ça existe plus des parti libéraux ECONOMIQUEMENT et SOCIALEMENT ?

Déjà Hayek defends l'individualisme de Burke et de Tocqueville, celui des conservateurs. Son individualisme n'est plus celui de Hobbes, on s'éloigne du libéralisme classique.

Le 14 juin 2021 à 12:33:38 :

Le 14 juin 2021 à 12:28:48 :
Mnasyle, tu ressors point par point les définitions de wikiberal ou de contrepoint. Pas de réflexion perso. Je te cite en revanche, plusieurs auteurs que j'ai lus et que je confronte.

Le libéralisme est pertinent lorsqu'il s'agit de critiquer le socialisme, mais pour le reste... c'est de la naïveté complète.

Tu m'étonne après qu'il y ait toujours des gens pour défendre des utopies socialistes, s'il n'y a que le libéralisme à opposer.

Je ne parle pas non plus du nationalisme, tout aussi détestable.

Ce que tu appelles « ressortir point par point les définitions » s’appelle « connaître les définitions ». Il est bon, avant de débattre de quelque chose, d’en définir les termes

Pour le reste, non. Tu as lu Nietzsche, un peu, Mandeville aussi, mais ni Hayek, ni les sophistes

Du reste il est assez comique de me reprocher ce que tu dis, alors que mon libéralisme vient à la fois de Turgot, Schmitt, Vico et Lorenz, que tu n’as jamais lus

J'ai effectivement lu un peu Nietzsche et je ne pretends pas être un admirateur. En revanche, j'ai bien lu Mandeville et les sophistes.

Mais les vices puibliques n'existent pas. Les fonctionnaires sont tout aussi "vicieux" que les entrepreneurs.

Mandeville estime qu'il est normal que les fonctionnaires soient corrompus. Cela est dit clairement dans sa fameuse fable. Vice privés font vertus publiques. Cela vaut aussi pour l'état.

Turgot était phsyiocrate, pas libéral. Je préfère un pragmatique comme Necker.

Quant à Schmitt ou Lorenz ce sont des conservateurs, pas des libéraux.

C'est bien de définir, mais après vient normalement la dissertation.

"Le libéralisme est pertinent lorsqu'il s'agit de critiquer le socialisme, mais pour le reste... c'est de la naïveté complète"

Absolument pas, les bienfaits sociaux-économiques du libéralisme ont été démontrés empiriquement. Les pays libéraux ont vu leurs niveaux de vie augmentés de manière impressionnante, les exemples sont très nombreux. (Singapour, Pays de l'ex URSS, Dubaï, japon Meiji etc...)

On observe également l'exemple inverse, les pays socialistes qui s'appauvrissent et dont les infrastructures se détériorent. (Venezuela, Detroit, Cuba )

Au bout d'un moment faut arrêter les discussions stériles sur des vieux bouquins de 200 ans et commencer à observer le monde de manière logique.

En France le libéralisme économique est mort.
On a une droite qui est traditionellement anti-libéral donc bon

Le 14 juin 2021 à 13:21:03 :
"Le libéralisme est pertinent lorsqu'il s'agit de critiquer le socialisme, mais pour le reste... c'est de la naïveté complète"

Absolument pas, les bienfaits sociaux-économiques du libéralisme ont été démontrés empiriquement. Les pays libéraux ont vu leurs niveaux de vie augmentés de manière impressionnante, les exemples sont très nombreux. (Singapour, Pays de l'ex URSS, Dubaï, japon Meiji etc...)

On observe également l'exemple inverse, les pays socialistes qui s'appauvrissent et dont les infrastructures se détériorent. (Venezuela, Detroit, Cuba )

Au bout d'un moment faut arrêter les discussions stériles sur des vieux bouquins de 200 ans et commencer à observer le monde de manière logique.

Ce ne sont pas des pays libéraux, mais des pays mercantilistes. Le niveau de vie dépend des contributions sociales obligatoires et donc, des richesses des États.

Les pays socialistes s'appauvrissent, mais pas les dirigeants socialistes. Ce qui compte est la fortune des puissants.

Au fait, je suis amusé de voir que Detroit est un pays 😊. Je fais moi aussi parfois ce genre d'erreur d'inattention, mais c'est marrant à remarquer.

Le 14 juin 2021 à 13:21:03 :
"Le libéralisme est pertinent lorsqu'il s'agit de critiquer le socialisme, mais pour le reste... c'est de la naïveté complète"

Absolument pas, les bienfaits sociaux-économiques du libéralisme ont été démontrés empiriquement. Les pays libéraux ont vu leurs niveaux de vie augmentés de manière impressionnante, les exemples sont très nombreux. (Singapour, Pays de l'ex URSS, Dubaï, japon Meiji etc...)

On observe également l'exemple inverse, les pays socialistes qui s'appauvrissent et dont les infrastructures se détériorent. (Venezuela, Detroit, Cuba )

Au bout d'un moment faut arrêter les discussions stériles sur des vieux bouquins de 200 ans et commencer à observer le monde de manière logique.

et du coup la chine ?
pays communiste (et on peut pas dire que ceux sont des libéraux les chinois), qui a élevé son niveau de vie en très peu de temps
1/2 ème puissance mondiale

prendre la cas de venezuela, de cuba, detroit ?
en sachant très bien que ces pays sont dans des situations bien plus complexes (cuba = blocus, venezuela -> sous le menace directe des USA)

Le 14 juin 2021 à 13:30:41 :

Le 14 juin 2021 à 13:21:03 :
"Le libéralisme est pertinent lorsqu'il s'agit de critiquer le socialisme, mais pour le reste... c'est de la naïveté complète"

Absolument pas, les bienfaits sociaux-économiques du libéralisme ont été démontrés empiriquement. Les pays libéraux ont vu leurs niveaux de vie augmentés de manière impressionnante, les exemples sont très nombreux. (Singapour, Pays de l'ex URSS, Dubaï, japon Meiji etc...)

On observe également l'exemple inverse, les pays socialistes qui s'appauvrissent et dont les infrastructures se détériorent. (Venezuela, Detroit, Cuba )

Au bout d'un moment faut arrêter les discussions stériles sur des vieux bouquins de 200 ans et commencer à observer le monde de manière logique.

Ce ne sont pas des pays libéraux, mais des pays mercantilistes. Le niveau de vie dépend des contributions sociales obligatoires et donc, des richesses des États.

Le libéralisme absolu n'existe pas.

Plus on s'en rapproche et plus le niveau de vie augmente.

Par niveau de vie , c'est pas le terme exacte mais j'entend la qualité des entreprises, des infrastructures , des biens et services, sans qu'il y ai un objectif égalitaire derrière.

Le 14 juin 2021 à 13:42:03 :
Les pays socialistes s'appauvrissent, mais pas les dirigeants socialistes. Ce qui compte est la fortune des puissants.

Au fait, je suis amusé de voir que Detroit est un pays 😊. Je fais moi aussi parfois ce genre d'erreur d'inattention, mais c'est marrant à remarquer.

Le raisonnement fonctionne avec des régions, des communes, même des familles . Peu importe l'échelle.

Le 14 juin 2021 à 12:09:01 :

Le 14 juin 2021 à 12:03:10 :

Le 14 juin 2021 à 11:50:24 :
Absolument tout les partis actuels sont libéraux-libertaireshttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/5/1562334476-risiboulbent2.png

Troll

Le 14 juin 2021 à 11:52:50 :
Tu peux poser cette question si tu veux, mais par pitié ne le fais pas au nom d’Hayek

Hayek n’est certes pas conservateur, mais il est traditionaliste, comme tous les libéraux d’ailleurs, à commencer par Burke

Voir, Hayek, Moral values are not the product of reason

Ouai enfin c'est pas un traditionaliste dans le sens de Burke non plus sa démarche est beaucoup plus évolutionniste que cela et il est parfaitement admissible pour lui de mettre les normes en concurrence. Largument est loin detre aussi purement historiciste que ca +le sens qu'il donne aux instincs n'implique absolument pas des conclusions "traditionalistes" politiquement (mm si on retrouve un grand scepticisme pr les constructions intellectuelles, ca vaut pour celles de droite ou de gauche)

Tu essaies de couper ses cheveux en quatre

La question d’ailleurs n’est pas celle de l’histoire, c’est celle de la Nature. La morale est un ordre spontané, comparable au marché. Il n’y a rien d’arbitraire ou de contingent dans les lois morales, et la liberté, en la matière, est elle-même créatrice d’ordre. Les traditions, qui en sont la résultat, sont donc invariablement supérieures en toute chose à leur critique, et il vaut mieux garder une tradition réputée mauvaise que la remplacer par une idée neuve réputée bonne

j'avais pas vu mais non, justement, pas pour Hayek : toutes les traditions ne sont pas bonnes à conserver du simple fait d'être traditions, elles sont juste préférable à des constructions rationnelles normatives imposées de manière top-down. Mais l'ordre spontanné peut faire émerger de nouvelles règles de conduites avec de nouvelles formes de situations (et ca suit globalement les théories autrichienne sur l'entrepreneur qui typiquement, crée des nouvelles situations : je ne vois pas pourquoi séparer ce qui se passe en économie de ce qui se passe du pdv des normes juridiques et morales dans son cas, il ne me semble pas qu'il fasse le distinguo non plus

ça ne dit absolument rien de l'incapacité de la nature à générer de nouvelles normes qui peuvent écraser les précédentes selon les besoins. Dans la constitution de la liberté on observe par ex une très nette supériorité de la magna carta sur les précédentes traditions juridiques parce qu'elle permet davantage de mise en concurrence des normes et est considérablement plus proche d'une certaine forme de "dynamisme" plus proche, justement, de la continuité naturelle. C'est juste une manière d'adapter le raisonnement à une échelle plus raisonnable et moins ambitieuse que dans le rationalisme

si les normes ne sont pas adéquates et ne s'imposent pas assez bien, elles seront tout simplement abandonnées dans une société libre et auront, par cela, prouvée leur infériorité. C'est pas un problème qui se situe seulement sur l'axe inductif tradition-nouveauté. Ce qui peut sembler un poil optimiste, mais n'implique pas de de résistance immuable de la tradition à "toute forme de critique", parce qu'autorité, parce que "tradition"

Le 14 juin 2021 à 14:25:46 :

Le 14 juin 2021 à 13:21:03 :
"Le libéralisme est pertinent lorsqu'il s'agit de critiquer le socialisme, mais pour le reste... c'est de la naïveté complète"

Absolument pas, les bienfaits sociaux-économiques du libéralisme ont été démontrés empiriquement. Les pays libéraux ont vu leurs niveaux de vie augmentés de manière impressionnante, les exemples sont très nombreux. (Singapour, Pays de l'ex URSS, Dubaï, japon Meiji etc...)

On observe également l'exemple inverse, les pays socialistes qui s'appauvrissent et dont les infrastructures se détériorent. (Venezuela, Detroit, Cuba )

Au bout d'un moment faut arrêter les discussions stériles sur des vieux bouquins de 200 ans et commencer à observer le monde de manière logique.

et du coup la chine ?
pays communiste (et on peut pas dire que ceux sont des libéraux les chinois), qui a élevé son niveau de vie en très peu de temps
1/2 ème puissance mondiale

prendre la cas de venezuela, de cuba, detroit ?
en sachant très bien que ces pays sont dans des situations bien plus complexes (cuba = blocus, venezuela -> sous le menace directe des USA)

Bien sûr que ce sont des libéraux les chinois, toutes les usines vont en chine car les normes sociales en matière de droit du travail sont inexistantes et les taxes sur les entreprises sont basses.

La Chine est proche du fascisme, libérale et totalitaire a la fois.

Si la Chine était restée communiste le niveau en terme de confort et de technologie serait resté bas.

Voilà pourquoi l’Amérique du Nord > all

Le 14 juin 2021 à 11:50:24 :
Absolument tout les partis actuels sont libéraux-libertaireshttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/5/1562334476-risiboulbent2.png

ok jean michéa

Le 14 juin 2021 à 15:49:16 :

Le 14 juin 2021 à 14:25:46 :

Le 14 juin 2021 à 13:21:03 :
"Le libéralisme est pertinent lorsqu'il s'agit de critiquer le socialisme, mais pour le reste... c'est de la naïveté complète"

Absolument pas, les bienfaits sociaux-économiques du libéralisme ont été démontrés empiriquement. Les pays libéraux ont vu leurs niveaux de vie augmentés de manière impressionnante, les exemples sont très nombreux. (Singapour, Pays de l'ex URSS, Dubaï, japon Meiji etc...)

On observe également l'exemple inverse, les pays socialistes qui s'appauvrissent et dont les infrastructures se détériorent. (Venezuela, Detroit, Cuba )

Au bout d'un moment faut arrêter les discussions stériles sur des vieux bouquins de 200 ans et commencer à observer le monde de manière logique.

et du coup la chine ?
pays communiste (et on peut pas dire que ceux sont des libéraux les chinois), qui a élevé son niveau de vie en très peu de temps
1/2 ème puissance mondiale

prendre la cas de venezuela, de cuba, detroit ?
en sachant très bien que ces pays sont dans des situations bien plus complexes (cuba = blocus, venezuela -> sous le menace directe des USA)

Bien sûr que ce sont des libéraux les chinois, toutes les usines vont en chine car les normes sociales en matière de droit du travail sont inexistantes et les taxes sur les entreprises sont basses.

La Chine est proche du fascisme, libérale et totalitaire a la fois.

Si la Chine était restée communiste le niveau en terme de confort et de technologie serait resté bas.

Quand vous n'avez ni du socialisme, ni du libéralisme, cela s'appelle du mercantilisme. La Chine est mercantiliste. Le capitalisme a tjrs été mercantiliste.

Vous parlez tous du marché comme quelque chose qui doit être efficient. Arrêtez de lire des économistes, lisez plutôt les riches sur le managment.

Pour comprendre le capitalisme, il faut passer par Dieu plutôt que par ses saints.

Les riches s'accordent à dire que le capitalisme repose sur la corruption et le crime organisé.

George soros s'est enrichi grâce aux "déficiences du marché", selon ses propres termes.

Tous le monde peut réussir car nous sommes tous égaux
C'est à cause de cela qu'il faut maintenir les masses dans l' ignorance et du coup, sacraliser les riches si l'on souhaite conserver des privilèges (Jacques Necker).

Les riches n'aiment pas la concurrence et ont besoin de marchés en crises pour maintenir leur privilèges. Il n'y a rien de symptomatique. Ils disent clairement que les crises sont nécessaires et souhaitables.

Le 14 juin 2021 à 15:49:57 :
Voilà pourquoi l’Amérique du Nord > all

Parce que les USA mènent des politiques impérialistes et mercantililistes, pas "libérales".

Les institutions internationales sont américaines. Je vois mal le fmi devenir chinois par exemple.