec ton raisonnement. Tu raisonnes comme si le monde était un jeu à somme nulle. Dans cette configuration, puisque ce que je gagne je le prend au autres et inversement, oui la nature de l’homme est haineuse et belliqueuse. Puisque c’est ainsi qu’on se maintient en vie.
Ça cesse d’être vrai dans un monde fait avant tout d’échanges commerciaux, à somme non-nulle. Là, la coopération et l’échange sont bien plus puissants et désirables que le conflit. Même si ce dernier ne disparaît pas, il cesse d’être l’organisateur de nos sociétés.

Tu es encore dans une mentalité ancienne. Probablement à cause de d’une éducation religieuse. Donc tu vois forcément l’égalité en droit comme une puissance désorganisatrice plutôt qu’une nécessité à la prospérité

Bon, au moins tu ne fais pas mystère de tes opinions de gauche centriste. Tu veux préserver la tradition, mais si tu la questionnes parce qu'il y a de l'arbitraire, monsieur Montesquieu, alors tu la remets de facto en question, et ce, quelque soit la forme qu'elle prend.

La vie n'est pas un jeu à sommes positives : la guerre est le père du monde, disait Héraclite ; et c'est le cas au sein même des sociétés primitives supposées être meilleures que nous selon Rousseau. Le but de la vie est la recherche de la puissance. Les richesses sont un moyen en vue d'acquérir plus de puissance politique et économique. Si tu reconnais que la nature humaine est vilaine et fragile, alors tu reconnais également l'échec du libéralisme et du socialisme à pacifier les mœurs, à civiliser les gens en déconstruisant la culture.

Je ne dis pas que l'égalité de droit détruit la société, je dis que celle-ci n'est rien, juste une chimère pour enfant. Le vrai fondement de nos société est l'hypocrisie : on dissimule la pourriture sous le tapie ; peut-être davantage par cynisme que par hypocrisie d'ailleurs. Je ne vois ni progrès, ni déclin dans les sociétés humaines : les passions tragiques restent tjrs les mêmes à travers le temps. S'il y a du progrès technique, le seul progrès observable, c'est grâce à l'établissement d'un empire, mais cela ne change pas qui nous sommes.

On est loin du fanatique religieux que tu sembles dépeindre dude ! Je ne crois pas en l'Histoire.

Sinon nos sociétés sont commerciales et financiarisées depuis l'antiquité grâce aux empires qui se sont succédés. Le progrès technique a fait le reste et nous donne l'impression que c'est bon, il y a progrès moral, il y a égalité en droit, il y a Liberté en soi et pour soi. Bien sûr, c'est ridicule : c'est une façon religieuse de penser paradoxalement ; une façon de penser lourde de promesses intenables justement.

Le 08 avril 2022 à 02:11:53 :

Le 07 avril 2022 à 08:09:22 :

Le 06 avril 2022 à 23:37:17 :

Le 06 avril 2022 à 13:35:10 :

Le 06 avril 2022 à 12:39:13 :

Le 05 avril 2022 à 21:58:45 :

Le 05 avril 2022 à 21:35:13 :

Le 05 avril 2022 à 21:28:05 :

Le 05 avril 2022 à 21:22:08 :

Le 05 avril 2022 à 21:18:20 :
Tu confonds libéralisme et libertarisme, les libéraux veulent bien d'une régulation tant qu'elle n'est pas excessive (encore faut-il définir ce qui est excessif ou non) et admettent qu'elle est parfois nécessaire (par le biais de l'état)

C'est même drôle parce ce sont justement des auteurs plutôt dits comme "libéraux" ou "classiques" qui ont commencé à réfléchir au socialisme, ou plutôt au syndicalisme

C'est normal: le libéralisme reste de gauche ; tous les individus naissent libres et égaux en droits : bonjour l'hypocrisie et l'utopie !

Libéralisme = émancipation de toute contrainte.

Socialisme (de l'anarchisme à la social démocratie) = émancipation de toute contrainte et de domination.

Je vois absolument pas en quoi le libéralisme prône l’emencipation de la contrainte. C’est complètement faux.

Ben, il faut que tu relises des libéraux, les Lumières : il n'y a que des individus libres et égaux en droits, il y a un contrat social - la nation n'est qu'une communauté de citoyen et rien d'autre -, des droits naturels innés qui supposent l'absence de devoirs, liberté d'entreprendre car égalité des chances, etc,.

En pratique, la hiérarchie est tjrs là et toute révolution est vouée à l'échec ; la gauche cherche à dissimuler la vérité sous le tapis ou à promettre plus de progrès sans contrepartie pour lutter contre la méchante société.

Mais en quoi prôner l’égalité en droit implique la volonté de faire s’émanciper des contraintes ?
La contrainte c’est pas qu’un construit social comme une caste hein

Tu es émancipé de la tradition, de la famille, de la communauté, tu ne dois rien.

Exemple : tu n'es plus salarié du privé, mais "collaborateur" ; tu n'es pas obligé d'être loyal envers ton employeur, tu construis juste ton projet de vie et tu peux partir ; tu es surtout interchangeable pour ton employeur, qui ne sera jamais ton égal, en dépit de cette rhétorique pétée du cul.

Le délire libéral conduit soit à dépasser cette mentalité, et réclamer le fin de la domination également pour plus d'égalité (socialisme), ou à dire merde aux Lumières.

Tu confonds un peu tout, j’ai l’impression. D’où l’incompréhension.

La relation entre salariés et employeur, en plus du cadre légal, est surtout fonction de l’état du marché du travail.
Quand l’offre (le nombre de travailleurs) dépasse la demande (les besoins d’emplois), alors il est logique que l’employeur ait l’avantage, que tu sois « interchangeable » (même si c’est en réalité peu le cas, à part pour les emplois non-qualifiés). Et inversement.

La tradition, tant qu’elle n’est pas inscrite légalement, ne contraint que volontairement. Le libéralisme ne dit rien de particulier dessus. Si ce n’est que laisser la société s’organiser librement n’entraîne pas la disparition des traditions mais leurs mutations en adéquation avec la société contemporaine.

Le libéralisme ce n’est absolument pas s’émanciper de la contrainte, mais s’émanciper de l’arbitraire. Une contrainte que l’on s’impose à soi-même, comme un contrat, n’est absolument pas remise en cause.

Le libéralisme ne dit rien sur l'émancipation, sur la tradition, la communauté ? Tu as loupé le siècle des Lumières et ce qu'enseignent les successeurs de celles-ci ou quoi ? Que signifie l'égalité de droit, sinon l'émancipation ? Pourquoi vouloir l'égalité de droit ? L'arbitraire, dont est issue toute tradition, est synonyme de contrainte car elle choque la Raison, elle choque l'Egalité.

S’il y a une émancipation, c’est avant-tout de l’arbitraire d’une tradition sanctionnée par la loi. N’oublions pas que le libéralisme se développe après les guerres de religions qui ont déchirées l’Europe quand chacune voulait arbitrairement s’imposer aux autres. Voilà de quoi le libéralisme veut s’émanciper. Pas de la notion de tradition. Tout groupe développe de toute façon des traditions. Donc ça n’aurait pas de sens.

On est d'accord sur la question du marché du travail, mais tu ne sembles pas être au courant du nouveau management en vigueur et des nouvelles terminologies qui en découlent. Le libéralisme a en réalité plus à voir avec des hipsters bobos qu'avec des vieux capitalistes magnats du pétrole.

Je ne vois pas le rapport

Tu me parles économie classique et je te parle de droit. Pour comprendre le libéralisme, il faut parler du droit en priorité, sinon tu énonces des idées économiques dont on a l'impression qu'elles ne sortent de nulle part.

J’ai bien dit que le libéralisme est politique avant d’être économique dans un autre poste. Je parle économie parce que tu parles aussi économie.

L'égalité de droit, comme l'égalité tout court, est une chimère. Nos révolutions ont échoué, et il ne peut en être autrement. Il ne faut pas être libéral, trop naïf et chiant, mais être réaliste et cynique sur la nature humaine belliqueuse et haineuse. Nous avons un mauvais fond depuis que l'on pris connaissance du bien et du mal, depuis que l'on est sorti de l'innocence.

En quoi nos révolutions ont échouées ? On vit dans une époque où l’égalité en droit est bien plus une réalité qu’à n’importe quelle autre époque. Bien sûr ce n’est pas parfait. Mais ça tend à l’être, et c’est un système bien plus enviable que l’arbitraire que tu propose.

Mais je crois que je commence à voir ce qui cloche avec ton raisonnement. Tu raisonnes comme si le monde était un jeu à somme nulle. Dans cette configuration, puisque ce que je gagne je le prend au autres et inversement, oui la nature de l’homme est haineuse et belliqueuse. Puisque c’est ainsi qu’on se maintient en vie.
Ça cesse d’être vrai dans un monde fait avant tout d’échanges commerciaux, à somme non-nulle. Là, la coopération et l’échange sont bien plus puissants et désirables que le conflit. Même si ce dernier ne disparaît pas, il cesse d’être l’organisateur de nos sociétés.

Tu es encore dans une mentalité ancienne. Probablement à cause de d’une éducation religieuse. Donc tu vois forcément l’égalité en droit comme une puissance désorganisatrice plutôt qu’une nécessité à la prospérité

Bon, au moins tu ne fais pas mystère de tes opinions de gauche centriste. Tu veux préserver la tradition, mais si tu la questionnes parce qu'il y a de l'arbitraire, monsieur Montesquieu, alors tu la remets de facto en question, et ce, quelque soit la forme qu'elle prend.

La vie n'est pas un jeu à sommes positives : la guerre est le père du monde, disait Héraclite ; et c'est le cas au sein même des sociétés primitives supposées être meilleures que nous selon Rousseau. Le but de la vie est la recherche de la puissance. Les richesses sont un moyen en vue d'acquérir plus de puissance politique et économique. Si tu reconnais que la nature humaine est vilaine et fragile, alors tu reconnais également l'échec du libéralisme et du socialisme à pacifier les mœurs, à civiliser les gens en déconstruisant la culture.

Je ne dis pas que l'égalité de droit détruit la société, je dis que celle-ci n'est rien, juste une chimère pour enfant. Le vrai fondement de nos société est l'hypocrisie : on dissimule la pourriture sous le tapie ; peut-être davantage par cynisme que par hypocrisie d'ailleurs. Je ne vois ni progrès, ni déclin dans les sociétés humaines : les passions tragiques restent tjrs les mêmes à travers le temps. S'il y a du progrès technique, le seul progrès observable, c'est grâce à l'établissement d'un empire, mais cela ne change pas qui nous sommes.

On est loin du fanatique religieux que tu sembles dépeindre dude ! Je ne crois pas en l'Histoire.

Je ne dis pas que « la vie est un jeu à sommes positives » mais que la société humaine depuis la sortie de la société agraire est un jeu à somme non-nulle. Ce qui est différent.
Mais c’est ce que je dis, impossible pour toi de le concevoir:

Le 08 avril 2022 à 09:19:55 :

Le 08 avril 2022 à 02:11:53 :

Le 07 avril 2022 à 08:09:22 :

Le 06 avril 2022 à 23:37:17 :

Le 06 avril 2022 à 13:35:10 :

Le 06 avril 2022 à 12:39:13 :

Le 05 avril 2022 à 21:58:45 :

Le 05 avril 2022 à 21:35:13 :

Le 05 avril 2022 à 21:28:05 :

Le 05 avril 2022 à 21:22:08 :

Le 05 avril 2022 à 21:18:20 :
Tu confonds libéralisme et libertarisme, les libéraux veulent bien d'une régulation tant qu'elle n'est pas excessive (encore faut-il définir ce qui est excessif ou non) et admettent qu'elle est parfois nécessaire (par le biais de l'état)

C'est même drôle parce ce sont justement des auteurs plutôt dits comme "libéraux" ou "classiques" qui ont commencé à réfléchir au socialisme, ou plutôt au syndicalisme

C'est normal: le libéralisme reste de gauche ; tous les individus naissent libres et égaux en droits : bonjour l'hypocrisie et l'utopie !

Libéralisme = émancipation de toute contrainte.

Socialisme (de l'anarchisme à la social démocratie) = émancipation de toute contrainte et de domination.

Je vois absolument pas en quoi le libéralisme prône l’emencipation de la contrainte. C’est complètement faux.

Ben, il faut que tu relises des libéraux, les Lumières : il n'y a que des individus libres et égaux en droits, il y a un contrat social - la nation n'est qu'une communauté de citoyen et rien d'autre -, des droits naturels innés qui supposent l'absence de devoirs, liberté d'entreprendre car égalité des chances, etc,.

En pratique, la hiérarchie est tjrs là et toute révolution est vouée à l'échec ; la gauche cherche à dissimuler la vérité sous le tapis ou à promettre plus de progrès sans contrepartie pour lutter contre la méchante société.

Mais en quoi prôner l’égalité en droit implique la volonté de faire s’émanciper des contraintes ?
La contrainte c’est pas qu’un construit social comme une caste hein

Tu es émancipé de la tradition, de la famille, de la communauté, tu ne dois rien.

Exemple : tu n'es plus salarié du privé, mais "collaborateur" ; tu n'es pas obligé d'être loyal envers ton employeur, tu construis juste ton projet de vie et tu peux partir ; tu es surtout interchangeable pour ton employeur, qui ne sera jamais ton égal, en dépit de cette rhétorique pétée du cul.

Le délire libéral conduit soit à dépasser cette mentalité, et réclamer le fin de la domination également pour plus d'égalité (socialisme), ou à dire merde aux Lumières.

Tu confonds un peu tout, j’ai l’impression. D’où l’incompréhension.

La relation entre salariés et employeur, en plus du cadre légal, est surtout fonction de l’état du marché du travail.
Quand l’offre (le nombre de travailleurs) dépasse la demande (les besoins d’emplois), alors il est logique que l’employeur ait l’avantage, que tu sois « interchangeable » (même si c’est en réalité peu le cas, à part pour les emplois non-qualifiés). Et inversement.

La tradition, tant qu’elle n’est pas inscrite légalement, ne contraint que volontairement. Le libéralisme ne dit rien de particulier dessus. Si ce n’est que laisser la société s’organiser librement n’entraîne pas la disparition des traditions mais leurs mutations en adéquation avec la société contemporaine.

Le libéralisme ce n’est absolument pas s’émanciper de la contrainte, mais s’émanciper de l’arbitraire. Une contrainte que l’on s’impose à soi-même, comme un contrat, n’est absolument pas remise en cause.

Le libéralisme ne dit rien sur l'émancipation, sur la tradition, la communauté ? Tu as loupé le siècle des Lumières et ce qu'enseignent les successeurs de celles-ci ou quoi ? Que signifie l'égalité de droit, sinon l'émancipation ? Pourquoi vouloir l'égalité de droit ? L'arbitraire, dont est issue toute tradition, est synonyme de contrainte car elle choque la Raison, elle choque l'Egalité.

S’il y a une émancipation, c’est avant-tout de l’arbitraire d’une tradition sanctionnée par la loi. N’oublions pas que le libéralisme se développe après les guerres de religions qui ont déchirées l’Europe quand chacune voulait arbitrairement s’imposer aux autres. Voilà de quoi le libéralisme veut s’émanciper. Pas de la notion de tradition. Tout groupe développe de toute façon des traditions. Donc ça n’aurait pas de sens.

On est d'accord sur la question du marché du travail, mais tu ne sembles pas être au courant du nouveau management en vigueur et des nouvelles terminologies qui en découlent. Le libéralisme a en réalité plus à voir avec des hipsters bobos qu'avec des vieux capitalistes magnats du pétrole.

Je ne vois pas le rapport

Tu me parles économie classique et je te parle de droit. Pour comprendre le libéralisme, il faut parler du droit en priorité, sinon tu énonces des idées économiques dont on a l'impression qu'elles ne sortent de nulle part.

J’ai bien dit que le libéralisme est politique avant d’être économique dans un autre poste. Je parle économie parce que tu parles aussi économie.

L'égalité de droit, comme l'égalité tout court, est une chimère. Nos révolutions ont échoué, et il ne peut en être autrement. Il ne faut pas être libéral, trop naïf et chiant, mais être réaliste et cynique sur la nature humaine belliqueuse et haineuse. Nous avons un mauvais fond depuis que l'on pris connaissance du bien et du mal, depuis que l'on est sorti de l'innocence.

En quoi nos révolutions ont échouées ? On vit dans une époque où l’égalité en droit est bien plus une réalité qu’à n’importe quelle autre époque. Bien sûr ce n’est pas parfait. Mais ça tend à l’être, et c’est un système bien plus enviable que l’arbitraire que tu propose.

Mais je crois que je commence à voir ce qui cloche avec ton raisonnement. Tu raisonnes comme si le monde était un jeu à somme nulle. Dans cette configuration, puisque ce que je gagne je le prend au autres et inversement, oui la nature de l’homme est haineuse et belliqueuse. Puisque c’est ainsi qu’on se maintient en vie.
Ça cesse d’être vrai dans un monde fait avant tout d’échanges commerciaux, à somme non-nulle. Là, la coopération et l’échange sont bien plus puissants et désirables que le conflit. Même si ce dernier ne disparaît pas, il cesse d’être l’organisateur de nos sociétés.

Tu es encore dans une mentalité ancienne. Probablement à cause de d’une éducation religieuse. Donc tu vois forcément l’égalité en droit comme une puissance désorganisatrice plutôt qu’une nécessité à la prospérité

Bon, au moins tu ne fais pas mystère de tes opinions de gauche centriste. Tu veux préserver la tradition, mais si tu la questionnes parce qu'il y a de l'arbitraire, monsieur Montesquieu, alors tu la remets de facto en question, et ce, quelque soit la forme qu'elle prend.

La vie n'est pas un jeu à sommes positives : la guerre est le père du monde, disait Héraclite ; et c'est le cas au sein même des sociétés primitives supposées être meilleures que nous selon Rousseau. Le but de la vie est la recherche de la puissance. Les richesses sont un moyen en vue d'acquérir plus de puissance politique et économique. Si tu reconnais que la nature humaine est vilaine et fragile, alors tu reconnais également l'échec du libéralisme et du socialisme à pacifier les mœurs, à civiliser les gens en déconstruisant la culture.

Je ne dis pas que l'égalité de droit détruit la société, je dis que celle-ci n'est rien, juste une chimère pour enfant. Le vrai fondement de nos société est l'hypocrisie : on dissimule la pourriture sous le tapie ; peut-être davantage par cynisme que par hypocrisie d'ailleurs. Je ne vois ni progrès, ni déclin dans les sociétés humaines : les passions tragiques restent tjrs les mêmes à travers le temps. S'il y a du progrès technique, le seul progrès observable, c'est grâce à l'établissement d'un empire, mais cela ne change pas qui nous sommes.

On est loin du fanatique religieux que tu sembles dépeindre dude ! Je ne crois pas en l'Histoire.

Je ne dis pas que « la vie est un jeu à sommes positives » mais que la société humaine depuis la sortie de la société agraire est un jeu à somme non-nulle. Ce qui est différent.
Mais c’est ce que je dis, impossible pour toi de le concevoir:

Le contraire d'un jeu à somme nulle, c'est bien le jeu à somme positive, non ? Ton argument m'échappe ou alors c'est trop subtil pour moi ; d'autant plus que tu vantes les mérites de la "coopération", ce qui suppose le jeu à somme positive !

Je ne peux pas concevoir ce que tu défends parce que cela va à l'encontre des faits. Tu fais de l'idéologie : les grands récits religieux progressistes sont puérils et puent le déni. Il faut être réaliste quand on veut la rigueur et toute la rigueur ( réalisme politique plutôt que le libéralisme) .

Les libéraux parlent beaucoup de responsabilité, mais ils ne savent pas ce que cela implique ; étant donné qu'ils sont faibles, fragiles mentalement, comme tous les gens de gauche, ils n'ont pas intérêt à accepter le réel au risque de devenir fous. La vraie responsabilité vient avec la résilience et l'amour du tragique, pas avec des grands récits utopiques. Il n'y a pas plus sain mentalement que de ne pas ou de plus connaître la frustration, la culpabilité, le regret et le déni. On gagne en stabilité émotionnelle.

Vous voulez sortir l'humanité de l'enfance, mais vous êtes vous même des enfants, vous les progressistes ; et en qualité d'êtres humains, vous le resterez jusqu'à votre mort.

ça me fait vomir vos pavés imbuvables, vous ne cherchez qu'une chose c'est avoir l'air intelligent et cultivés, comme dirait quelqu'un "les débiles adorent la complexité, c'est à cela qu'on les reconnait"
continuez à vous faire mousser bande de singix

Le 08 avril 2022 à 15:01:18 :
ça me fait vomir vos pavés imbuvables, vous ne cherchez qu'une chose c'est avoir l'air intelligent et cultivés, comme dirait quelqu'un "les débiles adorent la complexité, c'est à cela qu'on les reconnait"
continuez à vous faire mousser bande de singix

Je ne cherche personnellement pas à paraître intelligent et cultivé - il faudrait que je sois un bon père la morale vaniteux pour cela ou que je me réclame de l'intellectualisme -, je cherche plutôt à donner des coup de pieds au cul des préjugés rationalistes, progressistes et historicistes. Je ne suis pas un intellectuel !

Après, peut-être que tu t'adressais aux gens du forum en général et que je ne dois pas le prendre personnellement, ni pour GolemUkraine.