La propriété, c'est du vol

Le 23 février 2022 à 07:38:37 :

Le 23 février 2022 à 07:36:07 Epaulard54 a écrit :
pour moi si "on" a pris "leur" terres aux indiens c'est parce qu ils les utilisaint pas. c etais ni habité ni cultivé... ils faisaient que chasser... c'etais pas convaincant...

Et accessoirement parce qu'ils ne maîtrisaient pas les armes à feu

non. la population etait ridicule a la proportion du territoire. par rapport a l europe. . yavait des terrres a exloiter. et on les a poutrer avec quelques colons contre toute l'amérique

Le 23 février 2022 à 06:30:19 :
Le mariage, c'est une chaîne
Le couple en est une autre
Nos enfants ne nous appartiennent pas
Le poète est anonyme, l'écrivain est mort
Les idées sont un bien universel
Rien n'est à moi, excepté mon corps et l'espace équivalent
Je travaille pour les autres car je vais mourir
Le vol n'est pas l'utilisation mais l'appropriation
Dieu est mort, les parents n'ont aucun pouvoir
Dieu est mort, il en est fini de nos devoirs

ProudhonED

Ces mantras gauchistes
Pourquoi les autres sociétés ne les ont jamais mis au point ?

Le 23 février 2022 à 07:37:57 CuSO4_5H2O a écrit :

Le 23 février 2022 à 07:32:12 Nefrarchie a écrit :

Le 23 février 2022 à 07:27:45 CuSO4_5H2O a écrit :

Le 23 février 2022 à 07:20:06 Nefrarchie a écrit :

Le 23 février 2022 à 06:55:10 Epaulard54 a écrit :
j ai construit ma maison ici. c est ma maison. mleme si je l ai construite avec du bois de la foret d'a coté

La propriété c'est la dimension légale. Le fait de posséder quelque chose, de vouloir le garder, et la dimension morale que ça a c'est une chose. Mais la propriété est sociale, c'est une convention, des titres de propriétés, la reconnaissance par un état etc.

C'est cette convention qui est du vol. Pas le fait de posséder des choses et qu'on peut considérer comme un mal le fait de subtiliser à son prochain ce qu'il possède

Que penses-tu des anarcho-capitalistes ?

J'ai rien contre en principe, mais j'ai du mal à voir comment on peut faire du capitalisme sans états. Sachant que le capitalisme repose sur la propriété privé, et la propriété privé sur une convention que fait respecter l'état

En théorie, c'est sont les groupes sociaux les plus puissants à l'instant t qui font respecter eux-mêmes (de façon plus précaire) leur propriété
C'est une sorte de jungle un peu plus élaborée, avec des contrats un peu plus subtils
Ce qui s'en approcherait le plus, ce serait un système mafieux, mais j'ai toujours trouvé qu'il y avait un parallèle à faire entre la mafia et certains éléments du féodalisme (ainsi, un tel système dégénérerait inévitablement en proto Etat à un moment, ce pourquoi je ne crois pas l'anarchie pure possible)

Oui ça me parait aussi aboutir à des proto-états puis des états qui feront des conventions entre états comme le font nos états aujourd'hui.

Après on peut toujours imaginer des communautés qui établissent des conventions capitalistes sur la base du volontariat. Mais là aussi j'ai du mal - sachant que le capitalisme repose sur l'exploitation - qui serait volontaire pour être un producteur de richesse sans en être un bénéficiaire

En fait de mon point de vue les ancap sont plus des minarchistes: des ultra-libéraux qui veulent jouirent de leurs "droits" - notion sociale inexistante fondamentalement dans l'anarchisme réel - sans être trop dérangé par l'état. Un état minimal donc qui s'occupe de garantir ces droits.

Le 23 février 2022 à 07:42:18 Cas-Goule a écrit :
Ces mantras gauchistes
Pourquoi les autres sociétés ne les ont jamais mis au point ?

Il faut pas voir ça comme des idées à appliquer mais comme une ontologie. Une compréhension du réel débarrassé de l'illusion, du mythe, de la fiction. Fiction à laquelle on a toujours cru et qu'on a finit pour prendre pour la réalité.

Et une fois que notre ontologie est saine, dépouillé de ce qui nous aliène et emprisonne notre liberté. On peut se demander "qu'est-ce que je veux comme société ?"

Le 23 février 2022 à 07:50:09 Nefrarchie a écrit :

Le 23 février 2022 à 07:37:57 CuSO4_5H2O a écrit :

Le 23 février 2022 à 07:32:12 Nefrarchie a écrit :

Le 23 février 2022 à 07:27:45 CuSO4_5H2O a écrit :

Le 23 février 2022 à 07:20:06 Nefrarchie a écrit :

Le 23 février 2022 à 06:55:10 Epaulard54 a écrit :
j ai construit ma maison ici. c est ma maison. mleme si je l ai construite avec du bois de la foret d'a coté

La propriété c'est la dimension légale. Le fait de posséder quelque chose, de vouloir le garder, et la dimension morale que ça a c'est une chose. Mais la propriété est sociale, c'est une convention, des titres de propriétés, la reconnaissance par un état etc.

C'est cette convention qui est du vol. Pas le fait de posséder des choses et qu'on peut considérer comme un mal le fait de subtiliser à son prochain ce qu'il possède

Que penses-tu des anarcho-capitalistes ?

J'ai rien contre en principe, mais j'ai du mal à voir comment on peut faire du capitalisme sans états. Sachant que le capitalisme repose sur la propriété privé, et la propriété privé sur une convention que fait respecter l'état

En théorie, c'est sont les groupes sociaux les plus puissants à l'instant t qui font respecter eux-mêmes (de façon plus précaire) leur propriété
C'est une sorte de jungle un peu plus élaborée, avec des contrats un peu plus subtils
Ce qui s'en approcherait le plus, ce serait un système mafieux, mais j'ai toujours trouvé qu'il y avait un parallèle à faire entre la mafia et certains éléments du féodalisme (ainsi, un tel système dégénérerait inévitablement en proto Etat à un moment, ce pourquoi je ne crois pas l'anarchie pure possible)

Oui ça me parait aussi aboutir à des proto-états puis des états qui feront des conventions entre états comme le font nos états aujourd'hui.

Après on peut toujours imaginer des communautés qui établissent des conventions capitalistes sur la base du volontariat. Mais là aussi j'ai du mal - sachant que le capitalisme repose sur l'exploitation - qui serait volontaire pour être un producteur de richesse sans en être un bénéficiaire

En fait de mon point de vue les ancap sont plus des minarchistes: des ultra-libéraux qui veulent jouirent de leurs "droits" - notion sociale inexistante fondamentalement dans l'anarchisme réel - sans être trop dérangé par l'état. Un état minimal donc qui s'occupe de garantir ces droits.

Que penses-tu du fait qu'il y ait si peu de gens à avoir tenté l'aventure de la communauté autonome (que ce soit les hippies, les Amishs, les kibboutz...) ?

Ne penses-tu pas que les gens font inconsciemment un arbitrage entre, certes, la soumission au capitalisme et le collectivisme, en estimant plus ou moins empiriquement que grâce aux gains de productivité permis par le capitalisme, celui-ci leur apporte au final davantage de confort qu'une communauté autogérée ?

Comment expliquer le peu de succès de ces communautés ? Est-ce seulement une affaire de propagande ? Ou plutôt de personnalité ?

Personnellement, je crois que ça tient davantage à la personnalité et que les différents types de personnalité sont irréconciliable, et que la seule solution pour un Etat c'est de permettre au maximum l'hétérogénéité des communautés, mais en garantissant qu'aucune ne puisse écraser l'autre par la violence pure, la coercition restant aux mains d'un Etat central minimaliste.

C'est une sorte de compromis entre le minarchisme et l'acceptation de tout autre système, tant qu'il n'empiète pas sur ceux qui n'en veulent pas

Le 23 février 2022 à 07:52:17 Nefrarchie a écrit :

Le 23 février 2022 à 07:42:18 Cas-Goule a écrit :
Ces mantras gauchistes
Pourquoi les autres sociétés ne les ont jamais mis au point ?

Il faut pas voir ça comme des idées à appliquer mais comme une ontologie. Une compréhension du réel débarrassé de l'illusion, du mythe, de la fiction. Fiction à laquelle on a toujours cru et qu'on a finit pour prendre pour la réalité.

Et une fois que notre ontologie est saine, dépouillé de ce qui nous aliène et emprisonne notre liberté. On peut se demander "qu'est-ce que je veux comme société ?"

Je plussoie, mais je crains que tu ne leur en demandes trop

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