[Débat] Philosophie - Le bateau de Thésée

Le 24 février 2021 à 00:02:17 SweetyWin a écrit :
Les réparations font partie de l'histoire du bateau et participent donc à former son identité.

Piste intéressante. J'ai envie de faire un parallèle avec l'actualité du pays mais ça conduirait à suicider le topic. Pourtant, ça serait pertinent.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 24 février 2021 à 00:03:28 GiletCovid a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:59:14 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:57:00 Raipouce a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:52:04 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:48:12 GiletCovid a écrit :
Je trouve plus intéressant l'exemple inverse: Alzheimer

Les films aimes faire croire que ca donne des situations cocasses, mais la réalité c'est que perdre ses souvenirs c'est perdre son identité et la plupart des gens en meurent

La perte des souvenirs dans Alzheimer n'est pas ce qui fait mourir mais ça va avec oui. Donc l'identité n'est qu'affaire de perception alors ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 23 février 2021 à 23:48:49 Raipouce a écrit :
L'identité c'est l'histoire ; tu peux changer tout le bateau tant qu'il se souvient de ce qu'il a fait et a été alors il peut se projeter sur ce qu'il fera et sera = identité

Idem, vos remarques sont similaires.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Bah donc le topic est résolu

C'est pas qu'une affaire de perception puisque dans l'histoire du bateau il y a ses constitutions nécessaires (la génétique pour un homme) en gros tu peux remplacer toutes les pièces de ton bateau si tu veux mais t'es toujours obligé d'en faire un bateau, tu peux pas remplacer le gouvernail et mettre un tiroir, tu peux pas changer le mât en siège, t'es toujours obligé de refaire un bateau sinon tu coules ; l'identité c'est ça = la nécessité d'être une chose et pas une autre ET s'en souvenir

Sauf que toi, tu me parles de la catégorie bateau.
Moi, je te demande si ça sera le même bateau.

Tu es un niveau au dessus dans l'abstraction par rapport à moi.
C'est comme si je te disais je te change tous tes constituants mais tant que tu restes un humain et qu'on t'implante le souvenir associé alors c'est toi.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Si on te clonait, ton clone serait un étranger pour toi

Je pose des questions. Je n'ai pas prétendu avoir des réponses.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 23 février 2021 à 23:57:04 Gustave_Lebon a écrit :
Donc nous avons pour le moment:

Un déterministe matérialiste de l'extrême.
Quatre qui résument l'identité à la capacité à se souvenir.
Et un qui parle de substance que je n'ai pas tout à fait compris, mais ça semble aller vers l'idée d'une âme.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Et aura-t-on la réponse sur qui a raison un jour?
J'y connais rien a philo, mais il y a des "consensus philosophique" pour dire "ça c'est très probablement vrai comme pensée et ça c'est très probablement faux"?

Le 23 février 2021 à 23:59:14 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:57:00 Raipouce a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:52:04 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:48:12 GiletCovid a écrit :
Je trouve plus intéressant l'exemple inverse: Alzheimer

Les films aimes faire croire que ca donne des situations cocasses, mais la réalité c'est que perdre ses souvenirs c'est perdre son identité et la plupart des gens en meurent

La perte des souvenirs dans Alzheimer n'est pas ce qui fait mourir mais ça va avec oui. Donc l'identité n'est qu'affaire de perception alors ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 23 février 2021 à 23:48:49 Raipouce a écrit :
L'identité c'est l'histoire ; tu peux changer tout le bateau tant qu'il se souvient de ce qu'il a fait et a été alors il peut se projeter sur ce qu'il fera et sera = identité

Idem, vos remarques sont similaires.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Bah donc le topic est résolu

C'est pas qu'une affaire de perception puisque dans l'histoire du bateau il y a ses constitutions nécessaires (la génétique pour un homme) en gros tu peux remplacer toutes les pièces de ton bateau si tu veux mais t'es toujours obligé d'en faire un bateau, tu peux pas remplacer le gouvernail et mettre un tiroir, tu peux pas changer le mât en siège, t'es toujours obligé de refaire un bateau sinon tu coules ; l'identité c'est ça = la nécessité d'être une chose et pas une autre ET s'en souvenir

Sauf que toi, tu me parles de la catégorie bateau.
Moi, je te demande si ça sera le même bateau.

Tu es un niveau au dessus dans l'abstraction par rapport à moi.
C'est comme si je te disais je te change tous tes constituants mais tant que tu restes un humain et qu'on t'implante le souvenir associé alors c'est toi.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Je parle pas de catégorie mais de constitution, celle-ci est comprise dans notre identité
Si tu me demandes si c'est le même bateau d'un point de vue strictement élémentaire, alors la réponse est non. Mais c'est différent de parler d'identité au sens métaphysique, en gros on a :

1. C'est pas le même bateau qu'au départ, matériellement
2. C'est le même bateau qu'au départ, constitutionnellement + historiquement

Le 24 février 2021 à 00:07:43 chibrax9002 a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:57:04 Gustave_Lebon a écrit :
Donc nous avons pour le moment:

Un déterministe matérialiste de l'extrême.
Quatre qui résument l'identité à la capacité à se souvenir.
Et un qui parle de substance que je n'ai pas tout à fait compris, mais ça semble aller vers l'idée d'une âme.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Et aura-t-on la réponse sur qui a raison un jour?
J'y connais rien a philo, mais il y a des "consensus philosophique" pour dire "ça c'est très probablement vrai comme pensée et ça c'est très probablement faux"?

Probablement pas mais ça ne change pas que c'est une discussion intéressante.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 24 février 2021 à 00:06:31 Gustave_Lebon a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:03:28 GiletCovid a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:59:14 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:57:00 Raipouce a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:52:04 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:48:12 GiletCovid a écrit :
Je trouve plus intéressant l'exemple inverse: Alzheimer

Les films aimes faire croire que ca donne des situations cocasses, mais la réalité c'est que perdre ses souvenirs c'est perdre son identité et la plupart des gens en meurent

La perte des souvenirs dans Alzheimer n'est pas ce qui fait mourir mais ça va avec oui. Donc l'identité n'est qu'affaire de perception alors ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 23 février 2021 à 23:48:49 Raipouce a écrit :
L'identité c'est l'histoire ; tu peux changer tout le bateau tant qu'il se souvient de ce qu'il a fait et a été alors il peut se projeter sur ce qu'il fera et sera = identité

Idem, vos remarques sont similaires.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Bah donc le topic est résolu

C'est pas qu'une affaire de perception puisque dans l'histoire du bateau il y a ses constitutions nécessaires (la génétique pour un homme) en gros tu peux remplacer toutes les pièces de ton bateau si tu veux mais t'es toujours obligé d'en faire un bateau, tu peux pas remplacer le gouvernail et mettre un tiroir, tu peux pas changer le mât en siège, t'es toujours obligé de refaire un bateau sinon tu coules ; l'identité c'est ça = la nécessité d'être une chose et pas une autre ET s'en souvenir

Sauf que toi, tu me parles de la catégorie bateau.
Moi, je te demande si ça sera le même bateau.

Tu es un niveau au dessus dans l'abstraction par rapport à moi.
C'est comme si je te disais je te change tous tes constituants mais tant que tu restes un humain et qu'on t'implante le souvenir associé alors c'est toi.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Si on te clonait, ton clone serait un étranger pour toi

Je pose des questions. Je n'ai pas prétendu avoir des réponses.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Oui c'était pas une attaque
C'est pour dire peu importe que 2 personnes soient identiques, tu restera toi même et tu verrais l'autre comme un étranger

Le 24 février 2021 à 00:08:29 Raipouce a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:59:14 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:57:00 Raipouce a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:52:04 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:48:12 GiletCovid a écrit :
Je trouve plus intéressant l'exemple inverse: Alzheimer

Les films aimes faire croire que ca donne des situations cocasses, mais la réalité c'est que perdre ses souvenirs c'est perdre son identité et la plupart des gens en meurent

La perte des souvenirs dans Alzheimer n'est pas ce qui fait mourir mais ça va avec oui. Donc l'identité n'est qu'affaire de perception alors ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 23 février 2021 à 23:48:49 Raipouce a écrit :
L'identité c'est l'histoire ; tu peux changer tout le bateau tant qu'il se souvient de ce qu'il a fait et a été alors il peut se projeter sur ce qu'il fera et sera = identité

Idem, vos remarques sont similaires.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Bah donc le topic est résolu

C'est pas qu'une affaire de perception puisque dans l'histoire du bateau il y a ses constitutions nécessaires (la génétique pour un homme) en gros tu peux remplacer toutes les pièces de ton bateau si tu veux mais t'es toujours obligé d'en faire un bateau, tu peux pas remplacer le gouvernail et mettre un tiroir, tu peux pas changer le mât en siège, t'es toujours obligé de refaire un bateau sinon tu coules ; l'identité c'est ça = la nécessité d'être une chose et pas une autre ET s'en souvenir

Sauf que toi, tu me parles de la catégorie bateau.
Moi, je te demande si ça sera le même bateau.

Tu es un niveau au dessus dans l'abstraction par rapport à moi.
C'est comme si je te disais je te change tous tes constituants mais tant que tu restes un humain et qu'on t'implante le souvenir associé alors c'est toi.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Je parle pas de catégorie mais de constitution, celle-ci est comprise dans notre identité
Si tu me demandes si c'est le même bateau d'un point de vue strictement élémentaire, alors la réponse est non. Mais c'est différent de parler d'identité au sens métaphysique, en gros on a :

1. C'est pas le même bateau qu'au départ, matériellement
2. C'est le même bateau qu'au départ, constitutionnellement + historiquement

C'est justement ma question: quel niveau est le plus représentatif de l'identité ?
Ou faut-il obligatoirement les deux en même temps ?

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 24 février 2021 à 00:10:10 GiletCovid a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:06:31 Gustave_Lebon a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:03:28 GiletCovid a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:59:14 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:57:00 Raipouce a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:52:04 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:48:12 GiletCovid a écrit :
Je trouve plus intéressant l'exemple inverse: Alzheimer

Les films aimes faire croire que ca donne des situations cocasses, mais la réalité c'est que perdre ses souvenirs c'est perdre son identité et la plupart des gens en meurent

La perte des souvenirs dans Alzheimer n'est pas ce qui fait mourir mais ça va avec oui. Donc l'identité n'est qu'affaire de perception alors ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 23 février 2021 à 23:48:49 Raipouce a écrit :
L'identité c'est l'histoire ; tu peux changer tout le bateau tant qu'il se souvient de ce qu'il a fait et a été alors il peut se projeter sur ce qu'il fera et sera = identité

Idem, vos remarques sont similaires.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Bah donc le topic est résolu

C'est pas qu'une affaire de perception puisque dans l'histoire du bateau il y a ses constitutions nécessaires (la génétique pour un homme) en gros tu peux remplacer toutes les pièces de ton bateau si tu veux mais t'es toujours obligé d'en faire un bateau, tu peux pas remplacer le gouvernail et mettre un tiroir, tu peux pas changer le mât en siège, t'es toujours obligé de refaire un bateau sinon tu coules ; l'identité c'est ça = la nécessité d'être une chose et pas une autre ET s'en souvenir

Sauf que toi, tu me parles de la catégorie bateau.
Moi, je te demande si ça sera le même bateau.

Tu es un niveau au dessus dans l'abstraction par rapport à moi.
C'est comme si je te disais je te change tous tes constituants mais tant que tu restes un humain et qu'on t'implante le souvenir associé alors c'est toi.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Si on te clonait, ton clone serait un étranger pour toi

Je pose des questions. Je n'ai pas prétendu avoir des réponses.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Oui c'était pas une attaque
C'est pour dire peu importe que 2 personnes soient identiques, tu restera toi même et tu verrais l'autre comme un étranger

On peut prendre l'exemple de jumeau dans ces cas là non ?

De manière intuitive, je dirai que c'est toujours le même bateau. En effet, " le bateau de Thésée " c'est une idée, un concept, et en changeant les pièces une par une on a toujours le même concept en tête, même si matériellement c'est pas le même bateau. Le schéma du bateau reste toujours le même, et les périples qui lui sont associés perdurent.
Par contre pour les humains ça m'a l'air plus compliqué. Rien que sur le plan corporel, non seulement on renouvelle nos cellules, mais on change aussi de forme ( on grandit et on vieillit ) donc le schéma sur lequel on est bâti n'est pas figé. Aussi, on peut considèrer comme le Bouda qu'à chaque instant on est une personne nouvelle, et que le concept de " moi " n'est qu'une illusion. Personnellement je n'irai pas jusqu'à dire que le moi est une illusion, mais force est de constater que les gens changent. Y a qu'à faire un peu d'introspection et se regarder 10 ans en arrière pour en être convaincu.

Le 24 février 2021 à 00:11:24 Aterfamulus a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:10:10 GiletCovid a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:06:31 Gustave_Lebon a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:03:28 GiletCovid a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:59:14 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:57:00 Raipouce a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:52:04 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:48:12 GiletCovid a écrit :
Je trouve plus intéressant l'exemple inverse: Alzheimer

Les films aimes faire croire que ca donne des situations cocasses, mais la réalité c'est que perdre ses souvenirs c'est perdre son identité et la plupart des gens en meurent

La perte des souvenirs dans Alzheimer n'est pas ce qui fait mourir mais ça va avec oui. Donc l'identité n'est qu'affaire de perception alors ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 23 février 2021 à 23:48:49 Raipouce a écrit :
L'identité c'est l'histoire ; tu peux changer tout le bateau tant qu'il se souvient de ce qu'il a fait et a été alors il peut se projeter sur ce qu'il fera et sera = identité

Idem, vos remarques sont similaires.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Bah donc le topic est résolu

C'est pas qu'une affaire de perception puisque dans l'histoire du bateau il y a ses constitutions nécessaires (la génétique pour un homme) en gros tu peux remplacer toutes les pièces de ton bateau si tu veux mais t'es toujours obligé d'en faire un bateau, tu peux pas remplacer le gouvernail et mettre un tiroir, tu peux pas changer le mât en siège, t'es toujours obligé de refaire un bateau sinon tu coules ; l'identité c'est ça = la nécessité d'être une chose et pas une autre ET s'en souvenir

Sauf que toi, tu me parles de la catégorie bateau.
Moi, je te demande si ça sera le même bateau.

Tu es un niveau au dessus dans l'abstraction par rapport à moi.
C'est comme si je te disais je te change tous tes constituants mais tant que tu restes un humain et qu'on t'implante le souvenir associé alors c'est toi.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Si on te clonait, ton clone serait un étranger pour toi

Je pose des questions. Je n'ai pas prétendu avoir des réponses.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Oui c'était pas une attaque
C'est pour dire peu importe que 2 personnes soient identiques, tu restera toi même et tu verrais l'autre comme un étranger

On peut prendre l'exemple de jumeau dans ces cas là non ?

Un jumeau reste un étranger pour l'autre, a peine ont ils les mêmes pensés au même moment quelques fois dans une vie

Le 24 février 2021 à 00:11:02 Gustave_Lebon a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:08:29 Raipouce a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:59:14 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:57:00 Raipouce a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:52:04 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:48:12 GiletCovid a écrit :
Je trouve plus intéressant l'exemple inverse: Alzheimer

Les films aimes faire croire que ca donne des situations cocasses, mais la réalité c'est que perdre ses souvenirs c'est perdre son identité et la plupart des gens en meurent

La perte des souvenirs dans Alzheimer n'est pas ce qui fait mourir mais ça va avec oui. Donc l'identité n'est qu'affaire de perception alors ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 23 février 2021 à 23:48:49 Raipouce a écrit :
L'identité c'est l'histoire ; tu peux changer tout le bateau tant qu'il se souvient de ce qu'il a fait et a été alors il peut se projeter sur ce qu'il fera et sera = identité

Idem, vos remarques sont similaires.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Bah donc le topic est résolu

C'est pas qu'une affaire de perception puisque dans l'histoire du bateau il y a ses constitutions nécessaires (la génétique pour un homme) en gros tu peux remplacer toutes les pièces de ton bateau si tu veux mais t'es toujours obligé d'en faire un bateau, tu peux pas remplacer le gouvernail et mettre un tiroir, tu peux pas changer le mât en siège, t'es toujours obligé de refaire un bateau sinon tu coules ; l'identité c'est ça = la nécessité d'être une chose et pas une autre ET s'en souvenir

Sauf que toi, tu me parles de la catégorie bateau.
Moi, je te demande si ça sera le même bateau.

Tu es un niveau au dessus dans l'abstraction par rapport à moi.
C'est comme si je te disais je te change tous tes constituants mais tant que tu restes un humain et qu'on t'implante le souvenir associé alors c'est toi.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Je parle pas de catégorie mais de constitution, celle-ci est comprise dans notre identité
Si tu me demandes si c'est le même bateau d'un point de vue strictement élémentaire, alors la réponse est non. Mais c'est différent de parler d'identité au sens métaphysique, en gros on a :

1. C'est pas le même bateau qu'au départ, matériellement
2. C'est le même bateau qu'au départ, constitutionnellement + historiquement

C'est justement ma question: quel niveau est le plus représentatif de l'identité ?
Ou faut-il obligatoirement les deux en même temps ?

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

L'identité strictement matérielle n'a pas de sens en philosophie, puisque tout change tout le temps, la vie est par nature dynamique, on se nourrit de ce qui n'est pas soi-même et l'on se désagrège continuellement dans le monde ; le bateau n'est-il pas un peu de la mer et du vent ? le bateau de bois n'est-il pas un peu de forêt, et un peu d'équipage, un peu d'humanité ? L'identité n'est pas physique stricto sensu, même si elle vient certes d'une constitution particulière. Ce bateau qui est un peu de beaucoup de choses matériellement n'est finalement qu'un bateau en tant qu'il s'inscrit dans une fonction ; on est par ce que l'on fait (le bûcheron est bûcheron car il coupe du bois) ; qui elle-même s'établit sur une nature : on fait par ce que l'on est (le bûcheron coupe du bois parce qu'il a une hache et qu'il peut la tenir, parce qu'il a un pouce préhensile, parce qu'il est homo sapiens parce qu'il vient de...) ; et nature et fonction se retrouvent dans la mémoire ; je suis un bateau car je navigue et parce que je suis constitué pour le faire (je suis bûcheron car je coupe du bois et parce que j'ai une hache que je peux tenir)

C'est ça l'identité

Le 24 février 2021 à 00:17:09 MacronLeMaudit a écrit :
De manière intuitive, je dirai que c'est toujours le même bateau. En effet, " le bateau de Thésée " c'est une idée, un concept, et en changeant les pièces une par une on a toujours le même concept en tête, même si matériellement c'est pas le même bateau. Le schéma du bateau reste toujours le même, et les périples qui lui sont associés perdurent.
Par contre pour les humains ça m'a l'air plus compliqué. Rien que sur le plan corporel, non seulement on renouvelle nos cellules, mais on change aussi de forme ( on grandit et on vieillit ) donc le schéma sur lequel on est bâti n'est pas figé. Aussi, on peut considèrer comme le Bouda qu'à chaque instant on est une personne nouvelle, et que le concept de " moi " n'est qu'une illusion. Personnellement je n'irai pas jusqu'à dire que le moi est une illusion, mais force est de constater que les gens changent. Y a qu'à faire un peu d'introspection et se regarder 10 ans en arrière pour en être convaincu.

Admettons que d'ici la fin du siècle, la population japonaise soit composée de 60 % d'européens mais que ces européens:

- donnent un prénom japonais à leurs enfants et possèdent eux-même un prénom et un nom japonais
- qu'ils parlent parfaitement la langue
- qu'ils se convertissent au shintoisme
- qu'ils mangent et savent préparer les spécialités culinaires
- qu'ils n'ont jamais connu l'Europe de leur vie

Peut-on dire que la Japon sera toujours le Japon ? Sur ta logique, je la suis complètement mais dès qu'on l'applique à l'humain, ça coince. Non pas que je ne veux pas l'appliquer mais je n'arrive pas y croire face au résultat logique du raisonnement. Suis-je biaisé ? Mon cerveau est-il programmé pour ne pas pouvoir y croire ? Possible.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 24 février 2021 à 00:22:41 Raipouce a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:11:02 Gustave_Lebon a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:08:29 Raipouce a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:59:14 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:57:00 Raipouce a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:52:04 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:48:12 GiletCovid a écrit :
Je trouve plus intéressant l'exemple inverse: Alzheimer

Les films aimes faire croire que ca donne des situations cocasses, mais la réalité c'est que perdre ses souvenirs c'est perdre son identité et la plupart des gens en meurent

La perte des souvenirs dans Alzheimer n'est pas ce qui fait mourir mais ça va avec oui. Donc l'identité n'est qu'affaire de perception alors ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 23 février 2021 à 23:48:49 Raipouce a écrit :
L'identité c'est l'histoire ; tu peux changer tout le bateau tant qu'il se souvient de ce qu'il a fait et a été alors il peut se projeter sur ce qu'il fera et sera = identité

Idem, vos remarques sont similaires.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Bah donc le topic est résolu

C'est pas qu'une affaire de perception puisque dans l'histoire du bateau il y a ses constitutions nécessaires (la génétique pour un homme) en gros tu peux remplacer toutes les pièces de ton bateau si tu veux mais t'es toujours obligé d'en faire un bateau, tu peux pas remplacer le gouvernail et mettre un tiroir, tu peux pas changer le mât en siège, t'es toujours obligé de refaire un bateau sinon tu coules ; l'identité c'est ça = la nécessité d'être une chose et pas une autre ET s'en souvenir

Sauf que toi, tu me parles de la catégorie bateau.
Moi, je te demande si ça sera le même bateau.

Tu es un niveau au dessus dans l'abstraction par rapport à moi.
C'est comme si je te disais je te change tous tes constituants mais tant que tu restes un humain et qu'on t'implante le souvenir associé alors c'est toi.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Je parle pas de catégorie mais de constitution, celle-ci est comprise dans notre identité
Si tu me demandes si c'est le même bateau d'un point de vue strictement élémentaire, alors la réponse est non. Mais c'est différent de parler d'identité au sens métaphysique, en gros on a :

1. C'est pas le même bateau qu'au départ, matériellement
2. C'est le même bateau qu'au départ, constitutionnellement + historiquement

C'est justement ma question: quel niveau est le plus représentatif de l'identité ?
Ou faut-il obligatoirement les deux en même temps ?

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

L'identité strictement matérielle n'a pas de sens en philosophie, puisque tout change tout le temps, la vie est par nature dynamique, on se nourrit de ce qui n'est pas soi-même et l'on se désagrège continuellement dans le monde ; le bateau n'est-il pas un peu de la mer et du vent ? le bateau de bois n'est-il pas un peu de forêt, et un peu d'équipage, un peu d'humanité ? L'identité n'est pas physique stricto sensu, même si elle vient certes d'une constitution particulière. Ce bateau qui est un peu de beaucoup de choses matériellement n'est finalement qu'un bateau en tant qu'il s'inscrit dans une fonction ; on est par ce que l'on fait (le bûcheron est bûcheron car il coupe du bois) ; qui elle-même s'établit sur une nature : on fait par ce que l'on est (le bûcheron coupe du bois parce qu'il a une hache et qu'il peut la tenir, parce qu'il a un pouce préhensile, parce qu'il est homo sapiens parce qu'il vient de...) ; et nature et fonction se retrouvent dans la mémoire ; je suis un bateau car je navigue et parce que je suis constitué pour le faire (je suis bûcheron car je coupe du bois et parce que j'ai une hache que je peux tenir)

C'est ça l'identité

Qui donne et pense la fonction ?

L'identité tombe dans la forêt, existe-t-elle s'il n'y a personne pour l'entendre ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 24 février 2021 à 00:26:12 Gustave_Lebon a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:22:41 Raipouce a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:11:02 Gustave_Lebon a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:08:29 Raipouce a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:59:14 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:57:00 Raipouce a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:52:04 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:48:12 GiletCovid a écrit :
Je trouve plus intéressant l'exemple inverse: Alzheimer

Les films aimes faire croire que ca donne des situations cocasses, mais la réalité c'est que perdre ses souvenirs c'est perdre son identité et la plupart des gens en meurent

La perte des souvenirs dans Alzheimer n'est pas ce qui fait mourir mais ça va avec oui. Donc l'identité n'est qu'affaire de perception alors ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 23 février 2021 à 23:48:49 Raipouce a écrit :
L'identité c'est l'histoire ; tu peux changer tout le bateau tant qu'il se souvient de ce qu'il a fait et a été alors il peut se projeter sur ce qu'il fera et sera = identité

Idem, vos remarques sont similaires.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Bah donc le topic est résolu

C'est pas qu'une affaire de perception puisque dans l'histoire du bateau il y a ses constitutions nécessaires (la génétique pour un homme) en gros tu peux remplacer toutes les pièces de ton bateau si tu veux mais t'es toujours obligé d'en faire un bateau, tu peux pas remplacer le gouvernail et mettre un tiroir, tu peux pas changer le mât en siège, t'es toujours obligé de refaire un bateau sinon tu coules ; l'identité c'est ça = la nécessité d'être une chose et pas une autre ET s'en souvenir

Sauf que toi, tu me parles de la catégorie bateau.
Moi, je te demande si ça sera le même bateau.

Tu es un niveau au dessus dans l'abstraction par rapport à moi.
C'est comme si je te disais je te change tous tes constituants mais tant que tu restes un humain et qu'on t'implante le souvenir associé alors c'est toi.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Je parle pas de catégorie mais de constitution, celle-ci est comprise dans notre identité
Si tu me demandes si c'est le même bateau d'un point de vue strictement élémentaire, alors la réponse est non. Mais c'est différent de parler d'identité au sens métaphysique, en gros on a :

1. C'est pas le même bateau qu'au départ, matériellement
2. C'est le même bateau qu'au départ, constitutionnellement + historiquement

C'est justement ma question: quel niveau est le plus représentatif de l'identité ?
Ou faut-il obligatoirement les deux en même temps ?

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

L'identité strictement matérielle n'a pas de sens en philosophie, puisque tout change tout le temps, la vie est par nature dynamique, on se nourrit de ce qui n'est pas soi-même et l'on se désagrège continuellement dans le monde ; le bateau n'est-il pas un peu de la mer et du vent ? le bateau de bois n'est-il pas un peu de forêt, et un peu d'équipage, un peu d'humanité ? L'identité n'est pas physique stricto sensu, même si elle vient certes d'une constitution particulière. Ce bateau qui est un peu de beaucoup de choses matériellement n'est finalement qu'un bateau en tant qu'il s'inscrit dans une fonction ; on est par ce que l'on fait (le bûcheron est bûcheron car il coupe du bois) ; qui elle-même s'établit sur une nature : on fait par ce que l'on est (le bûcheron coupe du bois parce qu'il a une hache et qu'il peut la tenir, parce qu'il a un pouce préhensile, parce qu'il est homo sapiens parce qu'il vient de...) ; et nature et fonction se retrouvent dans la mémoire ; je suis un bateau car je navigue et parce que je suis constitué pour le faire (je suis bûcheron car je coupe du bois et parce que j'ai une hache que je peux tenir)

C'est ça l'identité

Qui donne et pense la fonction ?

L'identité tombe dans la forêt, existe-t-elle s'il n'y a personne pour l'entendre ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Ça c'est un autre sujet, mais j'ai répondu au topic

Le 24 février 2021 à 00:31:49 Raipouce a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:26:12 Gustave_Lebon a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:22:41 Raipouce a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:11:02 Gustave_Lebon a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:08:29 Raipouce a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:59:14 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:57:00 Raipouce a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:52:04 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:48:12 GiletCovid a écrit :
Je trouve plus intéressant l'exemple inverse: Alzheimer

Les films aimes faire croire que ca donne des situations cocasses, mais la réalité c'est que perdre ses souvenirs c'est perdre son identité et la plupart des gens en meurent

La perte des souvenirs dans Alzheimer n'est pas ce qui fait mourir mais ça va avec oui. Donc l'identité n'est qu'affaire de perception alors ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 23 février 2021 à 23:48:49 Raipouce a écrit :
L'identité c'est l'histoire ; tu peux changer tout le bateau tant qu'il se souvient de ce qu'il a fait et a été alors il peut se projeter sur ce qu'il fera et sera = identité

Idem, vos remarques sont similaires.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Bah donc le topic est résolu

C'est pas qu'une affaire de perception puisque dans l'histoire du bateau il y a ses constitutions nécessaires (la génétique pour un homme) en gros tu peux remplacer toutes les pièces de ton bateau si tu veux mais t'es toujours obligé d'en faire un bateau, tu peux pas remplacer le gouvernail et mettre un tiroir, tu peux pas changer le mât en siège, t'es toujours obligé de refaire un bateau sinon tu coules ; l'identité c'est ça = la nécessité d'être une chose et pas une autre ET s'en souvenir

Sauf que toi, tu me parles de la catégorie bateau.
Moi, je te demande si ça sera le même bateau.

Tu es un niveau au dessus dans l'abstraction par rapport à moi.
C'est comme si je te disais je te change tous tes constituants mais tant que tu restes un humain et qu'on t'implante le souvenir associé alors c'est toi.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Je parle pas de catégorie mais de constitution, celle-ci est comprise dans notre identité
Si tu me demandes si c'est le même bateau d'un point de vue strictement élémentaire, alors la réponse est non. Mais c'est différent de parler d'identité au sens métaphysique, en gros on a :

1. C'est pas le même bateau qu'au départ, matériellement
2. C'est le même bateau qu'au départ, constitutionnellement + historiquement

C'est justement ma question: quel niveau est le plus représentatif de l'identité ?
Ou faut-il obligatoirement les deux en même temps ?

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

L'identité strictement matérielle n'a pas de sens en philosophie, puisque tout change tout le temps, la vie est par nature dynamique, on se nourrit de ce qui n'est pas soi-même et l'on se désagrège continuellement dans le monde ; le bateau n'est-il pas un peu de la mer et du vent ? le bateau de bois n'est-il pas un peu de forêt, et un peu d'équipage, un peu d'humanité ? L'identité n'est pas physique stricto sensu, même si elle vient certes d'une constitution particulière. Ce bateau qui est un peu de beaucoup de choses matériellement n'est finalement qu'un bateau en tant qu'il s'inscrit dans une fonction ; on est par ce que l'on fait (le bûcheron est bûcheron car il coupe du bois) ; qui elle-même s'établit sur une nature : on fait par ce que l'on est (le bûcheron coupe du bois parce qu'il a une hache et qu'il peut la tenir, parce qu'il a un pouce préhensile, parce qu'il est homo sapiens parce qu'il vient de...) ; et nature et fonction se retrouvent dans la mémoire ; je suis un bateau car je navigue et parce que je suis constitué pour le faire (je suis bûcheron car je coupe du bois et parce que j'ai une hache que je peux tenir)

C'est ça l'identité

Qui donne et pense la fonction ?

L'identité tombe dans la forêt, existe-t-elle s'il n'y a personne pour l'entendre ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Ça c'est un autre sujet, mais j'ai répondu au topic

Je dirais plutôt que tu as apporté une solution à la première moitié du problème. Ce que tu considères être un autre sujet est plutôt la seconde partie.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 24 février 2021 à 00:23:29 Gustave_Lebon a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:17:09 MacronLeMaudit a écrit :
De manière intuitive, je dirai que c'est toujours le même bateau. En effet, " le bateau de Thésée " c'est une idée, un concept, et en changeant les pièces une par une on a toujours le même concept en tête, même si matériellement c'est pas le même bateau. Le schéma du bateau reste toujours le même, et les périples qui lui sont associés perdurent.
Par contre pour les humains ça m'a l'air plus compliqué. Rien que sur le plan corporel, non seulement on renouvelle nos cellules, mais on change aussi de forme ( on grandit et on vieillit ) donc le schéma sur lequel on est bâti n'est pas figé. Aussi, on peut considèrer comme le Bouda qu'à chaque instant on est une personne nouvelle, et que le concept de " moi " n'est qu'une illusion. Personnellement je n'irai pas jusqu'à dire que le moi est une illusion, mais force est de constater que les gens changent. Y a qu'à faire un peu d'introspection et se regarder 10 ans en arrière pour en être convaincu.

Admettons que d'ici la fin du siècle, la population japonaise soit composée de 60 % d'européens mais que ces européens:

- donnent un prénom japonais à leurs enfants et possèdent eux-même un prénom et un nom japonais
- qu'ils parlent parfaitement la langue
- qu'ils se convertissent au shintoisme
- qu'ils mangent et savent préparer les spécialités culinaires
- qu'ils n'ont jamais connu l'Europe de leur vie

Peut-on dire que la Japon sera toujours le Japon ? Sur ta logique, je la suis complètement mais dès qu'on l'applique à l'humain, ça coince. Non pas que je ne veux pas l'appliquer mais je n'arrive pas y croire face au résultat logique du raisonnement. Suis-je biaisé ? Mon cerveau est-il programmé pour ne pas pouvoir y croire ? Possible.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Faudrait déjà définir ce qu'est le Japon
Déjà je suppose que ces européens ont la nationalité japonaise. Si c'est un territoire qui constitue une unité géographique et humaine et qui s'appelle " Japon " alors oui le Japon restera le Japon
Après j'imagine que tu parles du Japon comme d'une entité historique et ethnique, comme quand De Gaulle disait " la France ne serait plus la France " . A partir du moment où les européens dont tu parles sont initiés à la culture et à l'histoire du Japon alors il y a une certaine continuité historique. Donc selon moi le Japon continue à être Japon. Je crois pas qu'il y ait besoin d'une filiation, qu'il y ait besoin d'un lien de sang pour se dire de telle ou telle nationalité. La japonité n'est pas la judéité

Le 24 février 2021 à 00:26:12 Gustave_Lebon a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:22:41 Raipouce a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:11:02 Gustave_Lebon a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:08:29 Raipouce a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:59:14 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:57:00 Raipouce a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:52:04 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:48:12 GiletCovid a écrit :
Je trouve plus intéressant l'exemple inverse: Alzheimer

Les films aimes faire croire que ca donne des situations cocasses, mais la réalité c'est que perdre ses souvenirs c'est perdre son identité et la plupart des gens en meurent

La perte des souvenirs dans Alzheimer n'est pas ce qui fait mourir mais ça va avec oui. Donc l'identité n'est qu'affaire de perception alors ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 23 février 2021 à 23:48:49 Raipouce a écrit :
L'identité c'est l'histoire ; tu peux changer tout le bateau tant qu'il se souvient de ce qu'il a fait et a été alors il peut se projeter sur ce qu'il fera et sera = identité

Idem, vos remarques sont similaires.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Bah donc le topic est résolu

C'est pas qu'une affaire de perception puisque dans l'histoire du bateau il y a ses constitutions nécessaires (la génétique pour un homme) en gros tu peux remplacer toutes les pièces de ton bateau si tu veux mais t'es toujours obligé d'en faire un bateau, tu peux pas remplacer le gouvernail et mettre un tiroir, tu peux pas changer le mât en siège, t'es toujours obligé de refaire un bateau sinon tu coules ; l'identité c'est ça = la nécessité d'être une chose et pas une autre ET s'en souvenir

Sauf que toi, tu me parles de la catégorie bateau.
Moi, je te demande si ça sera le même bateau.

Tu es un niveau au dessus dans l'abstraction par rapport à moi.
C'est comme si je te disais je te change tous tes constituants mais tant que tu restes un humain et qu'on t'implante le souvenir associé alors c'est toi.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Je parle pas de catégorie mais de constitution, celle-ci est comprise dans notre identité
Si tu me demandes si c'est le même bateau d'un point de vue strictement élémentaire, alors la réponse est non. Mais c'est différent de parler d'identité au sens métaphysique, en gros on a :

1. C'est pas le même bateau qu'au départ, matériellement
2. C'est le même bateau qu'au départ, constitutionnellement + historiquement

C'est justement ma question: quel niveau est le plus représentatif de l'identité ?
Ou faut-il obligatoirement les deux en même temps ?

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

L'identité strictement matérielle n'a pas de sens en philosophie, puisque tout change tout le temps, la vie est par nature dynamique, on se nourrit de ce qui n'est pas soi-même et l'on se désagrège continuellement dans le monde ; le bateau n'est-il pas un peu de la mer et du vent ? le bateau de bois n'est-il pas un peu de forêt, et un peu d'équipage, un peu d'humanité ? L'identité n'est pas physique stricto sensu, même si elle vient certes d'une constitution particulière. Ce bateau qui est un peu de beaucoup de choses matériellement n'est finalement qu'un bateau en tant qu'il s'inscrit dans une fonction ; on est par ce que l'on fait (le bûcheron est bûcheron car il coupe du bois) ; qui elle-même s'établit sur une nature : on fait par ce que l'on est (le bûcheron coupe du bois parce qu'il a une hache et qu'il peut la tenir, parce qu'il a un pouce préhensile, parce qu'il est homo sapiens parce qu'il vient de...) ; et nature et fonction se retrouvent dans la mémoire ; je suis un bateau car je navigue et parce que je suis constitué pour le faire (je suis bûcheron car je coupe du bois et parce que j'ai une hache que je peux tenir)

C'est ça l'identité

Qui donne et pense la fonction ?

L'identité tombe dans la forêt, existe-t-elle s'il n'y a personne pour l'entendre ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le besoin donne et permet de penser la fonction

Pourquoi l'arbre est ? Parce qu'à un moment donné le besoin a été d'évoluer de cette manière par l'organisme ancêtre de cet arbre

Le 24 février 2021 à 00:39:33 MacronLeMaudit a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:23:29 Gustave_Lebon a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:17:09 MacronLeMaudit a écrit :
De manière intuitive, je dirai que c'est toujours le même bateau. En effet, " le bateau de Thésée " c'est une idée, un concept, et en changeant les pièces une par une on a toujours le même concept en tête, même si matériellement c'est pas le même bateau. Le schéma du bateau reste toujours le même, et les périples qui lui sont associés perdurent.
Par contre pour les humains ça m'a l'air plus compliqué. Rien que sur le plan corporel, non seulement on renouvelle nos cellules, mais on change aussi de forme ( on grandit et on vieillit ) donc le schéma sur lequel on est bâti n'est pas figé. Aussi, on peut considèrer comme le Bouda qu'à chaque instant on est une personne nouvelle, et que le concept de " moi " n'est qu'une illusion. Personnellement je n'irai pas jusqu'à dire que le moi est une illusion, mais force est de constater que les gens changent. Y a qu'à faire un peu d'introspection et se regarder 10 ans en arrière pour en être convaincu.

Admettons que d'ici la fin du siècle, la population japonaise soit composée de 60 % d'européens mais que ces européens:

- donnent un prénom japonais à leurs enfants et possèdent eux-même un prénom et un nom japonais
- qu'ils parlent parfaitement la langue
- qu'ils se convertissent au shintoisme
- qu'ils mangent et savent préparer les spécialités culinaires
- qu'ils n'ont jamais connu l'Europe de leur vie

Peut-on dire que la Japon sera toujours le Japon ? Sur ta logique, je la suis complètement mais dès qu'on l'applique à l'humain, ça coince. Non pas que je ne veux pas l'appliquer mais je n'arrive pas y croire face au résultat logique du raisonnement. Suis-je biaisé ? Mon cerveau est-il programmé pour ne pas pouvoir y croire ? Possible.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Faudrait déjà définir ce qu'est le Japon
Déjà je suppose que ces européens ont la nationalité japonaise. Si c'est un territoire qui constitue une unité géographique et humaine et qui s'appelle " Japon " alors oui le Japon restera le Japon
Après j'imagine que tu parles du Japon comme d'une entité historique et ethnique, comme quand De Gaulle disait " la France ne serait plus la France " . A partir du moment où les européens dont tu parles sont initiés à la culture et à l'histoire du Japon alors il y a une certaine continuité historique. Donc selon moi le Japon continue à être Japon. Je crois pas qu'il y ait besoin d'une filiation, qu'il y ait besoin d'un lien de sang pour se dire de telle ou telle nationalité. La japonité n'est pas la judéité

En tant que Corse j'ai déjà la réponse au question posée : oui

On a une identité très défini et une ethnie qui a énormément changer notamment avec un métissage très tôt avec toutes les populations méditerranéennes et même d'Europe / Afrique en général, donnant un brassage culturel et ethnique assez spécial

Aujourd'hui des gens aux noms très français parlent un corse parfait, sont considérés comme corse, ont un village etc ...

C'est la même chose qu'avec le Japon juste que ça a eu lieu et qu'on ne s'en est pas rendu compte

Eh l'op t'as vu l'autre expérience de pensée ou tu intervertis les pièces de deux bateaux ?
Y en a à qui ça va faire de l'echo

Le 24 février 2021 à 00:39:33 MacronLeMaudit a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:23:29 Gustave_Lebon a écrit :

Le 24 février 2021 à 00:17:09 MacronLeMaudit a écrit :
De manière intuitive, je dirai que c'est toujours le même bateau. En effet, " le bateau de Thésée " c'est une idée, un concept, et en changeant les pièces une par une on a toujours le même concept en tête, même si matériellement c'est pas le même bateau. Le schéma du bateau reste toujours le même, et les périples qui lui sont associés perdurent.
Par contre pour les humains ça m'a l'air plus compliqué. Rien que sur le plan corporel, non seulement on renouvelle nos cellules, mais on change aussi de forme ( on grandit et on vieillit ) donc le schéma sur lequel on est bâti n'est pas figé. Aussi, on peut considèrer comme le Bouda qu'à chaque instant on est une personne nouvelle, et que le concept de " moi " n'est qu'une illusion. Personnellement je n'irai pas jusqu'à dire que le moi est une illusion, mais force est de constater que les gens changent. Y a qu'à faire un peu d'introspection et se regarder 10 ans en arrière pour en être convaincu.

Admettons que d'ici la fin du siècle, la population japonaise soit composée de 60 % d'européens mais que ces européens:

- donnent un prénom japonais à leurs enfants et possèdent eux-même un prénom et un nom japonais
- qu'ils parlent parfaitement la langue
- qu'ils se convertissent au shintoisme
- qu'ils mangent et savent préparer les spécialités culinaires
- qu'ils n'ont jamais connu l'Europe de leur vie

Peut-on dire que la Japon sera toujours le Japon ? Sur ta logique, je la suis complètement mais dès qu'on l'applique à l'humain, ça coince. Non pas que je ne veux pas l'appliquer mais je n'arrive pas y croire face au résultat logique du raisonnement. Suis-je biaisé ? Mon cerveau est-il programmé pour ne pas pouvoir y croire ? Possible.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Faudrait déjà définir ce qu'est le Japon
Déjà je suppose que ces européens ont la nationalité japonaise. Si c'est un territoire qui constitue une unité géographique et humaine et qui s'appelle " Japon " alors oui le Japon restera le Japon
Après j'imagine que tu parles du Japon comme d'une entité historique et ethnique, comme quand De Gaulle disait " la France ne serait plus la France " . A partir du moment où les européens dont tu parles sont initiés à la culture et à l'histoire du Japon alors il y a une certaine continuité historique. Donc selon moi le Japon continue à être Japon. Je crois pas qu'il y ait besoin d'une filiation, qu'il y ait besoin d'un lien de sang pour se dire de telle ou telle nationalité. La japonité n'est pas la judéité

Je parle bien de l'entité culturelle qui a émergé d'une ethnie forgée par une géographie et un climat pendant des siècles.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png