Des questions sur les pyramides d'Egypte?
Le 20 mars 2022 à 01:43:50 :
Le 20 mars 2022 à 01:39:09 :
Le 20 mars 2022 à 01:26:52 :
Le 20 mars 2022 à 01:19:38 :
Le 20 mars 2022 à 01:09:07 :
Le 20 mars 2022 à 01:00:33 :
Le 20 mars 2022 à 00:19:24 :
Le 20 mars 2022 à 00:05:23 :
Le 19 mars 2022 à 23:53:58 :
Le 19 mars 2022 à 23:49:14 :
C'est vrai que les divinités égyptiennes sont des pharaons divinisés après leur mort, à l'instar d'Imhotep ?Imhotep a bien été divinisé, mais très longtemps après sa mort, 2000 ans je crois et ce n'est pas quelque chose de nécessaire, Imhotep a eu une postérité exceptionnelle.
Cependant, il y a des divinités qui sont des rois d'Egypte mythiques, comme Horus, mais Horus ne renvoie à aucun Roi historique, car il précède même l'existence du Roi d'Egypte de plusieurs siècles. De même pour Osiris. A l'opposé il y a des divinités qui ne sont pas des rois mythiques, l'immense majorité. Quant aux rois en eux-mêmes, on peut dire qu'ils sont déjà des dieux (netjer), mais parfois on dit que telle ou telle représentation est celle du Roi divinisé, car ce sont généralement des représentations du Roi mort, qui a donc nécessairement un culte "funéraire" pour le faire continuer à vivre. Des rois ont cependant eu des cultes dès leurs vivants, comme Ramsès II.Que veux-tu dire par quelque chose de nécessaire ? Ce qui est étrange c'est que les Égyptiens établissaient un lien généalogique entre leurs dieux et les pharaons, après c'est assez courant, tu trouves ça de l'autre côté du monde, au Japon, aussi
Et pour ce qui est de Ra, les Égyptiens pensaient qu'il était l'« esprit du Soleil », non ?
La divinisation d'Imhotep n'étant pas nécessaire, en ce que il n'y a pas de processus de divinisation qui a été lancé à sa mort et qui correspond à des règles connues. Imhotep aurait très bien peu ne pas être divinisé 2000 ans après sa mort. Si je dis pas de bêtise, cette divinisation se concentre à l'époque dite Saïte, qui correspond à une Renaissance de l'art égyptien, qui a donc divinisé Imhotep, parangon des artistes égyptiens.
À propos de Rê, je ne connais pas le titre "esprit du Soleil", mais je ne suis pas spécialiste du domaine. En revanche ça me fait penser au culte de "l'âme d'Heliopolis" qu'on identifié vraisemblablement à Rê.
Ah, non nécessaire car le processus de divinisation n'était pas officiel, mais était plutôt arrivé bien plus tard après sa mort ? C'est intéressant, certains dieux des civilisations célèbres comme celle de l'Égypte antique sont peut-être des hommes divinisés, pour le cas de l'Égypte c'est cette généalogie pharaonique qui est curieuse. Si ça t'intéresse, il y a des études très poussées qui avancent qu'Odin était un roi de Russie du Sud divinisé après sa mort.
Râ était le dieu du soleil dans le panthéon égyptien, souvent dans les religions polythéistes le dieu de tel ou tel astre est considéré comme l'esprit de ce dernier par les polythéistes.
Cette généalogie est poussée presque à son maximum en Égypte. En effet, le Roi est appelé "fils de Rê" dès le règne de Redjedef, et s'intégrera à la titulature royale (par le nom de "fils de Rê") au règne de Khephren, successeur de Redjedef. Les rois qui précédent le règne de Khephren se verront attribuer un nom de fils de Rê de manière posthume, par exemple c'est par ce processus que le roi Netjerykhet sera renommé Djéser.
Et ta question me rappelle justement qu'une hypothèse a tes émises concernant les deux rois qui précédent Redjedef : Kheops et Snéfrou. En effet, si Redjedef est le premier a porté le titre de fils de Rê, son père est Rê. Or, le père de Redjedef est Kheops. Kheops qui est justement enterré dans une pyramide qui s'appelle "Akhet" qu'on traduit par Horizon, lieu où le soleil naît et meurt. De même, un des noms de Snéfrou, père de Kheops, est Nebmaat, seigneur de la Maat. Or ce nom deviendra un titre de Rê. Et c'est ce Roi Snéfrou qui est l'inventeur de la pyramide a faces lisses, symbole éminemment solaire.Il y a tout un petit tas d'éléments qui montrent une identification du Roi à Rê lors de la IVe dynastie avec Snéfrou, Kheops, Redjedef et Khephren.
Ah ouais c'était une manière à eux de se légitimer en fait cette généalogie
Et où étaient placées les idoles des divinités égyptiennes ?
Les statues d'un dieu peuvent avoir des statuts différents. En effet, il y a des sculptures d'un dieu qu'on peut trouver relativement facilement, mais ces sculptures ne sont pas tous susceptibles d'être des "supports". En effet, une statue demande un rituel particulier, afin que le dieu puisse rentrer et animer la statue pour dire que le dieu est bien présent dans le sanctuaire. Et c'est seulement après ce rituel qu'il y a des offrandes. Ces statues sont plus rares, et ne sont pas visibles par le "public". Elles sont généralement conservés dans les sanctuaires des temples qui sont éloignées de la sortie. Il en est de même pour les rois défunts dans leurs propres temples. Cependant, il arrive que ces statues sortent lors de fête. Par exemple à Thèbes il y a tout un tas de fête qui ponctue l'année où les statues se baladent dans la vallée, avec par exemple une statue d'Amon qui parcourt Thèbes dans sa barque.
Mais là je parle d'un domaine qui m'est éloigné, j'étudie principalement l'Ancien Empire, une époque où les temples des différentes divinités sont très peu connus.
Et il y avait ces idoles de second rang dans les habitations des Égyptiens ?
Très bonne question, c'est typiquement une question qu'un égyptologue ou un étudiant en égyptologie doit parfaitement maîtriser, mais je suis obligé d'avouer que je ne sais pas
.
Je ne connais que très peu la "vie quotidienne", j'ai de graves manques dans ce domaine. Je dirais quand même que le sujet des habitations du peuple egyptien est difficile, car les restes sont maigres. Quand on a des restes de villages, ce sont généralement des villages au statut spécial et privilégier, comme Deir El-medineh pour les artisans de la Vallée des rois, ou Heit El-Ghorab pour la construction de la pyramide de Khephren et Mykerinos, ou le village d'être Lahoun pour la construction et le culte de la pyramide de Sesostris II. On a aussi un nombre significatif d'habitations de Tell el-Amarna.
Intéressant, merci khey, en tout cas je pense me renseigner un peu plus sur cette généalogie pharaonique avec leurs divinités, ça ne semble pas être une filiation symbolique sachant que celle-ci n'est relative qu'aux pharaons et non au peuple égyptien en général.
Tu étudies de manière officielle clé ?
T'as moins bidé que d'habitude ce soir clé
Blague à part, est-ce que tu sais si les Hyksôs ont fait bâtir des pyramides? Que ce soit dans le but de se légitimer en tant que dynastie ou juste en tombeaux? Ou c'est trop tard par rapport à l'âge d'or de l'ancien Empire?
Le 20 mars 2022 à 01:48:37 :
les pierres du haut des pyramides qui sont plus petites qu'en bas j'y avais pas pensé mais c'est logiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/51/2/1513643320-mokou-reflechis.png et ça me disait rien du tout les pyramides en briques, elles ont l'air balaises quand même
sij'ai bien compris les pyramides c'est un tombeau que le pharaon construit de son vivant, est-ce qu'il y a une pyramide avec deux pharaons dedans ?
ou bien une pyramide qui sert de tombeau commun ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/02/1484089609-learning.png
Question très intéressante.
La première pyramide, celle de Djéser, est manifestement un tombeau pluriel. Le roi reposait très probablement dans le puits central, mais à l'Est de ce caveau, il y a 11 puits. 6 de ces puits servaient de stockage pour des dizaines de milliers de vases en pierre découvert dans les années 30. Les 5 autres ont été retrouvés pillés avec cependant plusieurs sarcophages d'albatre, plusieurs socles de sarcophages. Dans ces puits ont été trouvés le squelette d'une adolescente qui a été datée au C14. Il est légèrement plus vieille que la pyramide. On est donc face à quelqu'un qui a été enterré sous la pyramide du Roi Djéser, avec le Roi lui-même. Même s'il est possible que cette défunte soit une ancêtre du roi. En effet, l'immense majorité des cases de pierre découvert sous la pyramide de Djéser date des Pharaons précédent, car il y a des dates attribués aux rois précédents dessus. Djéser a donc probablement aussi réinhumé des ancêtres avec lui.
Il est très probable que l'architecte de la pyramide, Imhotep lui-même, y ait été enterré, car dans un puits (le plus luxueux) a été retrouvé une trace de sceau mentionnait son nom et ses titres, c'est le puits 5 je crois.
Après lui, il semble que pendant très longtemps les pyramides deviennent des tombes indivuelles, pendant presque mille ans.
Je ne sais pas quelle est celle qui va retrouver la tradition du tombeau pluriel, mais vers la fin du Moyen Empire, il y a des pyramides avec plusieurs tombeaux dedans. Par exemple la pyramide noire d'amenemhat 3 a un caveau pour le roi et deux reines. Les deux reines ont été retrouvées, mais le Roi s'est enterré ailleurs.
Le 20 mars 2022 à 01:50:21 :
Le 20 mars 2022 à 01:43:50 :
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Le 20 mars 2022 à 00:05:23 :
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Le 19 mars 2022 à 23:49:14 :
C'est vrai que les divinités égyptiennes sont des pharaons divinisés après leur mort, à l'instar d'Imhotep ?Imhotep a bien été divinisé, mais très longtemps après sa mort, 2000 ans je crois et ce n'est pas quelque chose de nécessaire, Imhotep a eu une postérité exceptionnelle.
Cependant, il y a des divinités qui sont des rois d'Egypte mythiques, comme Horus, mais Horus ne renvoie à aucun Roi historique, car il précède même l'existence du Roi d'Egypte de plusieurs siècles. De même pour Osiris. A l'opposé il y a des divinités qui ne sont pas des rois mythiques, l'immense majorité. Quant aux rois en eux-mêmes, on peut dire qu'ils sont déjà des dieux (netjer), mais parfois on dit que telle ou telle représentation est celle du Roi divinisé, car ce sont généralement des représentations du Roi mort, qui a donc nécessairement un culte "funéraire" pour le faire continuer à vivre. Des rois ont cependant eu des cultes dès leurs vivants, comme Ramsès II.Que veux-tu dire par quelque chose de nécessaire ? Ce qui est étrange c'est que les Égyptiens établissaient un lien généalogique entre leurs dieux et les pharaons, après c'est assez courant, tu trouves ça de l'autre côté du monde, au Japon, aussi
Et pour ce qui est de Ra, les Égyptiens pensaient qu'il était l'« esprit du Soleil », non ?
La divinisation d'Imhotep n'étant pas nécessaire, en ce que il n'y a pas de processus de divinisation qui a été lancé à sa mort et qui correspond à des règles connues. Imhotep aurait très bien peu ne pas être divinisé 2000 ans après sa mort. Si je dis pas de bêtise, cette divinisation se concentre à l'époque dite Saïte, qui correspond à une Renaissance de l'art égyptien, qui a donc divinisé Imhotep, parangon des artistes égyptiens.
À propos de Rê, je ne connais pas le titre "esprit du Soleil", mais je ne suis pas spécialiste du domaine. En revanche ça me fait penser au culte de "l'âme d'Heliopolis" qu'on identifié vraisemblablement à Rê.
Ah, non nécessaire car le processus de divinisation n'était pas officiel, mais était plutôt arrivé bien plus tard après sa mort ? C'est intéressant, certains dieux des civilisations célèbres comme celle de l'Égypte antique sont peut-être des hommes divinisés, pour le cas de l'Égypte c'est cette généalogie pharaonique qui est curieuse. Si ça t'intéresse, il y a des études très poussées qui avancent qu'Odin était un roi de Russie du Sud divinisé après sa mort.
Râ était le dieu du soleil dans le panthéon égyptien, souvent dans les religions polythéistes le dieu de tel ou tel astre est considéré comme l'esprit de ce dernier par les polythéistes.
Cette généalogie est poussée presque à son maximum en Égypte. En effet, le Roi est appelé "fils de Rê" dès le règne de Redjedef, et s'intégrera à la titulature royale (par le nom de "fils de Rê") au règne de Khephren, successeur de Redjedef. Les rois qui précédent le règne de Khephren se verront attribuer un nom de fils de Rê de manière posthume, par exemple c'est par ce processus que le roi Netjerykhet sera renommé Djéser.
Et ta question me rappelle justement qu'une hypothèse a tes émises concernant les deux rois qui précédent Redjedef : Kheops et Snéfrou. En effet, si Redjedef est le premier a porté le titre de fils de Rê, son père est Rê. Or, le père de Redjedef est Kheops. Kheops qui est justement enterré dans une pyramide qui s'appelle "Akhet" qu'on traduit par Horizon, lieu où le soleil naît et meurt. De même, un des noms de Snéfrou, père de Kheops, est Nebmaat, seigneur de la Maat. Or ce nom deviendra un titre de Rê. Et c'est ce Roi Snéfrou qui est l'inventeur de la pyramide a faces lisses, symbole éminemment solaire.Il y a tout un petit tas d'éléments qui montrent une identification du Roi à Rê lors de la IVe dynastie avec Snéfrou, Kheops, Redjedef et Khephren.
Ah ouais c'était une manière à eux de se légitimer en fait cette généalogie
Et où étaient placées les idoles des divinités égyptiennes ?
Les statues d'un dieu peuvent avoir des statuts différents. En effet, il y a des sculptures d'un dieu qu'on peut trouver relativement facilement, mais ces sculptures ne sont pas tous susceptibles d'être des "supports". En effet, une statue demande un rituel particulier, afin que le dieu puisse rentrer et animer la statue pour dire que le dieu est bien présent dans le sanctuaire. Et c'est seulement après ce rituel qu'il y a des offrandes. Ces statues sont plus rares, et ne sont pas visibles par le "public". Elles sont généralement conservés dans les sanctuaires des temples qui sont éloignées de la sortie. Il en est de même pour les rois défunts dans leurs propres temples. Cependant, il arrive que ces statues sortent lors de fête. Par exemple à Thèbes il y a tout un tas de fête qui ponctue l'année où les statues se baladent dans la vallée, avec par exemple une statue d'Amon qui parcourt Thèbes dans sa barque.
Mais là je parle d'un domaine qui m'est éloigné, j'étudie principalement l'Ancien Empire, une époque où les temples des différentes divinités sont très peu connus.
Et il y avait ces idoles de second rang dans les habitations des Égyptiens ?
Très bonne question, c'est typiquement une question qu'un égyptologue ou un étudiant en égyptologie doit parfaitement maîtriser, mais je suis obligé d'avouer que je ne sais pas
Je ne connais que très peu la "vie quotidienne", j'ai de graves manques dans ce domaine. Je dirais quand même que le sujet des habitations du peuple egyptien est difficile, car les restes sont maigres. Quand on a des restes de villages, ce sont généralement des villages au statut spécial et privilégier, comme Deir El-medineh pour les artisans de la Vallée des rois, ou Heit El-Ghorab pour la construction de la pyramide de Khephren et Mykerinos, ou le village d'être Lahoun pour la construction et le culte de la pyramide de Sesostris II. On a aussi un nombre significatif d'habitations de Tell el-Amarna.
Intéressant, merci khey, en tout cas je pense me renseigner un peu plus sur cette généalogie pharaonique avec leurs divinités, ça ne semble pas être une filiation symbolique sachant que celle-ci n'est relative qu'aux pharaons et non au peuple égyptien en général.
Tu étudies de manière officielle clé ?
Non je n'étudie pas de manière officielle .
C'est un sujet qui m'intéresse mais je sais pas quoi te poser comme questions vu que je m'y connais peu, peut-être que t'aurais des bouquins sympas à conseiller pour un novice en la matière ?
Le 20 mars 2022 à 01:58:23 :
C'est un sujet qui m'intéresse mais je sais pas quoi te poser comme questions vu que je m'y connais peu, peut-être que t'aurais des bouquins sympas à conseiller pour un novice en la matière ?
"L'univers fascinant des pyramides d'Egypte", meilleur livre sur le marché, toute langue confondue je pense . Écrit par un ami qui m'a appris beaucoup de chose .
Le 20 mars 2022 à 01:51:48 :
T'as moins bidé que d'habitude ce soir cléPyramidion Blague à part, est-ce que tu sais si les Hyksôs ont fait bâtir des pyramides? Que ce soit dans le but de se légitimer en tant que dynastie ou juste en tombeaux? Ou c'est trop tard par rapport à l'âge d'or de l'ancien Empire?
Ahi c'est vrai .
Alors j'ai un peu étudié les pyramides de la seconde période intermédiaire, mais d'après ce que je sais elles se concentre à Thèbes, et ne sont donc pas d'origines Hyksôs. Par exemple, la pyramide du roi Noubkheperrê a été découverte récemment à Dra Abou el-Naga.
Pour le moment je n'en connais toujours pas .
Le 20 mars 2022 à 02:01:04 :
Le 20 mars 2022 à 01:58:23 :
C'est un sujet qui m'intéresse mais je sais pas quoi te poser comme questions vu que je m'y connais peu, peut-être que t'aurais des bouquins sympas à conseiller pour un novice en la matière ?"L'univers fascinant des pyramides d'Egypte", meilleur livre sur le marché, toute langue confondue je pense
Je vais le lire, merci
je connais un peu pour le voyage du pharaon après la mort mais pas du tout pour les textes repas et les jarres vides étiquetées c'est super intéressant 
ça paraît logique pour le vin et la date de la mort
Le 20 mars 2022 à 02:39:35 :
je connais un peu pour le voyage du pharaon après la mort mais pas du tout pour les textes repas et les jarres vides étiquetées c'est super intéressantça paraît logique pour le vin et la date de la mort
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/51/2/1513643320-mokou-reflechis.png
Ça c'est dans la chambre funéraire de Mererouka, un grand fonctionnaire du début de la VIe dynastie. Le sarcophage est dans le dos et la photo montre l'entrée.
On voit des jarres et des animaux prêt à être tués pour la consommation. On voit d'ailleurs les animaux sont inachevés.
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