Je LIS de la Philosophie pour PARAÎTRE INTELLIGENT
Le 12 janvier 2021 à 23:22:36 MainSALE a écrit :
J'ai passé mes trois dernières heures à lire de la recherche sur Baudrillard après avoir fini Système des objets et la société de consommation.https://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568142441-joji-fatigue.png
Jamais eu autant envie de dormirhttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568142441-joji-fatigue.png
Le type n'arrête pas de faire des digressions scientifiques qui ne font que complexifier ce qui l'est déjà.https://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568142441-joji-fatigue.png Quand il parle de virtualité
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568142441-joji-fatigue.png
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/02/2/1610489957-keske.png Après je suis peut-être de mauvaise foi je sortais de 8h de zoom, je n'avais peut-être pas les dispositions mentales prêtes à l'usage. Je relirai sûrement cet échange une prochaine fois.
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568142441-joji-fatigue.png Nonobstant, les commentateurs de Baudrillard : ce sont les pires escrocs que j'ai vu sur cette terre
Je compre pas lire autre chose que La Société de consommation et Simulacre et simulation, le type a en effet une tendance au verbiage abscons et inutile. Je trouve que dans sa démarche et son analyse il est proche de Barthes sauf que Barthes essaie pas de faire du Deleuze, il est simple et direct en général...
Je pense que tu as raison de critiquer son style, mais du point de vue des idées et de la démarche y a des choses intéressantes à en tirer j'ai l'impression. Après comme de base la critique des médias c'est mon dada j'ai un faible pour le postmodernisme de base donc je sui peut-être biaisé 
Le 12 janvier 2021 à 22:57:28 Sozaliere a écrit :
Flemme de répondre je t'avoue, mais juste, sur l'idée d'illusion :Y a une nuance d'importance entre dire que l'expérience phénoménale n'existe pas, et dire qu'elle est une illusion. Aucun athée sérieux ne nierait que le concept de Dieu existe et que des personnes pensent faire l'expérience de Dieu, mais pour eux il s'agit d'une illusion. Même chose pour les famosos qualia
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/08/2/1519112834-dank-jerry-2-krankin.png Lis cet article, ici dédié à Rosenberg, il montre bien en quoi le matérialisme se contredit même quand il invoque l'idée d'illusion : https://edwardfeser.blogspot.com/2012/04/reading-rosenberg-part-ix.html
Alors d'abord, l'article ne parle pas du sujet dont je parlais. Il parle de l'intentionnalité alors que je parlais de la phénoménalité. Sur la question de l'intentionnalité, Dennett ne parle pas clairement d'illusion même si en substance il serait d'accord avec Rosenberg sur le sujet. Cela dit, je te donne quelques analyses sur l'article (je met en spoiler les extraits):
But he is, I think, absolutely correct to hold that if one is going to be consistent in one’s scientism and materialism, then one is going to have to take a radical, eliminative materialist position on intentionality.
Now, a common but simplistic way of making this point is to accuse the eliminative materialist of expressing the belief that there are no beliefs, and thereby contradicting himself.C'est faux. Je m'étend même pas ici c'est juste purement et simplement faux.
Ca ne peut pas être fait en raison de la structure du langage et donc de la pensée, ça ne représente donc pas un argument contre l'éliminativisme mais contre les limites du langage lui-même. Feser confond souvent deux plans de l'argumentation des éliminativistes qui dissocient bien le réel du langage. Le langage est la source des illusions qu'ils dénoncent, donc il est nécessaire de faire porter l'argumentation sur les faits et pas sur le langage. Et pour ce qui est de ce qu'on apprend du langage, il faut adopter une posture sceptique (hétérophénoménologique plus exactement si on veut reprendre les termes de Dennett).
Exemple de confusion:
Rosenberg, comme il en parlait au début de l'article dit qu'il n'y a pas de sens intrinsèque aux choses (ce qui inclut pas de sens intrinsèque dans les neurones qui contiennent nos pensées), pas qu'il n'y a pas de sens du tout. Le sens que vise le terme d'illusion est précisément le sens trompeur donné par le langage. D'ailleurs, personnellement, j'aime bien utiliser l'expression "artifice du langage" plutôt que illusion, ça rend le rôle du langage évident.
Petit détail/anecdote amusant d'ailleurs:
Il dit "By contrast, “Trghfhhe bgghajdfsa adsa” is neither true nor false, because it has no meaning at all.", il faut préciser que ce n'est ni vrai ni faux parce que ça n'a pas de sens DANS NOTRE LANGAGE, ça peut en avoir un dans un autre... pour une petite réflexion sur le sujet, tu peux lire la Bibliothèque de Babel de Borgès
Autre argument:
Là-dessus Dennett rejoindrait Rosenberg (il dit quelque chose de similaire dans Consciousness Explained). Mais d'abord il faut préciser une chose, Feser fait dire à Rosenberg qu'en conclusion il n'y a pas plus d'intentionnalité chez les hommes que chez les rats, il faut plutôt dire qu'il n'y en a NI PLUS NI MOINS, c'est-à-dire que du point de vue matérialiste, la réalité de l'intentionnalité est partagée par en principe tous les êtres vivants.
Feser continue en soulignant que cet argument ne prend pas en compte que l'homme possède le langage (et donc plus/un autre type d'intentionnalité), sauf que précisément pour Rosenberg cet autre type/ce surplus d’intentionnalité est un artifice créé par le langage. L’intentionnalité du langage n'a pas de réalité en dehors du langage, et elle n'est qu'une conséquence de l'adaptation au langage du premier type d’intentionnalité (ici il faut mobiliser tout ce qu'on peut dire sur le langage du point de vue évolutionniste, évidemment sur le sujet Chomsky est sans doute la meilleure ref, je te conseille de lire Langage et Pensée).
Un peu plus loin il continue son argument en se basant cette fois sur l'analogie conscience/ordinateur, une fois de plus il se trompe sur le sujet parce qu'il utilise d'autres présupposés. L'analogie conscience/ordinateur est un point très important de l'éliminativisme matérialiste, et il n'en dit rien. Or justement cette analogie repose sur la différenciation entre la conscience en tant que fait matériel et le langage, donc forcément s'il oublie cette distinction il ne peut que la réfuter.
L'argument suivant contre l'analogie avec le cinéma me semble meilleur, parce que présenté comme ça je vois pas trop où veut en venir Rosenberg (ce qui est pas forcément un plus pour Feser, ça veut dire qu'il n'a pas su retranscrire la position de Rosenberg de façon satisfaisante) et ça me semble tiré par les cheveux.
En conclusion je dirais:- L'origine du débat que Feser entend lancer contre les éliminativistes semble être à chaque fois son point de départ qui est un postulat radicalement opposé aux leurs. Or partant de là ce genre de billets qui argumente contre des points de détails (comme les analogies de Rosenberg ici) est absurde: il tirera forcément toujours des conclusions différentes des prémisses données par les éliminativistes, puisqu'il n'a pas du tout les mêmes axiomes. Pour avoir une opposition réellement intéressante, il faut qu'il s'exprime sur les présupposés des éliminativistes. Ce qui m'amène au point suivant:
- Son article ne "détruit" rien du tout, tu devrais éviter d'utiliser ce genre de vocabulaire de surenchère. Déjà parce que ça ne fait pas honneur au principe de la recherche en philosophie (on ne "détruit" pas les confrères, on leur oppose des arguments pour les forcer à continuer à construire leur position), mais surtout parce que ici Feser n'oppose que des arguments rhétoriques basés sur une mécompréhension des positions qu'il attaque. L'ironie étant, qui plus est, que ses argument rhétorique portent sur des théories sceptiques du langage donc niveau pouvoir de persuasion... Du coup, j'ignore si Feser a lu ou non Wittgenstein, mais il serait peut-être temps de s'y mettre.
- Cela dit, il n'a pas tort d'être virulents contre le Nouvel Athéisme, parce que le NA est bien virulent envers les croyants. Ca va du sarcasme un peu taquin chez Dennett au manque de respect total chez Dawkins et je trouve ça dommage. Mais je ne pense pas que Feser obtiendra gain de cause en attaquant des gens comme ça sur le terrain de la connaissance.
Le 13 janvier 2021 à 11:47:54 GiniPigguXX a écrit :
Le 12 janvier 2021 à 23:22:36 MainSALE a écrit :
J'ai passé mes trois dernières heures à lire de la recherche sur Baudrillard après avoir fini Système des objets et la société de consommation.https://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568142441-joji-fatigue.png
Jamais eu autant envie de dormirhttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568142441-joji-fatigue.png
Le type n'arrête pas de faire des digressions scientifiques qui ne font que complexifier ce qui l'est déjà.https://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568142441-joji-fatigue.png Quand il parle de virtualité
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568142441-joji-fatigue.png
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/02/2/1610489957-keske.png Après je suis peut-être de mauvaise foi je sortais de 8h de zoom, je n'avais peut-être pas les dispositions mentales prêtes à l'usage. Je relirai sûrement cet échange une prochaine fois.
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568142441-joji-fatigue.png Nonobstant, les commentateurs de Baudrillard : ce sont les pires escrocs que j'ai vu sur cette terre
Je compre pas lire autre chose que La Société de consommation et Simulacre et simulation, le type a en effet une tendance au verbiage abscons et inutile. Je trouve que dans sa démarche et son analyse il est proche de Barthes sauf que Barthes essaie pas de faire du Deleuze, il est simple et direct en général...
Je pense que tu as raison de critiquer son style, mais du point de vue des idées et de la démarche y a des choses intéressantes à en tirer j'ai l'impression. Après comme de base la critique des médias c'est mon dada j'ai un faible pour le postmodernisme de base donc je sui peut-être biaisé
Si tu souhaites lire la Société de Conso, essaie de lire avant le système des objets car la société de conso est une sorte de T.2. Le système des objets = description du système et sa conclusion porte sur la description active du mode de consommation ( ce à quoi s'attache son bouquin la société de consommation). J'aurais plutôt dit qu'il était proche de Mc.Luhan et de Lefebvre vu que je n'ai pas encore lu Barthes ni Deleuze
On lui prête aussi une filiation avec Debord (perceptible dans la société de consommation) même s'il la dépasse en disant que ne nous sommes plus dans le temps spectaculaire.
"Ce que l'on conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément"
J'ai l'impression que parfois il n'est même pas convaincu de ce qu'il raconte surtout dans la société de consommation. Il part sur certaines hypothèses qu'il pense comme axiomatiques alors que la partie la plus intéressante serait de nous expliquer pourquoi elles peuvent avoir le rôle d'axiome ( je pense notamment à un exemple où il dit que tout ce qui est dangereux est associé directement à la sexualité ? 
). Toutefois, quand tu l'auras lu, j'aimerais qu'on en discute avec plaisir pour voir ce qu'on a chacun pu retirer de cette lecture.
Dans l'oeuvre de Baudrillard il y a toute cette critique des "mass media" qui s'inspire très fortement de Mc.Luhan même s'il va encore plus loin donc tu as raison de dire cela. 
Le 13 janvier 2021 à 12:35:35 MainSALE a écrit :
Le 13 janvier 2021 à 11:47:54 GiniPigguXX a écrit :
Le 12 janvier 2021 à 23:22:36 MainSALE a écrit :
J'ai passé mes trois dernières heures à lire de la recherche sur Baudrillard après avoir fini Système des objets et la société de consommation.https://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568142441-joji-fatigue.png
Jamais eu autant envie de dormirhttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568142441-joji-fatigue.png
Le type n'arrête pas de faire des digressions scientifiques qui ne font que complexifier ce qui l'est déjà.https://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568142441-joji-fatigue.png Quand il parle de virtualité
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568142441-joji-fatigue.png
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/02/2/1610489957-keske.png Après je suis peut-être de mauvaise foi je sortais de 8h de zoom, je n'avais peut-être pas les dispositions mentales prêtes à l'usage. Je relirai sûrement cet échange une prochaine fois.
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/37/2/1568142441-joji-fatigue.png Nonobstant, les commentateurs de Baudrillard : ce sont les pires escrocs que j'ai vu sur cette terre
Je compre pas lire autre chose que La Société de consommation et Simulacre et simulation, le type a en effet une tendance au verbiage abscons et inutile. Je trouve que dans sa démarche et son analyse il est proche de Barthes sauf que Barthes essaie pas de faire du Deleuze, il est simple et direct en général...
Je pense que tu as raison de critiquer son style, mais du point de vue des idées et de la démarche y a des choses intéressantes à en tirer j'ai l'impression. Après comme de base la critique des médias c'est mon dada j'ai un faible pour le postmodernisme de base donc je sui peut-être biaisé
Si tu souhaites lire la Société de Conso, essaie de lire avant le système des objets car la société de conso est une sorte de T.2. Le système des objets = description du système et sa conclusion porte sur la description active du mode de consommation ( ce à quoi s'attache son bouquin la société de consommation). J'aurais plutôt dit qu'il était proche de Mc.Luhan et de Lefebvre vu que je n'ai pas encore lu Barthes ni Deleuze
On lui prête aussi une filiation avec Debord (perceptible dans la société de consommation) même s'il la dépasse en disant que ne nous sommes plus dans le temps spectaculaire.
J'ai commencé La société de conso y a un moment, j'ai repris en cours hier et ça m'a semblé jouable (par contre ce que j'avais lu avant ça date d'une époque ou j'avais 0 formation philo donc je t'avoue que j'ai rien compris/retenu, faudrait que je le recommence depuis le début). Le lien avec Barthes tu peux le faire dans la filiation avec Debord je crois, je connais pas bien Debord mais pour moi c'est le même bord (sans mauvais jeu de mot ) idéologique. Par contre pour Deleuze je disais juste que lui aussi fait du verbiage pour complexifier sa pensée plus que nécessaire.
"Ce que l'on conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément"
J'ai l'impression que parfois il n'est même pas convaincu de ce qu'il raconte surtout dans la société de consommation. Il part sur certaines hypothèses qu'il pense comme axiomatiques alors que la partie la plus intéressante serait de nous expliquer pourquoi elles peuvent avoir le rôle d'axiome ( je pense notamment à un exemple où il dit que tout ce qui est dangereux est associé directement à la sexualité ?
Dans l'oeuvre de Baudrillard il y a toute cette critique des "mass media" qui s'inspire très fortement de Mc.Luhan même s'il va encore plus loin donc tu as raison de dire cela.
Y a surement des présupposés freudiens un peu dépassés et inutiles Barthes en utilise aussi et ça m'insupporte vraiment, mais bon je passe au-dessus en général c'est des petites fulgurances sans conséquences sur la pensée derrière
Pareil, ce qui m'intéresse c'est la critique des mass media, je suis dans un "binge-reading" de critique des médias pour l'instant, je comptais attaquer Chomsky mais je pense que je relirai La société de conso comme ça on pourra en discuter /
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