Être CONTRE le PROGRESSISME mais POUR la DEMOCRATIE

Le 19 février 2022 à 08:38:54 :

Le 19 février 2022 à 08:34:52 :

Le 19 février 2022 à 08:28:05 :
On découvre aisément d'où naît cette passion d'un peuple pour la liberté. L'expérience prouve que jamais les peuples n'ont accru et leur richesse et leur puissance sauf sous un gouvernement libre. Et vraiment on ne peut voir sans admiration Athènes, délivrée de la tyrannie des Pisistratides s'élever en moins de cent ans à une telle grandeur. Mais plus merveilleuse encore est celle à laquelle s'éleva Rome après l'expulsion de ses rois. Ces progrès sont faciles à expliquer : c'est le bien général et non l'intérêt particulier qui fait la puissance d'un État ; et sans contredit on n'a vraiment en vue le bien public que dans les républiques : quoi que ce soit qui contribue à ce bien commun, on l'y réalise ; et si parfois on lèse ainsi quelques particuliers, tant de citoyens y trouvent de l'avantage qu'ils peuvent toujours passer outre à l'opposition du petit nombre des citoyens lésés. C'est le contraire qui se passe sous le gouvernement d'un prince : le plus souvent son intérêt particulier ego en opposition avec celui de l'État. A peine un peuple libre est-il asservi, le moindre mal qui puisse lui arriver sera d'être arrêté dans ses progrès, et de ne plus accroître ses richesses ni sa puissance ; mais le plus souvent il ne va plus qu'en déclinant. Si le hasard lui donne pour tyran un homme plein de virtù, qui recule les bornes de son empire, ses conquêtes seront sans utilité pour la république, et ne seront profitables et utiles qu'à lui. Il ne nommera pas aux places des hommes de talent, lui qui les tyrannise et qui ne veut pas avoir à les craindre. Il ne soumettra pas les pays voisins pour les rendre tributaires d'un état qu'il opprime : rendre cet État puissant n'est pas ce qui lui convient ; son intérêt est de tenir chacun de ses membres isolé, et que chaque province, chaque cité, ne reconnaisse qu'un maître, lui : ainsi la patrie ne tire aucun avantage de ses conquêtes ; elles ne profitent qu'à lui seul.

J'ai surligné hein.

République ne veut pas forcément dire démocratie universelle comme aujourd'hui et pour cela je l'illustrerai avec les mêmes exemples que Machiavel. Je te signale juste que Machiavel ne pense pas à une démocratie universelle quand il dit cela, il est imprégné de la vision gréco-romaine de la démocratie. Il n'y a pas l'égalité entre les hommes dans leurs schéma de pensé ce qui explique une "démocratie" limité à un petit nombre d'individu et non à la population.

Encore une fois c'est anachronique, à son époque l'Homme n'a pas fait le tour de la terre, n'a pas fait la mondialisation, et y avait des esclaves oui mais y avait pas d'électricien ou informaticien non plus
Et il n'en demeure pas moins que pour Aristote "démocratie" veut dire "pouvoir du grand nombre"https://image.noelshack.com/fichiers/2022/07/6/1645256252-image.png
Et la démocratie est bien différente de l'aristocratie c'est écrit dans Aristote hein c'est tout

Maintenant si tu me rétorques qu'à l'époque ils avaient pas de syndicat vas-y ça me fait rigoler

Tu l'as dit toi même, c'est anachronique de donner similaires les démocraties antiques et celle d'aujourd'hui car elles diffèrent. C'est exactement ce que je t'illustre depuis le début.

Le 19 février 2022 à 08:49:51 :

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On découvre aisément d'où naît cette passion d'un peuple pour la liberté. L'expérience prouve que jamais les peuples n'ont accru et leur richesse et leur puissance sauf sous un gouvernement libre. Et vraiment on ne peut voir sans admiration Athènes, délivrée de la tyrannie des Pisistratides s'élever en moins de cent ans à une telle grandeur. Mais plus merveilleuse encore est celle à laquelle s'éleva Rome après l'expulsion de ses rois. Ces progrès sont faciles à expliquer : c'est le bien général et non l'intérêt particulier qui fait la puissance d'un État ; et sans contredit on n'a vraiment en vue le bien public que dans les républiques : quoi que ce soit qui contribue à ce bien commun, on l'y réalise ; et si parfois on lèse ainsi quelques particuliers, tant de citoyens y trouvent de l'avantage qu'ils peuvent toujours passer outre à l'opposition du petit nombre des citoyens lésés. C'est le contraire qui se passe sous le gouvernement d'un prince : le plus souvent son intérêt particulier ego en opposition avec celui de l'État. A peine un peuple libre est-il asservi, le moindre mal qui puisse lui arriver sera d'être arrêté dans ses progrès, et de ne plus accroître ses richesses ni sa puissance ; mais le plus souvent il ne va plus qu'en déclinant. Si le hasard lui donne pour tyran un homme plein de virtù, qui recule les bornes de son empire, ses conquêtes seront sans utilité pour la république, et ne seront profitables et utiles qu'à lui. Il ne nommera pas aux places des hommes de talent, lui qui les tyrannise et qui ne veut pas avoir à les craindre. Il ne soumettra pas les pays voisins pour les rendre tributaires d'un état qu'il opprime : rendre cet État puissant n'est pas ce qui lui convient ; son intérêt est de tenir chacun de ses membres isolé, et que chaque province, chaque cité, ne reconnaisse qu'un maître, lui : ainsi la patrie ne tire aucun avantage de ses conquêtes ; elles ne profitent qu'à lui seul.

J'ai surligné hein.

République ne veut pas forcément dire démocratie universelle comme aujourd'hui et pour cela je l'illustrerai avec les mêmes exemples que Machiavel. Je te signale juste que Machiavel ne pense pas à une démocratie universelle quand il dit cela, il est imprégné de la vision gréco-romaine de la démocratie. Il n'y a pas l'égalité entre les hommes dans leurs schéma de pensé ce qui explique une "démocratie" limité à un petit nombre d'individu et non à la population.

Encore une fois c'est anachronique, à son époque l'Homme n'a pas fait le tour de la terre, n'a pas fait la mondialisation, et y avait des esclaves oui mais y avait pas d'électricien ou informaticien non plus
Et il n'en demeure pas moins que pour Aristote "démocratie" veut dire "pouvoir du grand nombre"https://image.noelshack.com/fichiers/2022/07/6/1645256252-image.png
Et la démocratie est bien différente de l'aristocratie c'est écrit dans Aristote hein c'est tout

Maintenant si tu me rétorques qu'à l'époque ils avaient pas de syndicat vas-y ça me fait rigoler

Tu l'as dit toi même, c'est anachronique de donner similaires les démocraties antiques et celle d'aujourd'hui car elles diffèrent. C'est exactement ce que je t'illustre depuis le début.

Oui mais tu as dit au début qu'Athènes n'était pas une démocratie, tu n'as qu'à vérifier plus haut c'est ce à quoi je répondais.

Le 19 février 2022 à 08:48:07 :

La démocratie athénienne, c'était une petite partie de la ville ( hommes respectant certaines conditions) qui décidait pour la ville.

Ouais donc c'était comme l'aristocratie mais euh... c'était pas pareil quoihttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/10/5/1520632311-chasseur.png

C'est la vérité, regarde comment elle était constitué je ne rapporte que les faits. Mais pour eux c'était ça la démocratie, car le peuple se limitait à cette minorité, les autres étant considéré incompétents ou inéligibles. C'est la vision de la démocratie qui a changé en 2500 ans, ce qui fait que la démocratie actuelle ne correspond pas à l'antique.

Le 19 février 2022 à 08:51:13 :

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On découvre aisément d'où naît cette passion d'un peuple pour la liberté. L'expérience prouve que jamais les peuples n'ont accru et leur richesse et leur puissance sauf sous un gouvernement libre. Et vraiment on ne peut voir sans admiration Athènes, délivrée de la tyrannie des Pisistratides s'élever en moins de cent ans à une telle grandeur. Mais plus merveilleuse encore est celle à laquelle s'éleva Rome après l'expulsion de ses rois. Ces progrès sont faciles à expliquer : c'est le bien général et non l'intérêt particulier qui fait la puissance d'un État ; et sans contredit on n'a vraiment en vue le bien public que dans les républiques : quoi que ce soit qui contribue à ce bien commun, on l'y réalise ; et si parfois on lèse ainsi quelques particuliers, tant de citoyens y trouvent de l'avantage qu'ils peuvent toujours passer outre à l'opposition du petit nombre des citoyens lésés. C'est le contraire qui se passe sous le gouvernement d'un prince : le plus souvent son intérêt particulier ego en opposition avec celui de l'État. A peine un peuple libre est-il asservi, le moindre mal qui puisse lui arriver sera d'être arrêté dans ses progrès, et de ne plus accroître ses richesses ni sa puissance ; mais le plus souvent il ne va plus qu'en déclinant. Si le hasard lui donne pour tyran un homme plein de virtù, qui recule les bornes de son empire, ses conquêtes seront sans utilité pour la république, et ne seront profitables et utiles qu'à lui. Il ne nommera pas aux places des hommes de talent, lui qui les tyrannise et qui ne veut pas avoir à les craindre. Il ne soumettra pas les pays voisins pour les rendre tributaires d'un état qu'il opprime : rendre cet État puissant n'est pas ce qui lui convient ; son intérêt est de tenir chacun de ses membres isolé, et que chaque province, chaque cité, ne reconnaisse qu'un maître, lui : ainsi la patrie ne tire aucun avantage de ses conquêtes ; elles ne profitent qu'à lui seul.

J'ai surligné hein.

République ne veut pas forcément dire démocratie universelle comme aujourd'hui et pour cela je l'illustrerai avec les mêmes exemples que Machiavel. Je te signale juste que Machiavel ne pense pas à une démocratie universelle quand il dit cela, il est imprégné de la vision gréco-romaine de la démocratie. Il n'y a pas l'égalité entre les hommes dans leurs schéma de pensé ce qui explique une "démocratie" limité à un petit nombre d'individu et non à la population.

Encore une fois c'est anachronique, à son époque l'Homme n'a pas fait le tour de la terre, n'a pas fait la mondialisation, et y avait des esclaves oui mais y avait pas d'électricien ou informaticien non plus
Et il n'en demeure pas moins que pour Aristote "démocratie" veut dire "pouvoir du grand nombre"https://image.noelshack.com/fichiers/2022/07/6/1645256252-image.png
Et la démocratie est bien différente de l'aristocratie c'est écrit dans Aristote hein c'est tout

Maintenant si tu me rétorques qu'à l'époque ils avaient pas de syndicat vas-y ça me fait rigoler

Tu l'as dit toi même, c'est anachronique de donner similaires les démocraties antiques et celle d'aujourd'hui car elles diffèrent. C'est exactement ce que je t'illustre depuis le début.

Oui mais tu as dit au début qu'Athènes n'était pas une démocratie, tu n'as qu'à vérifier plus haut c'est ce à quoi je répondais.

Pas au sens actuel absolument, s'en était une pour eux mais avec notre définition actuelle elle était trop élitiste.

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La démocratie athénienne, c'était une petite partie de la ville ( hommes respectant certaines conditions) qui décidait pour la ville.

Ouais donc c'était comme l'aristocratie mais euh... c'était pas pareil quoihttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/10/5/1520632311-chasseur.png

C'est la vérité, regarde comment elle était constitué je ne rapporte que les faits. Mais pour eux c'était ça la démocratie, car le peuple se limitait à cette minorité, les autres étant considéré incompétents ou inéligibles.

Pas du tout.
Ils ne portaient pas les armes pour la cité, donc ils n'avaient pas le droit de gérer leurs affaires. C'était pas une histoire de "compétence". Et ça ne faisait pas des métèques et des esclaves des sous-hommes, à priori dans leurs société.

C'est la vision de la démocratie qui a changé en 2500 ans, ce qui fait que la démocratie actuelle ne correspond pas à l'antique.

Ha donc ça porte le même nom mais c'est plus pareil ?

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On découvre aisément d'où naît cette passion d'un peuple pour la liberté. L'expérience prouve que jamais les peuples n'ont accru et leur richesse et leur puissance sauf sous un gouvernement libre. Et vraiment on ne peut voir sans admiration Athènes, délivrée de la tyrannie des Pisistratides s'élever en moins de cent ans à une telle grandeur. Mais plus merveilleuse encore est celle à laquelle s'éleva Rome après l'expulsion de ses rois. Ces progrès sont faciles à expliquer : c'est le bien général et non l'intérêt particulier qui fait la puissance d'un État ; et sans contredit on n'a vraiment en vue le bien public que dans les républiques : quoi que ce soit qui contribue à ce bien commun, on l'y réalise ; et si parfois on lèse ainsi quelques particuliers, tant de citoyens y trouvent de l'avantage qu'ils peuvent toujours passer outre à l'opposition du petit nombre des citoyens lésés. C'est le contraire qui se passe sous le gouvernement d'un prince : le plus souvent son intérêt particulier ego en opposition avec celui de l'État. A peine un peuple libre est-il asservi, le moindre mal qui puisse lui arriver sera d'être arrêté dans ses progrès, et de ne plus accroître ses richesses ni sa puissance ; mais le plus souvent il ne va plus qu'en déclinant. Si le hasard lui donne pour tyran un homme plein de virtù, qui recule les bornes de son empire, ses conquêtes seront sans utilité pour la république, et ne seront profitables et utiles qu'à lui. Il ne nommera pas aux places des hommes de talent, lui qui les tyrannise et qui ne veut pas avoir à les craindre. Il ne soumettra pas les pays voisins pour les rendre tributaires d'un état qu'il opprime : rendre cet État puissant n'est pas ce qui lui convient ; son intérêt est de tenir chacun de ses membres isolé, et que chaque province, chaque cité, ne reconnaisse qu'un maître, lui : ainsi la patrie ne tire aucun avantage de ses conquêtes ; elles ne profitent qu'à lui seul.

J'ai surligné hein.

République ne veut pas forcément dire démocratie universelle comme aujourd'hui et pour cela je l'illustrerai avec les mêmes exemples que Machiavel. Je te signale juste que Machiavel ne pense pas à une démocratie universelle quand il dit cela, il est imprégné de la vision gréco-romaine de la démocratie. Il n'y a pas l'égalité entre les hommes dans leurs schéma de pensé ce qui explique une "démocratie" limité à un petit nombre d'individu et non à la population.

Encore une fois c'est anachronique, à son époque l'Homme n'a pas fait le tour de la terre, n'a pas fait la mondialisation, et y avait des esclaves oui mais y avait pas d'électricien ou informaticien non plus
Et il n'en demeure pas moins que pour Aristote "démocratie" veut dire "pouvoir du grand nombre"https://image.noelshack.com/fichiers/2022/07/6/1645256252-image.png
Et la démocratie est bien différente de l'aristocratie c'est écrit dans Aristote hein c'est tout

Maintenant si tu me rétorques qu'à l'époque ils avaient pas de syndicat vas-y ça me fait rigoler

Tu l'as dit toi même, c'est anachronique de donner similaires les démocraties antiques et celle d'aujourd'hui car elles diffèrent. C'est exactement ce que je t'illustre depuis le début.

Oui mais tu as dit au début qu'Athènes n'était pas une démocratie, tu n'as qu'à vérifier plus haut c'est ce à quoi je répondais.

Pas au sens actuel absolument, s'en était une pour eux mais avec notre définition actuelle elle était trop élitiste.

Non les citoyens étaient citoyen, mais n'étaient pas une "élite".

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On découvre aisément d'où naît cette passion d'un peuple pour la liberté. L'expérience prouve que jamais les peuples n'ont accru et leur richesse et leur puissance sauf sous un gouvernement libre. Et vraiment on ne peut voir sans admiration Athènes, délivrée de la tyrannie des Pisistratides s'élever en moins de cent ans à une telle grandeur. Mals plus merveilleuse encore est celle à laquelle s'éleva Rome après l'expulsion de ses rois. Ces progrès sont faciles à expliquer : c'est le bien général et non l'intérêt particulier qui fait la puissance d'un État ; et sans contredit on n'a vraiment en vue le bien public que dans les républiques : quoi que ce soit qui contribue à ce bien commun, on l'y réalise ; et si parfois on lèse ainsi quelques particuliers, tant de citoyens y trouvent de l'avantage qu'ils peuvent toujours passer outre à l'opposition du petit nombre des citoyens lésés. C'est le contraire qui se passe sous le gouvernement d'un prince : le plus souvent son intérêt particulier ego en opposition avec celui de l'État. A peine un peuple libre est-il asservi, le moindre mal qui puisse lui arriver sera d'être arrêté dans ses progrès, et de ne plus accroître ses richesses ni sa puissance ; mais le plus souvent il ne va plus qu'en déclinant. Si le hasard lui donne pour tyran un homme plein de virtù, qui recule les bornes de son empire, ses conquêtes seront sans utilité pour la république, et ne seront profitables et utiles qu'à lui. Il ne nommera pas aux places des hommes de talent, lui qui les tyrannise et qui ne veut pas avoir à les craindre. Il ne soumettra pas les pays voisins pour les rendre tributaires d'un état qu'il opprime : rendre cet État puissant n'est pas ce qui lui convient ; son intérêt est de tenir chacun de ses membres isolé, et que chaque province, chaque cité, ne reconnaisse qu'un maître, lui : ainsi la patrie ne tire aucun avantage de ses conquêtes ; elles ne profitent qu'à lui seul.

Machiavel Discours sur la première décade de Tite-Live, II, Ch. II,

La démocratie ça n'est pas la liberté mais l'égalité, rien à voir. J'ajouterai que les républiques athénienne et romaine n'avaient absolument rien à voir avec la démocratie actuelle. C'était de la démocratie accordé à une élite, donc de l'aristocratie.

Donc Machiavel se trompe quand il dit que la démocratie est libre ?

Il ne parle à aucun moment de démocratie, il parle des bienfaits de la liberté des peuples c'est tout. Trouve moi un seul moment où il cite la démocratie ?

Un peu grossière la parade

Du tout, il parle de "gouvernement libre" et cite la République Romaine et la République Athénienne. Ces deux formes de gouvernement ne ressemblent en rien à la démocratie actuelle, c'étaient des aristocraties parlementaires.

La "république athénienne" c'est anachronique, la république c'est latin comme nom.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_ath%C3%A9nienne

Si tu n'as plus que ça.
Pour faire court:
La République romaine c'était un sénat qui décidait pour un territoire immense
La démocratie athénienne, c'était une petite partie de la ville ( hommes respectant certaines conditions) qui décidait pour la ville.
C'est incomparable avec la démocratie actuelle qui est universelle. Dans les deux exemples de Machiavel c'est une minorité qui décide, il s'oppose seulement à la toute puissance d'un seul homme.

J'ajouterai pour la démocratie athénienne pour citer un spécialiste de la question que " la démocratie athénienne n'a jamais mieux marché qu'avec Périclès à sa tête".

Parce que Périclès était élu, et faisait l'effort d'être bon pour être digne de son mandat.
Il a pas hérité de son statut à sa naissance.

Le 19 février 2022 à 08:56:17 :

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La démocratie athénienne, c'était une petite partie de la ville ( hommes respectant certaines conditions) qui décidait pour la ville.

Ouais donc c'était comme l'aristocratie mais euh... c'était pas pareil quoihttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/10/5/1520632311-chasseur.png

C'est la vérité, regarde comment elle était constitué je ne rapporte que les faits. Mais pour eux c'était ça la démocratie, car le peuple se limitait à cette minorité, les autres étant considéré incompétents ou inéligibles.

Pas du tout.
Ils ne portaient pas les armes pour la cité, donc ils n'avaient pas le droit de gérer leurs affaires. C'était pas une histoire de "compétence". Et ça ne faisait pas des métèques et des esclaves des sous-hommes, à priori dans leurs société.

Exclure les femmes c'était à leurs yeux à cause de leurs incompétences (cf l'assemblée des femmes, Aristophane)
La situation des esclaves fait qu'on nie l'égalité entre les hommes, ce qui est le fondement de nos démocraties actuelles (De la démocratie en Amérique, Toqueville).

Bref, on est sur deux visions totalement différentes de la démocratie

C'est la vision de la démocratie qui a changé en 2500 ans, ce qui fait que la démocratie actuelle ne correspond pas à l'antique.

Ha donc ça porte le même nom mais c'est plus pareil ?

Oui comme beaucoup de choses.

alors oui mais en faite ça relève plus de la manipulation des masses par une oligarchie qui éduque cette même masse dans l’idée d’une liberté et d’un pouvoir qui leurs appartient alors que c’est totalement faux, ça portes leurs regards sur des débats stériles ou toute manières ils sont d’accord entre eux car mal vu si contre mais ça ne les concerte pas pour les vrais choix à faire
et même dans ses choix sur des débats stériles ils voteront pour la réponse la plus acceptable socialement après un matraquage mental
mtn tout le forum est au courant de ce que tu dis elle viens pas de nulle part la phrase « et ça a le droit de vote ça »

La démocratie par S.U. cette supercherie...

L'agrégé en Droit ou le Chirurgien qui a le même pouvoir que le poivrot du coin ou les KJ devant Hanouna Netflix...

Déjà que même chez ces agrégés et chirurgiens ça tourne parfois pas rond, et que des personnes moins en vue sont beaucoup plus sensés et logique...

...

Le 19 février 2022 à 09:01:43 :

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La démocratie athénienne, c'était une petite partie de la ville ( hommes respectant certaines conditions) qui décidait pour la ville.

Ouais donc c'était comme l'aristocratie mais euh... c'était pas pareil quoihttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/10/5/1520632311-chasseur.png

C'est la vérité, regarde comment elle était constitué je ne rapporte que les faits. Mais pour eux c'était ça la démocratie, car le peuple se limitait à cette minorité, les autres étant considéré incompétents ou inéligibles.

Pas du tout.
Ils ne portaient pas les armes pour la cité, donc ils n'avaient pas le droit de gérer leurs affaires. C'était pas une histoire de "compétence". Et ça ne faisait pas des métèques et des esclaves des sous-hommes, à priori dans leurs société.

Exclure les femmes c'était à leurs yeux à cause de leurs incompétences (cf l'assemblée des femmes, Aristophane)
La situation des esclaves fait qu'on nie l'égalité entre les hommes, ce qui est le fondement de nos démocraties actuelles (De la démocratie en Amérique, Toqueville).

Bref, on est sur deux visions totalement différentes de la démocratie

Oui mais quand ils ont inventé le principe de la démocratie c'était pas "on ne donnera pas le vote aux femmes et aux métèques et aux esclaves".

C'est la vision de la démocratie qui a changé en 2500 ans, ce qui fait que la démocratie actuelle ne correspond pas à l'antique.

Ha donc ça porte le même nom mais c'est plus pareil ?

Oui comme beaucoup de choses.

C'est très très convaincant.

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La démocratie athénienne, c'était une petite partie de la ville ( hommes respectant certaines conditions) qui décidait pour la ville.

Ouais donc c'était comme l'aristocratie mais euh... c'était pas pareil quoihttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/10/5/1520632311-chasseur.png

C'est la vérité, regarde comment elle était constitué je ne rapporte que les faits. Mais pour eux c'était ça la démocratie, car le peuple se limitait à cette minorité, les autres étant considéré incompétents ou inéligibles.

Pas du tout.
Ils ne portaient pas les armes pour la cité, donc ils n'avaient pas le droit de gérer leurs affaires. C'était pas une histoire de "compétence". Et ça ne faisait pas des métèques et des esclaves des sous-hommes, à priori dans leurs société.

Exclure les femmes c'était à leurs yeux à cause de leurs incompétences (cf l'assemblée des femmes, Aristophane)
La situation des esclaves fait qu'on nie l'égalité entre les hommes, ce qui est le fondement de nos démocraties actuelles (De la démocratie en Amérique, Toqueville).

Bref, on est sur deux visions totalement différentes de la démocratie

Oui mais quand ils ont inventé le principe de la démocratie c'était pas "on ne donnera pas le vote aux femmes et aux métèques et aux esclaves".

Donc la démocratie athénienne n'en était pas une alors selon ton raisonnement

C'est la vision de la démocratie qui a changé en 2500 ans, ce qui fait que la démocratie actuelle ne correspond pas à l'antique.

Ha donc ça porte le même nom mais c'est plus pareil ?

Oui comme beaucoup de choses.

C'est très très convaincant.

Je dois vraiment justifier cela?
Faire la guerre de "bonne" manière, avec honneur, ça pouvait consister à massacrer et faire disparaitre une ville, exécuter ses prisonniers. Aujourd'hui est-ce qu'on appelle cela une guerre avec honneur ?
La justice avant c'était la loi du Talion, c'était couper la main d'un voleur, c'était lui faire subir des choses au moyen-âge que les modos n'aimeraient pas voir dans mon message (cf condamnation originelle de T.More). Aujourd'hui est-ce qu'on appellerai cela de la justice ?

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La démocratie athénienne, c'était une petite partie de la ville ( hommes respectant certaines conditions) qui décidait pour la ville.

Ouais donc c'était comme l'aristocratie mais euh... c'était pas pareil quoihttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/10/5/1520632311-chasseur.png

C'est la vérité, regarde comment elle était constitué je ne rapporte que les faits. Mais pour eux c'était ça la démocratie, car le peuple se limitait à cette minorité, les autres étant considéré incompétents ou inéligibles.

Pas du tout.
Ils ne portaient pas les armes pour la cité, donc ils n'avaient pas le droit de gérer leurs affaires. C'était pas une histoire de "compétence". Et ça ne faisait pas des métèques et des esclaves des sous-hommes, à priori dans leurs société.

Exclure les femmes c'était à leurs yeux à cause de leurs incompétences (cf l'assemblée des femmes, Aristophane)
La situation des esclaves fait qu'on nie l'égalité entre les hommes, ce qui est le fondement de nos démocraties actuelles (De la démocratie en Amérique, Toqueville).

Bref, on est sur deux visions totalement différentes de la démocratie

Oui mais quand ils ont inventé le principe de la démocratie c'était pas "on ne donnera pas le vote aux femmes et aux métèques et aux esclaves".

Donc la démocratie athénienne n'en était pas une alors selon ton raisonnement

Mais qu'est-ce tu racontes ? T'es tellement embrouillé tu crois qu'on a que ça à foutre ?

C'est la vision de la démocratie qui a changé en 2500 ans, ce qui fait que la démocratie actuelle ne correspond pas à l'antique.

Ha donc ça porte le même nom mais c'est plus pareil ?

Oui comme beaucoup de choses.

C'est très très convaincant.

Je dois vraiment justifier cela?
Faire la guerre de "bonne" manière, avec honneur, ça pouvait consister à massacrer et faire disparaitre une ville, exécuter ses prisonniers. Aujourd'hui est-ce qu'on appelle cela une guerre avec honneur ?
La justice avant c'était la loi du Talion, c'était couper la main d'un voleur, c'était lui faire subir des choses au moyen-âge que les modos n'aimeraient pas voir dans mon message (cf condamnation originelle de T.More). Aujourd'hui est-ce qu'on appellerai cela de la justice ?

Ah d'accord en fait ce que toi t'appelle démocratie c'est ce que tu vois à la télé c'est ça ?

Oui ils pratiquaient la peine de mort, et donc ?

La définition de démocratie c'est le pouvoir de décision aux citoyens. Et est citoyen qui participe à la cité.

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Le 19 février 2022 à 09:01:43 :

Le 19 février 2022 à 08:56:17 :

Le 19 février 2022 à 08:53:16 :

Le 19 février 2022 à 08:48:07 :

La démocratie athénienne, c'était une petite partie de la ville ( hommes respectant certaines conditions) qui décidait pour la ville.

Ouais donc c'était comme l'aristocratie mais euh... c'était pas pareil quoihttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/10/5/1520632311-chasseur.png

C'est la vérité, regarde comment elle était constitué je ne rapporte que les faits. Mais pour eux c'était ça la démocratie, car le peuple se limitait à cette minorité, les autres étant considéré incompétents ou inéligibles.

Pas du tout.
Ils ne portaient pas les armes pour la cité, donc ils n'avaient pas le droit de gérer leurs affaires. C'était pas une histoire de "compétence". Et ça ne faisait pas des métèques et des esclaves des sous-hommes, à priori dans leurs société.

Exclure les femmes c'était à leurs yeux à cause de leurs incompétences (cf l'assemblée des femmes, Aristophane)
La situation des esclaves fait qu'on nie l'égalité entre les hommes, ce qui est le fondement de nos démocraties actuelles (De la démocratie en Amérique, Toqueville).

Bref, on est sur deux visions totalement différentes de la démocratie

Oui mais quand ils ont inventé le principe de la démocratie c'était pas "on ne donnera pas le vote aux femmes et aux métèques et aux esclaves".

Donc la démocratie athénienne n'en était pas une alors selon ton raisonnement

Mais qu'est-ce tu racontes ? T'es tellement embrouillé tu crois qu'on a que ça à foutre ?

C'est la vision de la démocratie qui a changé en 2500 ans, ce qui fait que la démocratie actuelle ne correspond pas à l'antique.

Ha donc ça porte le même nom mais c'est plus pareil ?

Oui comme beaucoup de choses.

C'est très très convaincant.

Je dois vraiment justifier cela?
Faire la guerre de "bonne" manière, avec honneur, ça pouvait consister à massacrer et faire disparaitre une ville, exécuter ses prisonniers. Aujourd'hui est-ce qu'on appelle cela une guerre avec honneur ?
La justice avant c'était la loi du Talion, c'était couper la main d'un voleur, c'était lui faire subir des choses au moyen-âge que les modos n'aimeraient pas voir dans mon message (cf condamnation originelle de T.More). Aujourd'hui est-ce qu'on appellerai cela de la justice ?

Ah d'accord en fait ce que toi t'appelle démocratie c'est ce que tu vois à la télé c'est ça ?

Oui ils pratiquaient la peine de mort, et donc ?

La définition de démocratie c'est le pouvoir de décision aux citoyens. Et est citoyen qui participe à la cité.

Tu as nié qu'athenes appliquait correctement le principe de démocratie or c'était ton seul argument pour justifier que Machiavel citait la démocratie dans ta citation (tu as vite mis Rome de côté d'ailleurs)

Et pour les choses qui changent, tu ne réponds pas ou du moins à côté car oui la définition des concepts changent avec les époques (exemple la forme de la justice)

Tout ça pour défendre que ta citation était dans le thème.

Le 19 février 2022 à 09:33:23 :

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La démocratie athénienne, c'était une petite partie de la ville ( hommes respectant certaines conditions) qui décidait pour la ville.

Ouais donc c'était comme l'aristocratie mais euh... c'était pas pareil quoihttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/10/5/1520632311-chasseur.png

C'est la vérité, regarde comment elle était constitué je ne rapporte que les faits. Mais pour eux c'était ça la démocratie, car le peuple se limitait à cette minorité, les autres étant considéré incompétents ou inéligibles.

Pas du tout.
Ils ne portaient pas les armes pour la cité, donc ils n'avaient pas le droit de gérer leurs affaires. C'était pas une histoire de "compétence". Et ça ne faisait pas des métèques et des esclaves des sous-hommes, à priori dans leurs société.

Exclure les femmes c'était à leurs yeux à cause de leurs incompétences (cf l'assemblée des femmes, Aristophane)
La situation des esclaves fait qu'on nie l'égalité entre les hommes, ce qui est le fondement de nos démocraties actuelles (De la démocratie en Amérique, Toqueville).

Bref, on est sur deux visions totalement différentes de la démocratie

Oui mais quand ils ont inventé le principe de la démocratie c'était pas "on ne donnera pas le vote aux femmes et aux métèques et aux esclaves".

Donc la démocratie athénienne n'en était pas une alors selon ton raisonnement

Mais qu'est-ce tu racontes ? T'es tellement embrouillé tu crois qu'on a que ça à foutre ?

C'est la vision de la démocratie qui a changé en 2500 ans, ce qui fait que la démocratie actuelle ne correspond pas à l'antique.

Ha donc ça porte le même nom mais c'est plus pareil ?

Oui comme beaucoup de choses.

C'est très très convaincant.

Je dois vraiment justifier cela?
Faire la guerre de "bonne" manière, avec honneur, ça pouvait consister à massacrer et faire disparaitre une ville, exécuter ses prisonniers. Aujourd'hui est-ce qu'on appelle cela une guerre avec honneur ?
La justice avant c'était la loi du Talion, c'était couper la main d'un voleur, c'était lui faire subir des choses au moyen-âge que les modos n'aimeraient pas voir dans mon message (cf condamnation originelle de T.More). Aujourd'hui est-ce qu'on appellerai cela de la justice ?

Ah d'accord en fait ce que toi t'appelle démocratie c'est ce que tu vois à la télé c'est ça ?

Oui ils pratiquaient la peine de mort, et donc ?

La définition de démocratie c'est le pouvoir de décision aux citoyens. Et est citoyen qui participe à la cité.

Tu as nié qu'athenes appliquait correctement le principe de démocratie or c'était ton seul argument pour justifier que Machiavel citait la démocratie dans ta citation (tu as vite mis Rome de côté d'ailleurs)

Non, le principe je l'ai dis plus haut. Maintenant oui le statut de citoyen devient extensible avec la modernité mais ça s'appelle le progrès, comme le disait Hegel : L'histoire mondiale est le progrès dans la conscience de la liberté.

Et pour les choses qui changent, tu ne réponds pas ou du moins à côté car oui la définition des concepts changent avec les époques (exemple la forme de la justice)

Tout ça pour défendre que ta citation était dans le thème.

Évidemment qu'elle était dans le thème, Machiavel parle du bien public

T'as des problèmes de compréhension de lecture non ?

On sent aisément d’où naît chez les peuples l’amour de la liberté, parce que l’expérience nous prouve que les cités n’ont accru leur puissance et leurs richesses que pendant qu’elles ont vécu libres. C’est une chose vraiment merveilleuse de voir à quel degré de grandeur Athènes s’éleva, durant l’espace des cent années qui suivirent sa délivrance de la tyrannie de Pisistrate. Mais, ce qui est bien plus admirable encore, c’est la hauteur à laquelle parvint la république romaine, dès qu’elle se fut délivrée de ses rois. La raison en est facile à comprendre : ce n’est pas l’intérêt particulier, mais celui de tous qui fait la grandeur des États. Il est évident que l’intérêt commun n’est respecté que dans les républiques : tout ce qui peut tourner à l’avantage de tous s’exécute sans obstacle ; et s’il arrivait qu’une mesure pût être nuisible à tel ou tel particulier, ceux qu’elle favorise sont en si grand nombre, qu’on parviendra toujours à la faire prévaloir, quels que soient les obstacles que pourraient opposer le petit nombre de ceux qu’elle peut blesser.

Le contraire arrive sous un prince ; car, le plus souvent, ce qu’il fait dans son intérêt est nuisible à l’État, tandis que ce qui fait le bien de l’État nuit à ses propres intérêts : en sorte que, quand la tyrannie s’élève au milieu d’un peuple libre, le moindre inconvénient qui doive en résulter pour l’État, c’est que le progrès s’arrête, et qu’il ne puisse plus croître ni en puissance ni en richesses ; mais le plus souvent, ou, pour mieux dire, toujours, il arrive qu’il rétrograde. Et si le hasard voulait qu’il s’y élevât un tyran doué de quelques vertus, et qui, par son courage et son génie militaire, étendît au loin sa puissance, il n’en résulterait aucun avantage pour la république ; lui seul en retirerait tout le fruit : car il ne peut honorer aucun des citoyens courageux et sages qui gémissent sous sa tyrannie, s’il ne veut avoir à les redouter sans cesse. Il lui est impossible, en outre, de soumettre et de rendre tributaires de la ville dont il est le tyran les États que ses armes ont conquis, parce qu’il ne lui sert de rien de rendre cette ville puissante : ce qui lui importe, c’est de semer la désunion, et de faire en sorte que chaque ville, que chaque province conquise, ne reconnaisse d’autre maître que lui ; il faut que ses conquêtes ne profitent qu’à lui seul, et non à sa patrie.

Voilà, il suffit d'être intelligent pour comprendre que Machiavel fait l'éloge du bien public contre le bien particulier

De lui-même le peuple veut toujours le bien, mais de lui-même il ne le voit pas toujours. La volonté générale est toujours droite, mais le jugement qui la guide n’est pas toujours éclairé. Il faut lui faire voir les objets tels qu’ils sont, quelquefois tels qu’ils doivent lui paraître, lui montrer le bon chemin qu’elle cherche, la garantir de la séduction des volontés particulières, rapprocher à ses yeux les lieux et les temps, balancer l’attrait des avantages présents et sensibles, par le danger des mots éloignés et cachés.

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/30/7/1595763042-jj-marlou.png

Le hasard seul a fait naître parmi les hommes cette variété de gouvernements ; car, au commencement du monde, les habitants de la terre étaient en petit nombre, et ils vécurent longtemps dispersés comme les animaux ; la population s’étant accrue, ils se réunirent ; et, afin de se mieux défendre, ils commencèrent à distinguer celui qui parmi eux était le plus robuste et le plus courageux ; ils en firent comme leur chef et lui obéirent. De là résulta la connaissance de ce qui était utile et honnête, en opposition avec ce qui était pernicieux et coupable. On vit que celui qui nuisait à son bienfaiteur faisait naître chez les hommes la haine pour les oppresseurs et la pitié pour leurs victimes ; on détesta les ingrats ; on honora ceux qui se montraient reconnaissants ; et, dans la crainte d’éprouver à son tour les mêmes injures qu’avaient reçues les autres, on s’avisa d’opposer à ces maux la barrière des lois, et d’infliger des punitions à ceux qui tenteraient d’y contrevenir. Telles furent les premières notions de la justice.

Alors, quand il fut question d’élire un chef, on cessa d’aller à la recherche du plus courageux, on choisit le plus sage, et surtout le plus juste ; mais, le prince venant ensuite à régner par droit de succession et non par le suffrage du peuple, les héritiers dégénérèrent bientôt de leurs ancêtres ; négligeant tout acte de vertu, ils se persuadèrent qu’ils n’avaient autre chose à faire qu’à surpasser leurs semblables en luxe, en mollesse et en tout genre de voluptés. Le prince commença dès lors à exciter la haine ; la haine l’environna de terreur ; mais, passant promptement de la crainte à l’offense, la tyrannie ne tarda pas à naître. Telles furent les causes de la chute des princes ; alors s’ourdirent contre eux les conjurations, les complots, non plus d’hommes faibles ou timides, mais où l’on vit entrer surtout ceux qui surpassaient les autres en générosité, en grandeur d’âme, en richesse, en naissance, et qui ne pouvaient supporter la vie criminelle d’un tel prince.

La multitude, entraînée par l’exemple des grands, s’armait contre le souverain, et après son châtiment elle leur obéissait comme à ses libérateurs. Ces derniers, haïssant jusqu’au nom de prince, organisaient entre eux un gouvernement, et, dans les commencements, retenus par l’exemple de la précédente tyrannie, ils conformaient leur conduite aux lois qu’ils avaient données : préférant le bien public à leur propre avantage, ils gouvernaient avec justice et veillaient avec le même soin à la conservation des intérêts communs et particuliers. Lorsque le pouvoir passa dans les mains de leurs fils, comme ces derniers ignoraient les caprices de la fortune, et que le malheur ne les avait point éprouvés, ils ne voulurent point se contenter de l’égalité civile ; mais, se livrant à l’avarice et à l’ambition, arrachant les femmes à leurs maris, ils changèrent le gouvernement, qui jusqu’alors avait été aristocratique, en une oligarchie qui ne respecta plus aucun des droits des citoyens. Ils éprouvèrent bientôt le même sort que le tyran : la multitude, fatiguée de leur domination, se fit l’instrument de quiconque voulait la venger de ses oppresseurs, et il ne tarda pas à s’élever un homme qui, avec l’appui du peuple, parvint à les renverser.

La mémoire du prince et de ses outrages vivait encore, l’oligarchie venait d’être détruite, et l’on ne voulait pas rétablir le pouvoir d’un seul ; on se tourna vers l’état populaire, et on l’organisa de manière que ni le petit nombre des grands, ni le prince, n’y obtinrent aucune autorité. Comme tout gouvernement inspire a son origine quelque respect, l’état populaire se maintint d’abord, mais pendant bien peu de temps, surtout lorsque la génération qui l’avait établi fut éteinte ; car on ne fut pas longtemps sans tomber dans un état de licence où l’on ne craignit plus ni les simples citoyens, ni les hommes publics : de sorte que, tout le monde vivant selon son caprice, chaque jour était la source de mille outrages. Contraint alors par la nécessité, ou éclairé par les conseils d’un homme sage, ou fatigué d’une telle licence, on en revint à l’empire d’un seul, pour retomber encore de chute en chute, de la même manière et par les mêmes causes, dans les horreurs de l’anarchie.

Tel est le cercle dans lequel roulent tous les États qui ont existé ou qui subsistent encore. Mais il est bien rare que l’on revienne au point précis d’où l’on était parti, parce que nul empire n’a assez de vigueur pour pouvoir passer plusieurs fois par les mêmes vicissitudes et maintenir son existence. Il arrive souvent qu’au milieu de ses bouleversements une république, privée de conseils et de force, devient la sujette de quelque État voisin plus sagement gouverné ; mais si cela n’arrivait point, un empire pourrait parcourir longtemps le cercle des mêmes révolutions.

Je dis donc que toutes ces formes de gouvernements offrent des inconvénients égaux : les trois premières, parce qu’elles n’ont pas d’éléments de durée ; les trois autres, par le principe de corruption qu’elles renferment. Aussi tous les législateurs renommés par leur sagesse, ayant reconnu le vice inhérent à chacun, ont évité d’employer uniquement un de ces modes de gouvernement ; ils en ont choisi un qui participait de tous, le jugeant plus solide et plus stable, parce que le prince, les grands et le peuple, gouvernant ensemble l’État, pouvaient plus facilement se surveiller entre eux. Parmi les législateurs qu’ont illustrés de semblables constitutions, le plus digne d’éloges est Lycurgue. Dans les lois qu’il donna à Sparte, il sut tellement contrebalancer le pouvoir du roi, des grands et du peuple, qu’à sa grande gloire l’État se maintint en paix pendant plus de huit cents années.

Il arriva le contraire à Solon, qui dicta des lois à Athènes, et qui, pour n’y avoir établi que le gouvernement populaire, ne lui assura qu’une existence tellement éphémère, qu’avant sa mort même il vit éclore la tyrannie de Pisistrate. Quoique ensuite les héritiers du tyran eussent été chassés au bout de quarante ans, et qu’Athènes eût recouvré sa liberté, comme on se borna à rétablir le gouvernement de Solon, il ne dura pas plus d’un siècle, malgré les amendements qu’on y fit pour le consolider et pour réprimer l’insolence des grands et la licence de la multitude, deux vices auxquels Solon n’avait point assez fait attention : aussi, comme il ne fit intervenir dans sa constitution ni l’autorité du prince, ni celle des grands, Athènes n’eut qu’une existence extrêmement bornée en comparaison de Lacédémone.

Machiavel Discours sur la première décade de Tite-Live Livre 1. Ch II.

Presque tous les hommes, frappés par l'attrait d'un faux bien ou d'une vaine gloire, se laissent séduire, volontairement ou par ignorance, à l'éclat trompeur de ceux qui méritent le mépris plutôt que la louange.https://image.noelshack.com/fichiers/2018/45/7/1541954258-machiavelpaz.png

On ne doit jamais laisser se produire un désordre pour éviter une guerre ; car on ne l'évite jamais, on la retarde à son désavantage.https://image.noelshack.com/fichiers/2018/45/7/1541954258-machiavelpaz.png