Tout ce que tout le monde raconte est soit évident soit faux

Le 16 avril 2021 à 13:23:59 :

Le 16 avril 2021 à 13:20:26 QuidamRandom a écrit :

Le 16 avril 2021 à 13:19:01 :
J'ai entendu la phrase du titre dans les Simpsons, c'est Abraham qui l'a prononcée alors qu'il râlait comme d'habitude sur tout et n'importe quoi, mais elle m'a un peu sonné, et elle m'est restée dans la tête.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ce qui semble paradoxal, puisqu'elle m'a frappé, donc m'était d'abord étrangère, c'est-à-dire non évidente, donc fausse selon elle-même.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Pourquoi serait-elle nécessairement fausse ?

Ce qui nous frappe ne nous était pas évident. D'ailleurs on peut réduire le problème en réfléchissant à la contradiction "l'évidence nous frappe". C'est un problème d'acquisition de la connaissance, qui fait écho au paradoxe de Ménon.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ca ne répond pas à la question. Ca peut être ni vrai, ni faux. Ca peut simplement être en attente de réflexion. L'instinct peut tout autant amener la certitude que le doute.

Le 16 avril 2021 à 13:25:46 QuidamRandom a écrit :

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J'ai entendu la phrase du titre dans les Simpsons, c'est Abraham qui l'a prononcée alors qu'il râlait comme d'habitude sur tout et n'importe quoi, mais elle m'a un peu sonné, et elle m'est restée dans la tête.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ce qui semble paradoxal, puisqu'elle m'a frappé, donc m'était d'abord étrangère, c'est-à-dire non évidente, donc fausse selon elle-même.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Pourquoi serait-elle nécessairement fausse ?

Ce qui nous frappe ne nous était pas évident. D'ailleurs on peut réduire le problème en réfléchissant à la contradiction "l'évidence nous frappe". C'est un problème d'acquisition de la connaissance, qui fait écho au paradoxe de Ménon.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ca ne répond pas à la question. Ca peut être ni vrai, ni faux. Ca peut simplement être en attente de réflexion. L'instinct peut tout autant amener la certitude que le doute.

Tu penses qu'un énoncé ne concernant pas un futur contingent peut rester dans l'indétermination, sans valeur de vérité, tant qu'on ne lui en a pas assigné une ? Je n'en suis pas certain, mais c'est une objection, dès lors qu'on partage cette vision.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Le 16 avril 2021 à 13:27:39 :

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J'ai entendu la phrase du titre dans les Simpsons, c'est Abraham qui l'a prononcée alors qu'il râlait comme d'habitude sur tout et n'importe quoi, mais elle m'a un peu sonné, et elle m'est restée dans la tête.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ce qui semble paradoxal, puisqu'elle m'a frappé, donc m'était d'abord étrangère, c'est-à-dire non évidente, donc fausse selon elle-même.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Pourquoi serait-elle nécessairement fausse ?

Ce qui nous frappe ne nous était pas évident. D'ailleurs on peut réduire le problème en réfléchissant à la contradiction "l'évidence nous frappe". C'est un problème d'acquisition de la connaissance, qui fait écho au paradoxe de Ménon.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ca ne répond pas à la question. Ca peut être ni vrai, ni faux. Ca peut simplement être en attente de réflexion. L'instinct peut tout autant amener la certitude que le doute.

Tu penses qu'un énoncé ne concernant pas un futur contingent peut rester dans l'indétermination, sans valeur de vérité, tant qu'on ne lui en a pas assigné une ? Je n'en suis pas certain, mais c'est une objection, dès lors qu'on partage cette vision.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ton instinct balance forcément d'un côté ou de l'autre. Mais tant qu'il te pousse à conserver une certaine balance, ça ne peut pas être une certitude. Le doute n'est pas un côté ou l'autre, c'est la balance elle-même.

Le 16 avril 2021 à 13:30:12 QuidamRandom a écrit :

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J'ai entendu la phrase du titre dans les Simpsons, c'est Abraham qui l'a prononcée alors qu'il râlait comme d'habitude sur tout et n'importe quoi, mais elle m'a un peu sonné, et elle m'est restée dans la tête.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ce qui semble paradoxal, puisqu'elle m'a frappé, donc m'était d'abord étrangère, c'est-à-dire non évidente, donc fausse selon elle-même.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Pourquoi serait-elle nécessairement fausse ?

Ce qui nous frappe ne nous était pas évident. D'ailleurs on peut réduire le problème en réfléchissant à la contradiction "l'évidence nous frappe". C'est un problème d'acquisition de la connaissance, qui fait écho au paradoxe de Ménon.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ca ne répond pas à la question. Ca peut être ni vrai, ni faux. Ca peut simplement être en attente de réflexion. L'instinct peut tout autant amener la certitude que le doute.

Tu penses qu'un énoncé ne concernant pas un futur contingent peut rester dans l'indétermination, sans valeur de vérité, tant qu'on ne lui en a pas assigné une ? Je n'en suis pas certain, mais c'est une objection, dès lors qu'on partage cette vision.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ton instinct balance forcément d'un côté ou de l'autre. Mais tant qu'il te pousse à conserver une certaine balance, ça ne peut pas être une certitude. Le doute n'est pas un côté ou l'autre, c'est la balance elle-même.

Mon doute à moi, car je ne considère pas cette phrase comme absolue non plus, tient à la définition même de la vérité qu'on pourrait lui donner. Je pense qu'elle est entièrement vraie, et pour autant pas indépassable. Elle est entièrement vraie dès lors qu'elle est réductible à la tautologie, c'est-à-dire analytique.

Mais ce n'est pas de cette manière qu'elle est intéressante. C'est d'ailleurs comme pour tout. Que fait-on d'une vérité ? Rien, elle se complète elle-même, il n'y a rien de plus à en tirer. En revanche, prendre l'énoncé d'une autre manière, repartir d'un peu avant le cul-de-sac tautologique, questionner les termes de l'énoncé, permet d'aller explorer d'autres aspects de la question (et aboutir à d'autres vérités, d'autres tautologies, et ainsi de suite).https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

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J'ai entendu la phrase du titre dans les Simpsons, c'est Abraham qui l'a prononcée alors qu'il râlait comme d'habitude sur tout et n'importe quoi, mais elle m'a un peu sonné, et elle m'est restée dans la tête.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ce qui semble paradoxal, puisqu'elle m'a frappé, donc m'était d'abord étrangère, c'est-à-dire non évidente, donc fausse selon elle-même.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Pourquoi serait-elle nécessairement fausse ?

Ce qui nous frappe ne nous était pas évident. D'ailleurs on peut réduire le problème en réfléchissant à la contradiction "l'évidence nous frappe". C'est un problème d'acquisition de la connaissance, qui fait écho au paradoxe de Ménon.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ca ne répond pas à la question. Ca peut être ni vrai, ni faux. Ca peut simplement être en attente de réflexion. L'instinct peut tout autant amener la certitude que le doute.

Tu penses qu'un énoncé ne concernant pas un futur contingent peut rester dans l'indétermination, sans valeur de vérité, tant qu'on ne lui en a pas assigné une ? Je n'en suis pas certain, mais c'est une objection, dès lors qu'on partage cette vision.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ton instinct balance forcément d'un côté ou de l'autre. Mais tant qu'il te pousse à conserver une certaine balance, ça ne peut pas être une certitude. Le doute n'est pas un côté ou l'autre, c'est la balance elle-même.

Mon doute à moi, car je ne considère pas cette phrase comme absolue non plus, tient à la définition même de la vérité qu'on pourrait lui donner. Je pense qu'elle est entièrement vraie, et pour autant pas indépassable. Elle est entièrement vraie dès lors qu'elle est réductible à la tautologie, c'est-à-dire analytique.

Mais ce n'est pas de cette manière qu'elle est intéressante. C'est d'ailleurs comme pour tout. Que fait-on d'une vérité ? Rien, elle se complète elle-même, il n'y a rien de plus à en tirer. En revanche, prendre l'énoncé d'une autre manière, repartir d'un peu avant le cul-de-sac tautologique, questionner les termes de l'énoncé, permet d'aller explorer d'autres aspects de la question (et aboutir à d'autres vérités, d'autres tautologies, et ainsi de suite).https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Du coup comment considères-tu ces autres vérités et aspects de la question ? Comme des évidences ou des mensonges ? Ou comme autre chose ?

Le 16 avril 2021 à 13:37:09 QuidamRandom a écrit :

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J'ai entendu la phrase du titre dans les Simpsons, c'est Abraham qui l'a prononcée alors qu'il râlait comme d'habitude sur tout et n'importe quoi, mais elle m'a un peu sonné, et elle m'est restée dans la tête.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ce qui semble paradoxal, puisqu'elle m'a frappé, donc m'était d'abord étrangère, c'est-à-dire non évidente, donc fausse selon elle-même.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Pourquoi serait-elle nécessairement fausse ?

Ce qui nous frappe ne nous était pas évident. D'ailleurs on peut réduire le problème en réfléchissant à la contradiction "l'évidence nous frappe". C'est un problème d'acquisition de la connaissance, qui fait écho au paradoxe de Ménon.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ca ne répond pas à la question. Ca peut être ni vrai, ni faux. Ca peut simplement être en attente de réflexion. L'instinct peut tout autant amener la certitude que le doute.

Tu penses qu'un énoncé ne concernant pas un futur contingent peut rester dans l'indétermination, sans valeur de vérité, tant qu'on ne lui en a pas assigné une ? Je n'en suis pas certain, mais c'est une objection, dès lors qu'on partage cette vision.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ton instinct balance forcément d'un côté ou de l'autre. Mais tant qu'il te pousse à conserver une certaine balance, ça ne peut pas être une certitude. Le doute n'est pas un côté ou l'autre, c'est la balance elle-même.

Mon doute à moi, car je ne considère pas cette phrase comme absolue non plus, tient à la définition même de la vérité qu'on pourrait lui donner. Je pense qu'elle est entièrement vraie, et pour autant pas indépassable. Elle est entièrement vraie dès lors qu'elle est réductible à la tautologie, c'est-à-dire analytique.

Mais ce n'est pas de cette manière qu'elle est intéressante. C'est d'ailleurs comme pour tout. Que fait-on d'une vérité ? Rien, elle se complète elle-même, il n'y a rien de plus à en tirer. En revanche, prendre l'énoncé d'une autre manière, repartir d'un peu avant le cul-de-sac tautologique, questionner les termes de l'énoncé, permet d'aller explorer d'autres aspects de la question (et aboutir à d'autres vérités, d'autres tautologies, et ainsi de suite).https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Du coup comment considères-tu ces autres vérités et aspects de la question ? Comme des évidences ou des mensonges ? Ou comme autre chose ?

D'une certaine manière des faussetés, d'une autre des évidences. Lorsque quelqu'un dit une énormité synthétique, du style "La terre est plate", c'est évidemment faux puisque la rotondité est une propriété vérifiable de la Terre, qui, plus qu'un concept, est un élément de notre réalité, bien que cette dernière soit indémontrable.

Lorsque quelqu'un en revanche dit "l'Homme est un animal rationnel", c'est soit vrai et tautologique dès lors qu'on considère que la rationalité et l'animalité sont des propriétés de l'Homme, soit il faut reconsidérer les concepts en question, et aboutir à d'autres potentielles tautologies sur d'autres concepts, puisque tout ce que l'on affirme de quoi que ce soit est reconductible à la tautologie.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

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J'ai entendu la phrase du titre dans les Simpsons, c'est Abraham qui l'a prononcée alors qu'il râlait comme d'habitude sur tout et n'importe quoi, mais elle m'a un peu sonné, et elle m'est restée dans la tête.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ce qui semble paradoxal, puisqu'elle m'a frappé, donc m'était d'abord étrangère, c'est-à-dire non évidente, donc fausse selon elle-même.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Pourquoi serait-elle nécessairement fausse ?

Ce qui nous frappe ne nous était pas évident. D'ailleurs on peut réduire le problème en réfléchissant à la contradiction "l'évidence nous frappe". C'est un problème d'acquisition de la connaissance, qui fait écho au paradoxe de Ménon.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ca ne répond pas à la question. Ca peut être ni vrai, ni faux. Ca peut simplement être en attente de réflexion. L'instinct peut tout autant amener la certitude que le doute.

Tu penses qu'un énoncé ne concernant pas un futur contingent peut rester dans l'indétermination, sans valeur de vérité, tant qu'on ne lui en a pas assigné une ? Je n'en suis pas certain, mais c'est une objection, dès lors qu'on partage cette vision.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ton instinct balance forcément d'un côté ou de l'autre. Mais tant qu'il te pousse à conserver une certaine balance, ça ne peut pas être une certitude. Le doute n'est pas un côté ou l'autre, c'est la balance elle-même.

Mon doute à moi, car je ne considère pas cette phrase comme absolue non plus, tient à la définition même de la vérité qu'on pourrait lui donner. Je pense qu'elle est entièrement vraie, et pour autant pas indépassable. Elle est entièrement vraie dès lors qu'elle est réductible à la tautologie, c'est-à-dire analytique.

Mais ce n'est pas de cette manière qu'elle est intéressante. C'est d'ailleurs comme pour tout. Que fait-on d'une vérité ? Rien, elle se complète elle-même, il n'y a rien de plus à en tirer. En revanche, prendre l'énoncé d'une autre manière, repartir d'un peu avant le cul-de-sac tautologique, questionner les termes de l'énoncé, permet d'aller explorer d'autres aspects de la question (et aboutir à d'autres vérités, d'autres tautologies, et ainsi de suite).https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Du coup comment considères-tu ces autres vérités et aspects de la question ? Comme des évidences ou des mensonges ? Ou comme autre chose ?

D'une certaine manière des faussetés, d'une autre des évidences. Lorsque quelqu'un dit une énormité synthétique, du style "La terre est plate", c'est évidemment faux puisque la rotondité est une propriété vérifiable de la Terre, qui, plus qu'un concept, est un élément de notre réalité, bien que cette dernière soit indémontrable.

Lorsque quelqu'un en revanche dit "l'Homme est un animal rationnel", c'est soit vrai et tautologique dès lors qu'on considère que la rationalité et l'animalité sont des propriétés de l'Homme, soit il faut reconsidérer les concepts en question, et aboutir à d'autres potentielles tautologies sur d'autres concepts, puisque tout ce que l'on affirme de quoi que ce soit est reconductible à la tautologie.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Non, puisque ça dépend de la personne à qui tu dis ça. Certaines personnes se diront que c'est évident que la terre est plate, d'autres que c'est un mensonge. D'autres encore y réfléchiront avant de se prononcer. La vérité scientifique n'a rien à voir avec ce qui nous semble évident ou faux (même si elle aura une influence de proportion diverse en fonction de chacun). Ce sont nos émotions, notre instinct, qui nous guident ou non sur ces voies. Même si quelque chose est vérifiable, nous n'avons pas forcément les moyens de le vérifier et il faut donc compenser avec nos pensées personnelles pour statuer sur ce qui est évident ou ne l'est pas. Et à partir du moment où on doute, ce n'est plus une évidence ou un mensonge mais un processus de réflexion.

Le 16 avril 2021 à 13:50:12 QuidamRandom a écrit :

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Le 16 avril 2021 à 13:37:09 QuidamRandom a écrit :

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Le 16 avril 2021 à 13:20:26 QuidamRandom a écrit :

Le 16 avril 2021 à 13:19:01 :
J'ai entendu la phrase du titre dans les Simpsons, c'est Abraham qui l'a prononcée alors qu'il râlait comme d'habitude sur tout et n'importe quoi, mais elle m'a un peu sonné, et elle m'est restée dans la tête.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ce qui semble paradoxal, puisqu'elle m'a frappé, donc m'était d'abord étrangère, c'est-à-dire non évidente, donc fausse selon elle-même.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Pourquoi serait-elle nécessairement fausse ?

Ce qui nous frappe ne nous était pas évident. D'ailleurs on peut réduire le problème en réfléchissant à la contradiction "l'évidence nous frappe". C'est un problème d'acquisition de la connaissance, qui fait écho au paradoxe de Ménon.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ca ne répond pas à la question. Ca peut être ni vrai, ni faux. Ca peut simplement être en attente de réflexion. L'instinct peut tout autant amener la certitude que le doute.

Tu penses qu'un énoncé ne concernant pas un futur contingent peut rester dans l'indétermination, sans valeur de vérité, tant qu'on ne lui en a pas assigné une ? Je n'en suis pas certain, mais c'est une objection, dès lors qu'on partage cette vision.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ton instinct balance forcément d'un côté ou de l'autre. Mais tant qu'il te pousse à conserver une certaine balance, ça ne peut pas être une certitude. Le doute n'est pas un côté ou l'autre, c'est la balance elle-même.

Mon doute à moi, car je ne considère pas cette phrase comme absolue non plus, tient à la définition même de la vérité qu'on pourrait lui donner. Je pense qu'elle est entièrement vraie, et pour autant pas indépassable. Elle est entièrement vraie dès lors qu'elle est réductible à la tautologie, c'est-à-dire analytique.

Mais ce n'est pas de cette manière qu'elle est intéressante. C'est d'ailleurs comme pour tout. Que fait-on d'une vérité ? Rien, elle se complète elle-même, il n'y a rien de plus à en tirer. En revanche, prendre l'énoncé d'une autre manière, repartir d'un peu avant le cul-de-sac tautologique, questionner les termes de l'énoncé, permet d'aller explorer d'autres aspects de la question (et aboutir à d'autres vérités, d'autres tautologies, et ainsi de suite).https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Du coup comment considères-tu ces autres vérités et aspects de la question ? Comme des évidences ou des mensonges ? Ou comme autre chose ?

D'une certaine manière des faussetés, d'une autre des évidences. Lorsque quelqu'un dit une énormité synthétique, du style "La terre est plate", c'est évidemment faux puisque la rotondité est une propriété vérifiable de la Terre, qui, plus qu'un concept, est un élément de notre réalité, bien que cette dernière soit indémontrable.

Lorsque quelqu'un en revanche dit "l'Homme est un animal rationnel", c'est soit vrai et tautologique dès lors qu'on considère que la rationalité et l'animalité sont des propriétés de l'Homme, soit il faut reconsidérer les concepts en question, et aboutir à d'autres potentielles tautologies sur d'autres concepts, puisque tout ce que l'on affirme de quoi que ce soit est reconductible à la tautologie.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Non, puisque ça dépend de la personne à qui tu dis ça. Certaines personnes se diront que c'est évident que la terre est plate, d'autres que c'est un mensonge. D'autres encore y réfléchiront avant de se prononcer. La vérité scientifique n'a rien à voir avec ce qui nous semble évident ou faux (même si elle aura une influence de proportion diverse en fonction de chacun). Ce sont nos émotions, notre instinct, qui nous guident ou non sur ces voies. Même si quelque chose est vérifiable, nous n'avons pas forcément les moyens de le vérifier et il faut donc compenser avec nos pensées personnelles pour statuer sur ce qui est évident ou ne l'est pas. Et à partir du moment où on doute, ce n'est plus une évidence ou un mensonge mais un processus de réflexion.

J'ai utilisé un exemple malheureux. Le ciel est bleu aurait été plus approprié (en considérant bien sûr la couleur purement phénoménologiquement). Le doute est transitoire, mais l'élément décisif qui permet de sortir du doute est suffisant à lui-même, tous les autres n'ont plus aucune importance dès lors qu'il nous a frappé. Après, tu sembles considérer la croyance comme une probabilité, c'est-à-dire que tu ne fais pas de différence entre la vérité de l'énoncé : "il est fortement probable que x soit vrai" et "je pense qu'x a une forte probabilité d'être vrai". Épistémologiquement ça se tient et c'est très intéressant, mais c'est pas avec mon argumentaire que je vais pouvoir discuter de ça, on est sur deux problèmes différents.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Après c'est normal qu'on soit parti dans deux directions, la vérité/fausseté et l'évidence/doute qui font tous les deux partie de l'énoncé initial sont des couples qui ne sont pas sur le même plan, qui ne concernent pas le même objet.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Il n'existe aucune vérité absolue.

Le 16 avril 2021 à 14:03:28 ErisGreyrat a écrit :
Il n'existe aucune vérité absolue.

Je dois prendre ça comment du coup ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Le 16 avril 2021 à 14:01:59 :

Le 16 avril 2021 à 13:50:12 QuidamRandom a écrit :

Le 16 avril 2021 à 13:44:51 :

Le 16 avril 2021 à 13:37:09 QuidamRandom a écrit :

Le 16 avril 2021 à 13:35:20 :

Le 16 avril 2021 à 13:30:12 QuidamRandom a écrit :

Le 16 avril 2021 à 13:27:39 :

Le 16 avril 2021 à 13:25:46 QuidamRandom a écrit :

Le 16 avril 2021 à 13:23:59 :

Le 16 avril 2021 à 13:20:26 QuidamRandom a écrit :

Le 16 avril 2021 à 13:19:01 :
J'ai entendu la phrase du titre dans les Simpsons, c'est Abraham qui l'a prononcée alors qu'il râlait comme d'habitude sur tout et n'importe quoi, mais elle m'a un peu sonné, et elle m'est restée dans la tête.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ce qui semble paradoxal, puisqu'elle m'a frappé, donc m'était d'abord étrangère, c'est-à-dire non évidente, donc fausse selon elle-même.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Pourquoi serait-elle nécessairement fausse ?

Ce qui nous frappe ne nous était pas évident. D'ailleurs on peut réduire le problème en réfléchissant à la contradiction "l'évidence nous frappe". C'est un problème d'acquisition de la connaissance, qui fait écho au paradoxe de Ménon.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ca ne répond pas à la question. Ca peut être ni vrai, ni faux. Ca peut simplement être en attente de réflexion. L'instinct peut tout autant amener la certitude que le doute.

Tu penses qu'un énoncé ne concernant pas un futur contingent peut rester dans l'indétermination, sans valeur de vérité, tant qu'on ne lui en a pas assigné une ? Je n'en suis pas certain, mais c'est une objection, dès lors qu'on partage cette vision.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Ton instinct balance forcément d'un côté ou de l'autre. Mais tant qu'il te pousse à conserver une certaine balance, ça ne peut pas être une certitude. Le doute n'est pas un côté ou l'autre, c'est la balance elle-même.

Mon doute à moi, car je ne considère pas cette phrase comme absolue non plus, tient à la définition même de la vérité qu'on pourrait lui donner. Je pense qu'elle est entièrement vraie, et pour autant pas indépassable. Elle est entièrement vraie dès lors qu'elle est réductible à la tautologie, c'est-à-dire analytique.

Mais ce n'est pas de cette manière qu'elle est intéressante. C'est d'ailleurs comme pour tout. Que fait-on d'une vérité ? Rien, elle se complète elle-même, il n'y a rien de plus à en tirer. En revanche, prendre l'énoncé d'une autre manière, repartir d'un peu avant le cul-de-sac tautologique, questionner les termes de l'énoncé, permet d'aller explorer d'autres aspects de la question (et aboutir à d'autres vérités, d'autres tautologies, et ainsi de suite).https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Du coup comment considères-tu ces autres vérités et aspects de la question ? Comme des évidences ou des mensonges ? Ou comme autre chose ?

D'une certaine manière des faussetés, d'une autre des évidences. Lorsque quelqu'un dit une énormité synthétique, du style "La terre est plate", c'est évidemment faux puisque la rotondité est une propriété vérifiable de la Terre, qui, plus qu'un concept, est un élément de notre réalité, bien que cette dernière soit indémontrable.

Lorsque quelqu'un en revanche dit "l'Homme est un animal rationnel", c'est soit vrai et tautologique dès lors qu'on considère que la rationalité et l'animalité sont des propriétés de l'Homme, soit il faut reconsidérer les concepts en question, et aboutir à d'autres potentielles tautologies sur d'autres concepts, puisque tout ce que l'on affirme de quoi que ce soit est reconductible à la tautologie.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Non, puisque ça dépend de la personne à qui tu dis ça. Certaines personnes se diront que c'est évident que la terre est plate, d'autres que c'est un mensonge. D'autres encore y réfléchiront avant de se prononcer. La vérité scientifique n'a rien à voir avec ce qui nous semble évident ou faux (même si elle aura une influence de proportion diverse en fonction de chacun). Ce sont nos émotions, notre instinct, qui nous guident ou non sur ces voies. Même si quelque chose est vérifiable, nous n'avons pas forcément les moyens de le vérifier et il faut donc compenser avec nos pensées personnelles pour statuer sur ce qui est évident ou ne l'est pas. Et à partir du moment où on doute, ce n'est plus une évidence ou un mensonge mais un processus de réflexion.

J'ai utilisé un exemple malheureux. Le ciel est bleu aurait été plus approprié (en considérant bien sûr la couleur purement phénoménologiquement). Le doute est transitoire, mais l'élément décisif qui permet de sortir du doute est suffisant à lui-même, tous les autres n'ont plus aucune importance dès lors qu'il nous a frappé. Après, tu sembles considérer la croyance comme une probabilité, c'est-à-dire que tu ne fais pas de différence entre la vérité de l'énoncé : "il est fortement probable que x soit vrai" et "je pense qu'x a une forte probabilité d'être vrai". Épistémologiquement ça se tient et c'est très intéressant, mais c'est pas avec mon argumentaire que je vais pouvoir discuter de ça, on est sur deux problèmes différents.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Tu as raison mais "le ciel est bleu" est directement vérifiable par toute personne en extérieur. Ce n'est ni une évidence, ni faux mais une vérité. Vérité basée sur la définition commune de ce qu'est le bleu. Et on a tous du apprendre ce qu'était le bleu, ça n'était pas inné. Dis ça à quelqu'un qui n'a jamais appris les couleurs, ou les a apprises différemment et le doute pourra s'immiscer en lui. Par exemple, le daltonien ne peut que croire sur paroles ce que tout le monde lui a répété. Ce n'est pas une évidence fondée sur son instinct mais une évidence sociétale, donc pas vraiment une évidence mais une partie de sa réflexion, puisqu'il a du réfléchir au fait de faire confiance ou non aux autres sur la question.

Le 16 avril 2021 à 14:03:27 :
Après c'est normal qu'on soit parti dans deux directions, la vérité/fausseté et l'évidence/doute qui font tous les deux partie de l'énoncé initial sont des couples qui ne sont pas sur le même plan, qui ne concernent pas le même objet.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1485951438-risitassueur1.png

Oui, c'est vrai que plus la discussion va, plus on s'embrouille sur les sujetshttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png
Mais ça reste intéressant, ceci étant dit.

Des fois des choses sont vrai mais aussi des fois...
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/15/6/1523736650-etchbest.png
Des fois et ça arrive croyais moi...
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/15/6/1523736650-etchbest.png
Des choses... Des choses sont fausses
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/15/6/1523736650-etchbest.png

Le 16 avril 2021 à 14:16:28 :
Des fois des choses sont vrai mais aussi des fois...
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/15/6/1523736650-etchbest.png
Des fois et ça arrive croyais moi...
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/15/6/1523736650-etchbest.png
Des choses... Des choses sont fausses
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/15/6/1523736650-etchbest.png

Source ?https://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Chacun a sa propre définition de vérité. Mais ceux qui la remettent en question vont le plus s'en rapprocher