le seul point où les WOKES ont PEUT-ÊTRE raison

Je suis français blanc et fier de l'être, désolé le woke

Le 20 mars 2022 à 11:38:24 :

Le 20 mars 2022 à 11:30:21 :

Le 20 mars 2022 à 11:29:44 :

Le 20 mars 2022 à 11:24:16 :
Ah ok c’est bon j’ai compris ta question l’op.

Mais en fait ça n’a rien à voir. La lutte des classes n’a pas pour but de régler les problèmes de société tel que le sexisme ou le racisme. Ni directement, ni indirectement.

C’est juste que quand tu es pauvres, tu ne vas pas songer à défendre l’immigré précaire, car c’est un concurrent pour toi. T’as déjà pas d’argent pour vivre décemment, mais en plus ce type menace de prendre ton poste car il est prêt à travailler à ta place pour un plus bas salaire.

Comment veux-tu que le pauvre défende la veuve et l’orphelin alors qu’il est déjà en lutte pour sa propre survie ?

C’est comme ça qu’il faut voir les choses selon la gauche classique. Si tu supprime la pauvreté par la lutte des classes, la société toute entière sera apte à régler les autres problèmes.

Donc si je te suis, c'est plus un problème d'ordre dans lequel tu commences les luttes ? D'abord lutte des classes, ensuite luttes sociétales ? Et les wokes font ça dans le désordre (intentionnellement ou non), en faisant passer le sociétal avant le social ?

D’après la gauche classique ; oui.

Edit : par contre selon moi, le fait que les mouvements woke apparaissent est peut-être le signe que la lutte des classes a fait son œuvre, au moins partiellement. Ne crois-tu pas ?

oui et non. Y a des minorités qui prennent conscience des injustices qu'elles vivent, mais débouchent sur une grille de lecture erronée. Que les Noirs soient objectivement plus pauvres, rencontrent plus de difficultés... aux USA c'est un fait. Mais être conscient de ça doit te faire déboucher sur une problématique de classe, pas forcément d'ethnie. Quand tu penses qu'Oprah Winfrey est plus discriminée que l'ouvrier blanc de Detroit, c'est qu'il y a un problème dans ton raisonnement

Là encore je dis pas qu’ils ont raison. Je dis juste que l’arrivée de ces mouvements suit un cheminement qui était attendu selon la gauche classique.

La lutte des classes n’explique pas tout. Mais il est clair que si cette conscience (dans le vrai ou pas, là n’est pas la question) apparaît, c’est parce que les conditions de vie moyennes se sont améliorées.

Et qu’on me dise pas qu’il y a encore de la précarité et que la lutte des classes a échoué. Oui y a encore de la précarité, mais on peut pas nier que l’humain moyen est dans un meilleur confort de vie en 2022 qu’en 1960.

car tous les idéologies que tu cites (LGBT, féminisme, etc...) sont des déviances bourgeoises

Tu as 10 ans de retard
C’est fini la gauche de la lutte des classes, ils se sont fait matrixé pour fixer leur regard sur le féminisme, la xénophobie, l’islamophobie, la transophobie et autre

Le 20 mars 2022 à 11:43:00 :
car tous les idéologies que tu cites (LGBT, féminisme, etc...) sont des déviances bourgeoises

Tu partages l'analyse de Michéa qui dit que ce sont des dérivés du libéralisme individualiste ?

Le 20 mars 2022 à 11:41:52 :

Le 20 mars 2022 à 11:26:25 :
Après les sujets de prédilection des woks c'est pas si important que ça comparé à la lutte des classes

Y a des priorités dans la vie moi je suis rebeu et je préfère 100 fois que mon fils accède à un niveau de vie supérieur plutôt que les vigiles arrêtent de le suivre quand il va faire ses courses

Quand il aura un niveau de vie supérieur + plus de culture car fréquente pas les même gens + s'habille mieux de FACTO les vigiles le suivront plushttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1486200702-bloggif-58959f66094c6.png

Ceci

Un rebeu en costard n’est pas suivi par le vigile. C’est le rebeu en adidas qui est suivi par le vigile.

Le 20 mars 2022 à 11:44:11 :

Le 20 mars 2022 à 11:43:00 :
car tous les idéologies que tu cites (LGBT, féminisme, etc...) sont des déviances bourgeoises

Tu partages l'analyse de Michéa qui dit que ce sont des dérivés du libéralisme individualiste ?

oui je suis d'accord avec lui sur ce point

Le 20 mars 2022 à 11:44:10 :
Tu as 10 ans de retard
C’est fini la gauche de la lutte des classes, ils se sont fait matrixé pour fixer leur regard sur le féminisme, la xénophobie, l’islamophobie, la transophobie et autre

T'as encore quelques penseurs de gauche lutte des classes, comme Emmanuel Todd par exemple

Le 20 mars 2022 à 11:42:43 :

Le 20 mars 2022 à 11:38:24 :

Le 20 mars 2022 à 11:30:21 :

Le 20 mars 2022 à 11:29:44 :

Le 20 mars 2022 à 11:24:16 :
Ah ok c’est bon j’ai compris ta question l’op.

Mais en fait ça n’a rien à voir. La lutte des classes n’a pas pour but de régler les problèmes de société tel que le sexisme ou le racisme. Ni directement, ni indirectement.

C’est juste que quand tu es pauvres, tu ne vas pas songer à défendre l’immigré précaire, car c’est un concurrent pour toi. T’as déjà pas d’argent pour vivre décemment, mais en plus ce type menace de prendre ton poste car il est prêt à travailler à ta place pour un plus bas salaire.

Comment veux-tu que le pauvre défende la veuve et l’orphelin alors qu’il est déjà en lutte pour sa propre survie ?

C’est comme ça qu’il faut voir les choses selon la gauche classique. Si tu supprime la pauvreté par la lutte des classes, la société toute entière sera apte à régler les autres problèmes.

Donc si je te suis, c'est plus un problème d'ordre dans lequel tu commences les luttes ? D'abord lutte des classes, ensuite luttes sociétales ? Et les wokes font ça dans le désordre (intentionnellement ou non), en faisant passer le sociétal avant le social ?

D’après la gauche classique ; oui.

Edit : par contre selon moi, le fait que les mouvements woke apparaissent est peut-être le signe que la lutte des classes a fait son œuvre, au moins partiellement. Ne crois-tu pas ?

oui et non. Y a des minorités qui prennent conscience des injustices qu'elles vivent, mais débouchent sur une grille de lecture erronée. Que les Noirs soient objectivement plus pauvres, rencontrent plus de difficultés... aux USA c'est un fait. Mais être conscient de ça doit te faire déboucher sur une problématique de classe, pas forcément d'ethnie. Quand tu penses qu'Oprah Winfrey est plus discriminée que l'ouvrier blanc de Detroit, c'est qu'il y a un problème dans ton raisonnement

Là encore je dis pas qu’ils ont raison. Je dis juste que l’arrivée de ces mouvements suit un cheminement qui était attendu selon la gauche classique.

La lutte des classes n’explique pas tout. Mais il est clair que si cette conscience (dans le vrai ou pas, là n’est pas la question) apparaît, c’est parce que les conditions de vie moyennes se sont améliorées.

Et qu’on me dise pas qu’il y a encore de la précarité et que la lutte des classes a échoué. Oui y a encore de la précarité, mais on peut pas nier que l’humain moyen est dans un meilleur confort de vie en 2022 qu’en 1960.

à l'échelle planétaire tu as un accroissement des inégalités (le covid a aidé d'ailleurs, les milliardaires se sont enrichis et les classes populaires se sont encore appauvries) mais il y a effectivement une amélioration des conditions de vie, c'est assez paradoxal d'ailleurs

Le 20 mars 2022 à 11:41:05 :

Le 20 mars 2022 à 11:36:29 :

Le 20 mars 2022 à 11:32:27 :

Le 20 mars 2022 à 11:31:00 :

Le 20 mars 2022 à 11:06:51 :
Lors des débats sur les sujets de société, les gens de gauche " classique " (souverainiste, communistes à l'ancienne etc) considèrent que ce sont des sujets périphériques et que l'important c'est la lutte des classes.

A priori ils ont raison mais je suis quand même perplexe : c'est pas parce que tu réduis l'écart de salaire entre un ouvrier et un chirurgien, que l'ouvrier va arrêter d'être raciste/sexiste/homophobe etc. C'est pas parce que tu t'enrichis qu'automatiquement tu vas arrêter d'avoir des préjugés sur les gens. Bien sûr, tu seras moins frustré, plus à même de voyager, découvrir d'autres cultures, avoir accès à la culture. Si t'es une femme battue, tu auras les moyens financiers de t'en sortir... mais je suis pas certain qu'il y ait une relation directe entre la tolérance et l'augmentation du pouvoir d'achat

Et ça laisse entendre que le racisme/sexisme/homophobie est un truc de pauvres. Que les riches sont ouverts et bienveillants de nature. C'est quand même hasardeux comme postulat

Si tu n'éduques pas les gens en parallèle de la lutte des classes, les préjugés vont pas disparaître comme par magie

Les wokes ont donc un peu raison en disant que tout ramener à la lutte des classes comme si c'était une solution magique est un peu pauvre voire carrément faux

Qu'en pensez-vous ?

Que vous ne devriez pas imaginer être de grands penseurs parce que vous vous gavez de contenu "politique" sur internet

mais à quel moment j'ai dit ça putain

je note juste une contradiction entre deux discours, vous êtes malades sur ce forum

Tu pars sur une assertion qui n'est pas vérifiée et que tu présentes comme vraie alors qu'elle est parfaitement issue de ta propre interprétation d'un milieu que tu ne connais visiblement pas

Quand tu dis que la gauche "classique", ce sont les "souverainistes" et les "communistes à l'ancienne", tu commences mal

Pour le reste, tu recycles les clichés habituels attribués par la droite à la gauche

il existe une gauche souverainiste, communiste, trotskiste, anarchiste... que la gauche recouvre un large panel d'individus est une réalité, en quoi c'est laisser entendre que je suis un grand penseur ?

Et de quels clichés tu parles ? En quoi c'est un cliché de dire que les wokes centrent leur lutte sur le sociétal ? Et que la gauche ancienne (peu importe ce qu'elle recouvre) sur la lutte des classes ? C'est le principe même de leurs mouvements ?

Pour commencer, les wokes sont la conséquence de l'idéologie de droite républicaine américaine, l'espèce de magma regano-bushien. Donc les "wokes" sont essentiellement américains, et principalement sur internet. Faire une analogie avec la France n'a aucun sens, d'autant plus que la gauche "classique" n'existe pas aux Etats-Unis.

Tu parles de quels courants quand tu parles de "gauche ancienne" ? Républicains ? Radicaux socialistes ? Socio-démocrates ? Socialistes ? Anarchistes ? Marxistes ? Caviar ?

Ensuite tu considères manifestement que la lutte des classes vampirise tout le reste. hé bien non. L'éducation fait par exemple partie intégrante de la lutte des classes, et l'éducation permet justement de sortir des stéréotypes/de comprendre les autres/de se faire inculquer des principes libéraux et/ou égalitaires

Tu considères également que le seul objectif de la lutte des classes est "l'augmentation du pouvoir d'achat". Non plus. Il s'agit d'élever aux sens politique, économique et social les individus.

Quand à dire que les pensées discriminatoires deviennent, par cette lutte des classes, un "truc de pauvre", c'est carrément un raisonnement fallacieux

Le 20 mars 2022 à 11:44:20 :

Le 20 mars 2022 à 11:41:52 :

Le 20 mars 2022 à 11:26:25 :
Après les sujets de prédilection des woks c'est pas si important que ça comparé à la lutte des classes

Y a des priorités dans la vie moi je suis rebeu et je préfère 100 fois que mon fils accède à un niveau de vie supérieur plutôt que les vigiles arrêtent de le suivre quand il va faire ses courses

Quand il aura un niveau de vie supérieur + plus de culture car fréquente pas les même gens + s'habille mieux de FACTO les vigiles le suivront plushttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1486200702-bloggif-58959f66094c6.png

Ceci

Un rebeu en costard n’est pas suivi par le vigile. C’est le rebeu en adidas qui est suivi par le vigile.

Les wokes diront que ça prouve que le vigile est raciste.

Alors qu'en fait, c'est la réalité du terrain et le bon sens du vigile...qui sont racistes.

Le 20 mars 2022 à 11:46:27 :

Le 20 mars 2022 à 11:44:10 :
Tu as 10 ans de retard
C’est fini la gauche de la lutte des classes, ils se sont fait matrixé pour fixer leur regard sur le féminisme, la xénophobie, l’islamophobie, la transophobie et autre

T'as encore quelques penseurs de gauche lutte des classes, comme Emmanuel Todd par exemple

Emmanuel Todd, je l'aime bien, mais il est cosmopolite et plutôt immigrationniste quand même...
Pour un penseur de gauche lutte des classes, ça pose quelques problèmes...

Car ajd les non blancs sont, en moyenne plus pauvres que les blancs. Donc ils ont le seum contre les blancs. Ils peuvent devenir donc violents. Donc les blancs ont le seum contre eux à leur tour. Bien sûr cela est exacerbé si tu dois vivre, par exemple, dans un milieu pauvre très mélangé ethniquement (banlieues...). Alors que les riches ne sont pas confrontés directement à cette problématique. (D'ailleurs la pauvreté est la première raison de la délinquance, ce depuis la nuit des temps, on vole pas pour s'amuser...).

Donc si t'efface la raison primaire de ce cercle vicieux, l'inégalité des richesses, alors le reste aussi devrait "disparaitre". Il y aura plus de mixité et il est plus probable que tu côtoies des personnes de tous horizons si il n'y a pas une séparation des populations riches et pauvres aussi exacerbée.

Je sais pas si c'est vrai, si ça réglerai vraiment tous les problèmes, mais c'est comme ça que je vois la chose.

Le 20 mars 2022 à 11:49:15 :

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Le 20 mars 2022 à 11:26:25 :
Après les sujets de prédilection des woks c'est pas si important que ça comparé à la lutte des classes

Y a des priorités dans la vie moi je suis rebeu et je préfère 100 fois que mon fils accède à un niveau de vie supérieur plutôt que les vigiles arrêtent de le suivre quand il va faire ses courses

Quand il aura un niveau de vie supérieur + plus de culture car fréquente pas les même gens + s'habille mieux de FACTO les vigiles le suivront plushttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1486200702-bloggif-58959f66094c6.png

Ceci

Un rebeu en costard n’est pas suivi par le vigile. C’est le rebeu en adidas qui est suivi par le vigile.

Les wokes diront que ça prouve que le vigile est raciste.

Alors qu'en fait, c'est la réalité du terrain et le bon sens du vigile...qui sont racistes.

Oui mais non pour le coup autant cette argument fonctionne pour les contrôles de police

Autant pour le vol a l'étalage ça peut être n'importe qui même la mamie qui te laisse passer devant elle a la caisse parce que t'as qu'un article

Et oui c'est la crise mon ami

les woke sont des dégénéré qui veulent la suprématie noir et détruire complètement les blancs y'a rien de bon à prendre d'une idéologie pareil tu perd ton temps

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Le 20 mars 2022 à 11:06:51 :
Lors des débats sur les sujets de société, les gens de gauche " classique " (souverainiste, communistes à l'ancienne etc) considèrent que ce sont des sujets périphériques et que l'important c'est la lutte des classes.

A priori ils ont raison mais je suis quand même perplexe : c'est pas parce que tu réduis l'écart de salaire entre un ouvrier et un chirurgien, que l'ouvrier va arrêter d'être raciste/sexiste/homophobe etc. C'est pas parce que tu t'enrichis qu'automatiquement tu vas arrêter d'avoir des préjugés sur les gens. Bien sûr, tu seras moins frustré, plus à même de voyager, découvrir d'autres cultures, avoir accès à la culture. Si t'es une femme battue, tu auras les moyens financiers de t'en sortir... mais je suis pas certain qu'il y ait une relation directe entre la tolérance et l'augmentation du pouvoir d'achat

Et ça laisse entendre que le racisme/sexisme/homophobie est un truc de pauvres. Que les riches sont ouverts et bienveillants de nature. C'est quand même hasardeux comme postulat

Si tu n'éduques pas les gens en parallèle de la lutte des classes, les préjugés vont pas disparaître comme par magie

Les wokes ont donc un peu raison en disant que tout ramener à la lutte des classes comme si c'était une solution magique est un peu pauvre voire carrément faux

Qu'en pensez-vous ?

Que vous ne devriez pas imaginer être de grands penseurs parce que vous vous gavez de contenu "politique" sur internet

mais à quel moment j'ai dit ça putain

je note juste une contradiction entre deux discours, vous êtes malades sur ce forum

Tu pars sur une assertion qui n'est pas vérifiée et que tu présentes comme vraie alors qu'elle est parfaitement issue de ta propre interprétation d'un milieu que tu ne connais visiblement pas

Quand tu dis que la gauche "classique", ce sont les "souverainistes" et les "communistes à l'ancienne", tu commences mal

Pour le reste, tu recycles les clichés habituels attribués par la droite à la gauche

il existe une gauche souverainiste, communiste, trotskiste, anarchiste... que la gauche recouvre un large panel d'individus est une réalité, en quoi c'est laisser entendre que je suis un grand penseur ?

Et de quels clichés tu parles ? En quoi c'est un cliché de dire que les wokes centrent leur lutte sur le sociétal ? Et que la gauche ancienne (peu importe ce qu'elle recouvre) sur la lutte des classes ? C'est le principe même de leurs mouvements ?

Pour commencer, les wokes sont la conséquence de l'idéologie de droite républicaine américaine, l'espèce de magma regano-bushien. Donc les "wokes" sont essentiellement américains, et principalement sur internet. Faire une analogie avec la France n'a aucun sens, d'autant plus que la gauche "classique" n'existe pas aux Etats-Unis.

Tu parles de quels courants quand tu parles de "gauche ancienne" ? Républicains ? Radicaux socialistes ? Socio-démocrates ? Socialistes ? Anarchistes ? Marxistes ? Caviar ?

Ensuite tu considères manifestement que la lutte des classes vampirise tout le reste. hé bien non. L'éducation fait par exemple partie intégrante de la lutte des classes, et l'éducation permet justement de sortir des stéréotypes/de comprendre les autres/de se faire inculquer des principes libéraux et/ou égalitaires

Tu considères également que le seul objectif de la lutte des classes est "l'augmentation du pouvoir d'achat". Non plus. Il s'agit d'élever aux sens politique, économique et social les individus.

Quand à dire que les pensées discriminatoires deviennent, par cette lutte des classes, un "truc de pauvre", c'est carrément un raisonnement fallacieux

Pourquoi oublier l'influence manifeste de la French Theory ? Qui est tout sauf américaine à l'origine ?

J'ai parlé du pouvoir d'achat pour résumer, bien sûr que la lutte des classes se limite pas à ça. J'ai parlé d'être propriétaire des moyens de production plus tard.

Je crois que t'as pas compris la fin justement... quand je dis que la pensée discriminatoire devient un truc de pauvre, ce n'est pas ce que moi je pense, je dis que c'est comme ça que pourrait ça pourrait être interprété si tu oublies complètement le sociétal. J'ai jamais pensé que c'était un truc de pauvre, au contraire. Je dis seulement que croire que tu vas pouvoir tout régler sans passer par l'éducation (que tu as eu le bon sens de souligner) est vain

EDIT : j'avais pas compris que tu disais que les woke étaient une conséquence de la droite américaine et pas leur membre, mea culpa

Le 20 mars 2022 à 11:48:42 :

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Le 20 mars 2022 à 11:38:24 :

Le 20 mars 2022 à 11:30:21 :

Le 20 mars 2022 à 11:29:44 :

Le 20 mars 2022 à 11:24:16 :
Ah ok c’est bon j’ai compris ta question l’op.

Mais en fait ça n’a rien à voir. La lutte des classes n’a pas pour but de régler les problèmes de société tel que le sexisme ou le racisme. Ni directement, ni indirectement.

C’est juste que quand tu es pauvres, tu ne vas pas songer à défendre l’immigré précaire, car c’est un concurrent pour toi. T’as déjà pas d’argent pour vivre décemment, mais en plus ce type menace de prendre ton poste car il est prêt à travailler à ta place pour un plus bas salaire.

Comment veux-tu que le pauvre défende la veuve et l’orphelin alors qu’il est déjà en lutte pour sa propre survie ?

C’est comme ça qu’il faut voir les choses selon la gauche classique. Si tu supprime la pauvreté par la lutte des classes, la société toute entière sera apte à régler les autres problèmes.

Donc si je te suis, c'est plus un problème d'ordre dans lequel tu commences les luttes ? D'abord lutte des classes, ensuite luttes sociétales ? Et les wokes font ça dans le désordre (intentionnellement ou non), en faisant passer le sociétal avant le social ?

D’après la gauche classique ; oui.

Edit : par contre selon moi, le fait que les mouvements woke apparaissent est peut-être le signe que la lutte des classes a fait son œuvre, au moins partiellement. Ne crois-tu pas ?

oui et non. Y a des minorités qui prennent conscience des injustices qu'elles vivent, mais débouchent sur une grille de lecture erronée. Que les Noirs soient objectivement plus pauvres, rencontrent plus de difficultés... aux USA c'est un fait. Mais être conscient de ça doit te faire déboucher sur une problématique de classe, pas forcément d'ethnie. Quand tu penses qu'Oprah Winfrey est plus discriminée que l'ouvrier blanc de Detroit, c'est qu'il y a un problème dans ton raisonnement

Là encore je dis pas qu’ils ont raison. Je dis juste que l’arrivée de ces mouvements suit un cheminement qui était attendu selon la gauche classique.

La lutte des classes n’explique pas tout. Mais il est clair que si cette conscience (dans le vrai ou pas, là n’est pas la question) apparaît, c’est parce que les conditions de vie moyennes se sont améliorées.

Et qu’on me dise pas qu’il y a encore de la précarité et que la lutte des classes a échoué. Oui y a encore de la précarité, mais on peut pas nier que l’humain moyen est dans un meilleur confort de vie en 2022 qu’en 1960.

à l'échelle planétaire tu as un accroissement des inégalités (le covid a aidé d'ailleurs, les milliardaires se sont enrichis et les classes populaires se sont encore appauvries) mais il y a effectivement une amélioration des conditions de vie, c'est assez paradoxal d'ailleurs

Non c’est pas paradoxal si tu compartimentes correctement la société en termes de richesses économiques. Que les inégalités se creusent aux extrêmes ne contredit pas le fait que la qualité de vie augmente au centre.

Le 20 mars 2022 à 11:54:56 :

Le 20 mars 2022 à 11:49:06 :

Le 20 mars 2022 à 11:41:05 :

Le 20 mars 2022 à 11:36:29 :

Le 20 mars 2022 à 11:32:27 :

Le 20 mars 2022 à 11:31:00 :

Le 20 mars 2022 à 11:06:51 :
Lors des débats sur les sujets de société, les gens de gauche " classique " (souverainiste, communistes à l'ancienne etc) considèrent que ce sont des sujets périphériques et que l'important c'est la lutte des classes.

A priori ils ont raison mais je suis quand même perplexe : c'est pas parce que tu réduis l'écart de salaire entre un ouvrier et un chirurgien, que l'ouvrier va arrêter d'être raciste/sexiste/homophobe etc. C'est pas parce que tu t'enrichis qu'automatiquement tu vas arrêter d'avoir des préjugés sur les gens. Bien sûr, tu seras moins frustré, plus à même de voyager, découvrir d'autres cultures, avoir accès à la culture. Si t'es une femme battue, tu auras les moyens financiers de t'en sortir... mais je suis pas certain qu'il y ait une relation directe entre la tolérance et l'augmentation du pouvoir d'achat

Et ça laisse entendre que le racisme/sexisme/homophobie est un truc de pauvres. Que les riches sont ouverts et bienveillants de nature. C'est quand même hasardeux comme postulat

Si tu n'éduques pas les gens en parallèle de la lutte des classes, les préjugés vont pas disparaître comme par magie

Les wokes ont donc un peu raison en disant que tout ramener à la lutte des classes comme si c'était une solution magique est un peu pauvre voire carrément faux

Qu'en pensez-vous ?

Que vous ne devriez pas imaginer être de grands penseurs parce que vous vous gavez de contenu "politique" sur internet

mais à quel moment j'ai dit ça putain

je note juste une contradiction entre deux discours, vous êtes malades sur ce forum

Tu pars sur une assertion qui n'est pas vérifiée et que tu présentes comme vraie alors qu'elle est parfaitement issue de ta propre interprétation d'un milieu que tu ne connais visiblement pas

Quand tu dis que la gauche "classique", ce sont les "souverainistes" et les "communistes à l'ancienne", tu commences mal

Pour le reste, tu recycles les clichés habituels attribués par la droite à la gauche

il existe une gauche souverainiste, communiste, trotskiste, anarchiste... que la gauche recouvre un large panel d'individus est une réalité, en quoi c'est laisser entendre que je suis un grand penseur ?

Et de quels clichés tu parles ? En quoi c'est un cliché de dire que les wokes centrent leur lutte sur le sociétal ? Et que la gauche ancienne (peu importe ce qu'elle recouvre) sur la lutte des classes ? C'est le principe même de leurs mouvements ?

Pour commencer, les wokes sont la conséquence de l'idéologie de droite républicaine américaine, l'espèce de magma regano-bushien. Donc les "wokes" sont essentiellement américains, et principalement sur internet. Faire une analogie avec la France n'a aucun sens, d'autant plus que la gauche "classique" n'existe pas aux Etats-Unis.

Tu parles de quels courants quand tu parles de "gauche ancienne" ? Républicains ? Radicaux socialistes ? Socio-démocrates ? Socialistes ? Anarchistes ? Marxistes ? Caviar ?

Ensuite tu considères manifestement que la lutte des classes vampirise tout le reste. hé bien non. L'éducation fait par exemple partie intégrante de la lutte des classes, et l'éducation permet justement de sortir des stéréotypes/de comprendre les autres/de se faire inculquer des principes libéraux et/ou égalitaires

Tu considères également que le seul objectif de la lutte des classes est "l'augmentation du pouvoir d'achat". Non plus. Il s'agit d'élever aux sens politique, économique et social les individus.

Quand à dire que les pensées discriminatoires deviennent, par cette lutte des classes, un "truc de pauvre", c'est carrément un raisonnement fallacieux

Oulah je crois que tu confonds avec les néoconservateurs kheyou
Pourquoi oublier l'influence manifeste de la French Theory ? Qui est tout sauf américaine à l'origine ?

J'ai parlé du pouvoir d'achat pour résumer, bien sûr que la lutte des classes se limite pas à ça. J'ai parlé d'être propriétaire des moyens de production plus tard.

Je crois que t'as pas compris la fin justement... quand je dis que la pensée discriminatoire devient un truc de pauvre, ce n'est pas ce que moi je pense, je dis que c'est comme ça que pourrait ça pourrait être interprété si tu oublies complètement le sociétal. J'ai jamais pensé que c'était un truc de pauvre, au contraire. Je dis seulement que croire que tu vas pouvoir tout régler sans passer par l'éducation (que tu as eu le bon sens de souligner) est vain

"French Theory"... tu peux me citer de tête cinq représentants de ce courant aux USA ?

Tu n'aurais jamais dû chercher à "résumer". Quand on énonce une théorie, on le fait complètement. Surtout si c'est pour faire des contresens après

Ca ne peut pas être interprété comme ça si on connaît un peu la pensée de gauche et le principe de la "lutte des classes", dont le sociétal n'est pas dissocié. Et l'éducation est partie intégrante de la "lutte des classes". Qui fut le premier vecteur d'éducation en Russie lors de la Révolution ? L'armée rouge. Hé oui...

Bref, je pense que tu as appris la gauche en lisant des sites ou des vidéos de droite, et du coup tu balances ce que tu as retenu sans nuance et sans avoir poussé la réflexion. C'est ton droit, mais évite de le faire avec un ton docte.

Le 20 mars 2022 à 11:59:18 :

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Le 20 mars 2022 à 11:24:16 :
Ah ok c’est bon j’ai compris ta question l’op.

Mais en fait ça n’a rien à voir. La lutte des classes n’a pas pour but de régler les problèmes de société tel que le sexisme ou le racisme. Ni directement, ni indirectement.

C’est juste que quand tu es pauvres, tu ne vas pas songer à défendre l’immigré précaire, car c’est un concurrent pour toi. T’as déjà pas d’argent pour vivre décemment, mais en plus ce type menace de prendre ton poste car il est prêt à travailler à ta place pour un plus bas salaire.

Comment veux-tu que le pauvre défende la veuve et l’orphelin alors qu’il est déjà en lutte pour sa propre survie ?

C’est comme ça qu’il faut voir les choses selon la gauche classique. Si tu supprime la pauvreté par la lutte des classes, la société toute entière sera apte à régler les autres problèmes.

Donc si je te suis, c'est plus un problème d'ordre dans lequel tu commences les luttes ? D'abord lutte des classes, ensuite luttes sociétales ? Et les wokes font ça dans le désordre (intentionnellement ou non), en faisant passer le sociétal avant le social ?

D’après la gauche classique ; oui.

Edit : par contre selon moi, le fait que les mouvements woke apparaissent est peut-être le signe que la lutte des classes a fait son œuvre, au moins partiellement. Ne crois-tu pas ?

oui et non. Y a des minorités qui prennent conscience des injustices qu'elles vivent, mais débouchent sur une grille de lecture erronée. Que les Noirs soient objectivement plus pauvres, rencontrent plus de difficultés... aux USA c'est un fait. Mais être conscient de ça doit te faire déboucher sur une problématique de classe, pas forcément d'ethnie. Quand tu penses qu'Oprah Winfrey est plus discriminée que l'ouvrier blanc de Detroit, c'est qu'il y a un problème dans ton raisonnement

Là encore je dis pas qu’ils ont raison. Je dis juste que l’arrivée de ces mouvements suit un cheminement qui était attendu selon la gauche classique.

La lutte des classes n’explique pas tout. Mais il est clair que si cette conscience (dans le vrai ou pas, là n’est pas la question) apparaît, c’est parce que les conditions de vie moyennes se sont améliorées.

Et qu’on me dise pas qu’il y a encore de la précarité et que la lutte des classes a échoué. Oui y a encore de la précarité, mais on peut pas nier que l’humain moyen est dans un meilleur confort de vie en 2022 qu’en 1960.

à l'échelle planétaire tu as un accroissement des inégalités (le covid a aidé d'ailleurs, les milliardaires se sont enrichis et les classes populaires se sont encore appauvries) mais il y a effectivement une amélioration des conditions de vie, c'est assez paradoxal d'ailleurs

Non c’est pas paradoxal si tu compartimentes correctement à société en termes de richesses économiques. Que les inégalités se creusent aux extrêmes ne contredit pas le fait que la qualité de vie augmente au centre.

disons que tu fais face à une concentration des richesses vers le haut oui, mais t'as quand même une certaine paupérisation de la classe moyenne en occident (elle augmente dans le reste du monde il me semble). Par rapport à 1850 notre niveau de vie a augmenté, par contre peut-on dire la même chose par rapport à 1980 ? Il me semble que les chiffres des restos du Coeur ont beaucoup augmenté ces dernières années

Le 20 mars 2022 à 11:59:42 :

Le 20 mars 2022 à 11:54:56 :

Le 20 mars 2022 à 11:49:06 :

Le 20 mars 2022 à 11:41:05 :

Le 20 mars 2022 à 11:36:29 :

Le 20 mars 2022 à 11:32:27 :

Le 20 mars 2022 à 11:31:00 :

Le 20 mars 2022 à 11:06:51 :
Lors des débats sur les sujets de société, les gens de gauche " classique " (souverainiste, communistes à l'ancienne etc) considèrent que ce sont des sujets périphériques et que l'important c'est la lutte des classes.

A priori ils ont raison mais je suis quand même perplexe : c'est pas parce que tu réduis l'écart de salaire entre un ouvrier et un chirurgien, que l'ouvrier va arrêter d'être raciste/sexiste/homophobe etc. C'est pas parce que tu t'enrichis qu'automatiquement tu vas arrêter d'avoir des préjugés sur les gens. Bien sûr, tu seras moins frustré, plus à même de voyager, découvrir d'autres cultures, avoir accès à la culture. Si t'es une femme battue, tu auras les moyens financiers de t'en sortir... mais je suis pas certain qu'il y ait une relation directe entre la tolérance et l'augmentation du pouvoir d'achat

Et ça laisse entendre que le racisme/sexisme/homophobie est un truc de pauvres. Que les riches sont ouverts et bienveillants de nature. C'est quand même hasardeux comme postulat

Si tu n'éduques pas les gens en parallèle de la lutte des classes, les préjugés vont pas disparaître comme par magie

Les wokes ont donc un peu raison en disant que tout ramener à la lutte des classes comme si c'était une solution magique est un peu pauvre voire carrément faux

Qu'en pensez-vous ?

Que vous ne devriez pas imaginer être de grands penseurs parce que vous vous gavez de contenu "politique" sur internet

mais à quel moment j'ai dit ça putain

je note juste une contradiction entre deux discours, vous êtes malades sur ce forum

Tu pars sur une assertion qui n'est pas vérifiée et que tu présentes comme vraie alors qu'elle est parfaitement issue de ta propre interprétation d'un milieu que tu ne connais visiblement pas

Quand tu dis que la gauche "classique", ce sont les "souverainistes" et les "communistes à l'ancienne", tu commences mal

Pour le reste, tu recycles les clichés habituels attribués par la droite à la gauche

il existe une gauche souverainiste, communiste, trotskiste, anarchiste... que la gauche recouvre un large panel d'individus est une réalité, en quoi c'est laisser entendre que je suis un grand penseur ?

Et de quels clichés tu parles ? En quoi c'est un cliché de dire que les wokes centrent leur lutte sur le sociétal ? Et que la gauche ancienne (peu importe ce qu'elle recouvre) sur la lutte des classes ? C'est le principe même de leurs mouvements ?

Pour commencer, les wokes sont la conséquence de l'idéologie de droite républicaine américaine, l'espèce de magma regano-bushien. Donc les "wokes" sont essentiellement américains, et principalement sur internet. Faire une analogie avec la France n'a aucun sens, d'autant plus que la gauche "classique" n'existe pas aux Etats-Unis.

Tu parles de quels courants quand tu parles de "gauche ancienne" ? Républicains ? Radicaux socialistes ? Socio-démocrates ? Socialistes ? Anarchistes ? Marxistes ? Caviar ?

Ensuite tu considères manifestement que la lutte des classes vampirise tout le reste. hé bien non. L'éducation fait par exemple partie intégrante de la lutte des classes, et l'éducation permet justement de sortir des stéréotypes/de comprendre les autres/de se faire inculquer des principes libéraux et/ou égalitaires

Tu considères également que le seul objectif de la lutte des classes est "l'augmentation du pouvoir d'achat". Non plus. Il s'agit d'élever aux sens politique, économique et social les individus.

Quand à dire que les pensées discriminatoires deviennent, par cette lutte des classes, un "truc de pauvre", c'est carrément un raisonnement fallacieux

Oulah je crois que tu confonds avec les néoconservateurs kheyou
Pourquoi oublier l'influence manifeste de la French Theory ? Qui est tout sauf américaine à l'origine ?

J'ai parlé du pouvoir d'achat pour résumer, bien sûr que la lutte des classes se limite pas à ça. J'ai parlé d'être propriétaire des moyens de production plus tard.

Je crois que t'as pas compris la fin justement... quand je dis que la pensée discriminatoire devient un truc de pauvre, ce n'est pas ce que moi je pense, je dis que c'est comme ça que pourrait ça pourrait être interprété si tu oublies complètement le sociétal. J'ai jamais pensé que c'était un truc de pauvre, au contraire. Je dis seulement que croire que tu vas pouvoir tout régler sans passer par l'éducation (que tu as eu le bon sens de souligner) est vain

"French Theory"... tu peux me citer de tête cinq représentants de ce courant aux USA ?

Tu n'aurais jamais dû chercher à "résumer". Quand on énonce une théorie, on le fait complètement. Surtout si c'est pour faire des contresens après

Ca ne peut pas être interprété comme ça si on connaît un peu la pensée de gauche et le principe de la "lutte des classes", dont le sociétal n'est pas dissocié. Et l'éducation est partie intégrante de la "lutte des classes". Qui fut le premier vecteur d'éducation en Russie lors de la Révolution ? L'armée rouge. Hé oui...

Bref, je pense que tu as appris la gauche en lisant des sites ou des vidéos de droite, et du coup tu balances ce que tu as retenu sans nuance et sans avoir poussé la réflexion. C'est ton droit, mais évite de le faire avec un ton docte.

Qui parle des USA ? Et les membres de la French Theory sont très reconnus là-bas (Derrida a eu plus de succès aux US qu'ici...)

J'admets m'être trompé en résumant trop la théorie mais encore une fois je n'ai JAMAIS nié que la gauche était vecteur d'éducation, j'ai simplement dit qu'une vision trop simpliste de la lutte des classes par CERTAINS membres de la gauche qui la limiteraient à de l'économique est dangereuse si elle met de côté l'aspect éducatif.

Du reste, Onfray, Michéa et autres Emmanuel Todd seront ravis d'apprendre qu'ils sont des sites et des vidéos de droite. Et j'ai justement amené le débat car j'étais moi-même perplexe sur cette question et je demande des avis différents pour pouvoir pousser ma réflexion... l'inverse d'un ton docte, donc. Poser une question sur une incohérence que l'on pense percevoir =/= imposer une idée