[MATHS][SONDAGE] DECOUVERTE ou INVENTION ??

[21:35:16] <Abou_Hourayra>

Je ne suis pas sûr de te comprendrehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/15/1492145702-bloggif-58f055f33c5de.png
Un actuaire ce n'est pas un commercial, si c'est ce qui te préoccupe.
Ou tu me fais une boutade ?https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

Je comprends pas non plus, le commerce n'est pas interdit pour nous clé (du coup j'ai mal répondu au clef d'avant je pensais que c'était une métaphore)

Ce qui nous est interdit c'est l'usure, et il me semble que actuaire c'est travailler pour les assurances/banques d'où le problème

Ou peut-être que je me trompe, je me rend compte à l'instant que je vois pas vraiment ce qu'est un actuaire

Les actuaires travaillent en banque / assurance, et ils font tourner les assurances dans le sens où leur quantification du risque permet de les maintenir à flots. Mais ils ne sont pas acteurs directement des usures. . . je diraishttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

Peut-être qu'avec 2/3 recherches Google tu auras ta réponse, c'est vrai que c'est ambiguë. Tout dépend où tu places ton curseur, disons.

Tout ce que je peux te dire, c'est que j'en connais beaucoup qui sont actuaires mais je ne connais pas leur niveau de pratique vis-à-vis de leur religionhttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/27/6/1593818861-ht0hwmqi.png

Le 26 octobre 2022 à 21:22:45 :

Le 26 octobre 2022 à 21:21:07 :

Le 26 octobre 2022 à 21:18:39 :

Le 26 octobre 2022 à 21:06:45 :

Le 26 octobre 2022 à 21:03:04 :

Le 26 octobre 2022 à 20:56:50 :

Le 26 octobre 2022 à 20:52:06 :

Le 26 octobre 2022 à 20:43:20 :

Le 26 octobre 2022 à 20:42:20 :

Le 26 octobre 2022 à 20:31:15 :

Le 26 octobre 2022 à 20:29:18 :

Le 26 octobre 2022 à 20:27:31 :

Le 26 octobre 2022 à 20:22:07 :

Le 26 octobre 2022 à 20:20:01 :

Le 26 octobre 2022 à 20:17:09 :

Le 26 octobre 2022 à 20:14:37 :
Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

Moi ce que je trouve le plus troublant c'est notre capacité innée à avoir un sens logique et à construire des axiomes à partir de çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme essayer d'expliquer une couleur à un aveugle, c'est un truc qui semble presque magiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Mais si tu veux mon opinion, sachant qu'à priori on émerge directement des lois de la nature, il y a fort à penser que cette logique soit elle même tirée de ces lois et donc que les mathématiques ne sont que découverteshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

T'imagine pas la quantité de travail monumentale qu'il faut, c'est loin d'être magique.

évidemment, mais ça ne vient de nul part ailleurs que de notre logique, comment expliques-tu cette sensation que quelque chose est logique ?https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme pour une couleur, tu ne saurais pas l'expliquer mais tu es capable de te mettre d'accord avec les autres que le rouge c'est le rouge, le vert c'est le vert, bref tu m'as compris (à part si t'es daltoniens )https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Imagines en fait personne ne voit les mêmes couleurs mais on a juste appris à nommer telle couleur de tel nom

C'est une question linguistique et philologique, selon les cultures et les époque le simple rapport à la couleur changehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png

Certains chercheurs en psycho disent que si on ne donne pas de nom à une couleur alors on devient incapable de la percevoir/ de la différencier d'une autre. On l'assimilerai à une autre couleur a laquelle on a déjà donné un nom

Ça me paraît évident en fait. Ce qu'on appelle "jaune" est une boîte dans laquelle il y a tout un tas d'objets jaune. Si on a jamais vu d'orange , alors on classera l'orange dans la boîte la plus proche, Cad rouge ou jaune

Certes mais en imposant un choix tu ne garantis pas que ton jaune ne soit pas du vert pour le voisin, tu lui as juste dis comment l'appelerhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est pas la question. Il existe une bijection OBJECTIVE entre nos perceptions SUBJECTIVE.
On ne se préoccupe pas de l'essence ici , seulement de l'étiquette qu'on pose sur les couleurs.

Justementhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Cette bijection c'est cet espèce de truc impalpable qu'on appelle la logique et qui permet de mettre en interaction des êtres dont l'expérience de la réalité est par essence subjectivehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Une sorte de tissus de cohérence impalpablehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Je suis d'accord avec ton tissu de cohérence impalpable ( je raisonne exactement comme ça , j'ai l'impression que t'es dans ma tête).
J'imagine que puisque ce tissu de cohérence est non contradictoire, on doit pouvoir parlé de "logique".
D'ailleurs je suis persuadé que c'est la raison pour laquelle les mathématiques sont si efficace en physique, elle permettent d'assuré la nature non contradictoire des théories physique.

Oui parce que ce tissus de cohérence n'est rien d'autre que l'objectivité dans sa forme la plus absoluehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est bien pour ça qu'une proposition mathématique est soit vraie soit faussehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Bordel c'est incroyable cette vie quand même, tellement de beautéhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Oui mais je maintiens que les mathématiques tel que nous les pratiquons ne sont en rien des lois de l'univers. C'est juste que les physiciens utilisent les mathématiques pour sauter l'une des difficultés qui est le caractère non contradictoire des phénomènes.
Pas qu'il y a une vérité divine et profonde sur l'univers dans nos théorèmes mathématiques .
Ils se pourrait que la "logique des bijections" dont on parle n'est aucun rapport avec les logiques que nous , humains construisons.

Les maths ont du mal a rendre compte de certains phenomenes physiques pourtant simples.
Par exemple: un electron est une partucule elementaire, par contre, on peut diviser sa fonction d'onde en 2. 2 demis electrons...

C'est ça qui fait la beauté des mathshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

La partie découverte c'est celle qui permet de rendre compte de ce que l'on observe sans contradictionhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

La partie inventée c'est celle qui permet de décrire ce que l'on imagine sans contradictionhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Exactement, tu l'a bien mieux dit que moi.

Le 26 octobre 2022 à 21:38:16 :

Le 26 octobre 2022 à 21:36:12 :

Le 26 octobre 2022 à 21:16:05 :

[21:12:01] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 21:08:38 :

[21:04:40] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 21:00:51 :

[20:59:03] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 20:53:24 :

Le 26 octobre 2022 à 20:49:58 :

Le 26 octobre 2022 à 20:38:40 :

Le 26 octobre 2022 à 20:21:48 :

Le 26 octobre 2022 à 20:14:37 :
Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

oui c'est vertigineux. Les autres sciences seront fausses le jour où on trouvera une théorie plus globale. Mais les théorèmes resteront vrais pour l'éternité

Ah bon et la physique quantique du coup ?

J'espère qu'on trouvera une théorie plus globale qui l'unira à la théorie de la gravitation : une super théorie quantique relativiste. La théorie quantique restera globalement vraie mais sauf pour quelques détails qui évolueront. Comme pour la relativité par rapport à la mécanique newtonienne

C'est qu'une question de temps avant qu'on trouve..

j'espère qu'on le verra de notre vivant. Ca serait une révolution plus grande que la relativité et la physique quantique

Persoent -----> J'espère que P = NP sera résolu de notre vivanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

et la conjecture de Riemann

La probabilité que ça arrive est moindre je pense, mais sait-on jamaishttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/52/6/1608985783-ahi-triangle.png

Si tu veux mon avis : l'avancée de la Science, c'est avant tout le fruit du Hasardhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/02/2/1641910397-risitas1-kaliyuga.png

C'est une question intéressante ça aussi. Y a-t-il des "fluxs" de pensée qui convergent vers une découverte à un moment donné ou bien est-ce que les découvertes arrivent par hasard ?

Je vais caricaturer : mais si Newton ne s'était pas pris la pomme sur la tête, s'il n'avait jamais existé ou que sais-je qui modifierait considérablement les expériences de sa vie qui ont amené aux lois de la gravité, est-ce qu'on l'aurait découvert ?

Certainement plus tard, mais est-ce que in fine chaque découverte est un concours de circonstances où l'Humain a su la saisir pour faire avancer la Science ?

Trop de questionshttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/12/2/1521569420-dqsipng.jpg

Bah oui , les découvertes scientifiques s'incarne dans des être humains. Mais vu le nombre de génie qui ont foulé cette terre , je pense qu'on aurait réussi à le découvrir sans Newton.

en fait ça porte même un nom très savant qui est la synchronicité
par exemple, la poudre à canon inventée par les chinois, a été inventée à plein d'autres endroits de la terre en même temps (à peu près)

donc bon c'est valable un peu pour tout

Ce n'est pas tellement étonnant, le savoir lui même est fondamentalement mathématique puisqu'il décrit un ensemble d'interaction entre des concepts, mais certains savoir restent inaccessibles tant que tu n'as pas tout le savoir nécessaire pour le déduirehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

[21:38:16] <clochardasso8>

Le 26 octobre 2022 à 21:36:12 :

Le 26 octobre 2022 à 21:16:05 :

[21:12:01] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 21:08:38 :

[21:04:40] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 21:00:51 :

[20:59:03] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 20:53:24 :

Le 26 octobre 2022 à 20:49:58 :

Le 26 octobre 2022 à 20:38:40 :

Le 26 octobre 2022 à 20:21:48 :

Le 26 octobre 2022 à 20:14:37 :
Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

oui c'est vertigineux. Les autres sciences seront fausses le jour où on trouvera une théorie plus globale. Mais les théorèmes resteront vrais pour l'éternité

Ah bon et la physique quantique du coup ?

J'espère qu'on trouvera une théorie plus globale qui l'unira à la théorie de la gravitation : une super théorie quantique relativiste. La théorie quantique restera globalement vraie mais sauf pour quelques détails qui évolueront. Comme pour la relativité par rapport à la mécanique newtonienne

C'est qu'une question de temps avant qu'on trouve..

j'espère qu'on le verra de notre vivant. Ca serait une révolution plus grande que la relativité et la physique quantique

Persoent -----> J'espère que P = NP sera résolu de notre vivanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

et la conjecture de Riemann

La probabilité que ça arrive est moindre je pense, mais sait-on jamaishttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/52/6/1608985783-ahi-triangle.png

Si tu veux mon avis : l'avancée de la Science, c'est avant tout le fruit du Hasardhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/02/2/1641910397-risitas1-kaliyuga.png

C'est une question intéressante ça aussi. Y a-t-il des "fluxs" de pensée qui convergent vers une découverte à un moment donné ou bien est-ce que les découvertes arrivent par hasard ?

Je vais caricaturer : mais si Newton ne s'était pas pris la pomme sur la tête, s'il n'avait jamais existé ou que sais-je qui modifierait considérablement les expériences de sa vie qui ont amené aux lois de la gravité, est-ce qu'on l'aurait découvert ?

Certainement plus tard, mais est-ce que in fine chaque découverte est un concours de circonstances où l'Humain a su la saisir pour faire avancer la Science ?

Trop de questionshttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/12/2/1521569420-dqsipng.jpg

Bah oui , les découvertes scientifiques s'incarne dans des être humains. Mais vu le nombre de génie qui ont foulé cette terre , je pense qu'on aurait réussi à le découvrir sans Newton.

en fait ça porte même un nom très savant qui est la synchronicité
par exemple, la poudre à canon inventée par les chinois, a été inventée à plein d'autres endroits de la terre en même temps (à peu près)

donc bon c'est valable un peu pour tout

Vous m'apprennez plein de choses sur ce topic, merci

Je ferai des recherches / lectures là-dessus à l'occasion.

Le 26 octobre 2022 à 21:34:18 :

Le 26 octobre 2022 à 21:31:09 :

Le 26 octobre 2022 à 21:21:51 :

[21:21:06] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 21:16:05 :

[21:12:01] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 21:08:38 :

[21:04:40] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 21:00:51 :

[20:59:03] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 20:53:24 :

Le 26 octobre 2022 à 20:49:58 :

Le 26 octobre 2022 à 20:38:40 :

Le 26 octobre 2022 à 20:21:48 :

Le 26 octobre 2022 à 20:14:37 :
Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

oui c'est vertigineux. Les autres sciences seront fausses le jour où on trouvera une théorie plus globale. Mais les théorèmes resteront vrais pour l'éternité

Ah bon et la physique quantique du coup ?

J'espère qu'on trouvera une théorie plus globale qui l'unira à la théorie de la gravitation : une super théorie quantique relativiste. La théorie quantique restera globalement vraie mais sauf pour quelques détails qui évolueront. Comme pour la relativité par rapport à la mécanique newtonienne

C'est qu'une question de temps avant qu'on trouve..

j'espère qu'on le verra de notre vivant. Ca serait une révolution plus grande que la relativité et la physique quantique

Persoent -----> J'espère que P = NP sera résolu de notre vivanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

et la conjecture de Riemann

La probabilité que ça arrive est moindre je pense, mais sait-on jamaishttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/52/6/1608985783-ahi-triangle.png

Si tu veux mon avis : l'avancée de la Science, c'est avant tout le fruit du Hasardhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/02/2/1641910397-risitas1-kaliyuga.png

C'est une question intéressante ça aussi. Y a-t-il des "fluxs" de pensée qui convergent vers une découverte à un moment donné ou bien est-ce que les découvertes arrivent par hasard ?

Je vais caricaturer : mais si Newton ne s'était pas pris la pomme sur la tête, s'il n'avait jamais existé ou que sais-je qui modifierait considérablement les expériences de sa vie qui ont amené aux lois de la gravité, est-ce qu'on l'aurait découvert ?

Certainement plus tard, mais est-ce que in fine chaque découverte est un concours de circonstances où l'Humain a su la saisir pour faire avancer la Science ?

Trop de questionshttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/12/2/1521569420-dqsipng.jpg

J'ai lu un bouquin là-dessus : Thomas KUHN La structure des révolutions scientifiques. https://www.amazon.fr/structure-r%C3%A9volutions-scientifiques-Thomas-Samuel/dp/2081214857?tag=jeuxvideocom-21 . En trouvant des grandes structures il minimise le rôle du hasard

Super intéressant ça, je vais peut-être le lire à l'occasion je prends note.

Merci khey

Le 26 octobre 2022 à 21:18:27 :

Le 26 octobre 2022 à 21:15:18 :

Le 26 octobre 2022 à 21:09:05 :

Le 26 octobre 2022 à 21:07:47 :
Heureusement, Grigori Perelman est toujours vivant, donc nous ne sommes pas à l'abri d'une nouvelle résolution d'un nouveau casse-tête mathématique

Perso je veux lire une solution valide de l'hypothèse de Riemann de mon vivanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Mais j'ai l'impression que ça n'arrivera pas malheureusementhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

si je combine ce qui m'a le plus intéressé dans les maths ça donne "action de groupe sur une percolation". Voilà plus qu'à trouver le groupe, la percolation, le rapport avec l'analyse complexe. L'avantage de la percolation c'est que le 1/2 apparait naturellement

En utilisant les probas et en passant par la fonction de Mertens l'hypothèse de Riemann se résout aisémenthttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Le problème c'est qu'on ne sait pas définir rigoureusement l'aléatoire et qu'il est difficile de l'appliquer à quelque chose de déterministe comme les nombres premiershttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

T'as un lien pour la résolution probabiliste ?

Même pas besoin tu prends la fonction de mobius et tu l'interprètes comme un lancé de dés (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_de_M%C3%B6bius#:~:text=En%20math%C3%A9matiques%2C%20la%20fonction%20de,des%20branches%20diff%C3%A9rentes%20des%20math%C3%A9matiques.), la borne pour sa fonction sommatoire (la fonction dites de Mertens dont ils parlent sûrement dans l'article wiki) découle du théorème centrale limite et tu as RH*, sauf qu'à priori on ne peut pas parler de lancée de dés pour quelque chose de déterministe et c'est très dur - voir impossible - à rendre rigoureux, ce qui en fait une heuristique plutôt qu'une preuvehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

• RH est équivalent à dire que la fonction de Mertens M(x) est toujours inférieur ou égale à x^(0.5+epsilon), pour tout epsilon>0 et à une constante multiplicative réelle prèshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Plus généralement si a désigne le supremum de la partie réelle des zéros non triviaux de la fonction zêta, alors M(x)=<x^(a+epsilon)

ok merci khey ! je vais regarder ça à tête reposée

Le 26 octobre 2022 à 21:31:21 :
invention, un tas de concepts mathématiques ne correspondent à rien dans la réalité, il s'avère juste que le formalisme est assez expressif pour expliquer la réalité

Si c'est une invention alors comment tu nous expliques la présence du nombre d'or dans la nature ou alors des inventions qui marchent grâce à des formules mathématiques?

Le 26 octobre 2022 à 21:23:51 :

Le 26 octobre 2022 à 21:21:07 :

Le 26 octobre 2022 à 21:18:39 :

Le 26 octobre 2022 à 21:06:45 :

Le 26 octobre 2022 à 21:03:04 :

Le 26 octobre 2022 à 20:56:50 :

Le 26 octobre 2022 à 20:52:06 :

Le 26 octobre 2022 à 20:43:20 :

Le 26 octobre 2022 à 20:42:20 :

Le 26 octobre 2022 à 20:31:15 :

Le 26 octobre 2022 à 20:29:18 :

Le 26 octobre 2022 à 20:27:31 :

Le 26 octobre 2022 à 20:22:07 :

Le 26 octobre 2022 à 20:20:01 :

Le 26 octobre 2022 à 20:17:09 :

Le 26 octobre 2022 à 20:14:37 :
Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

Moi ce que je trouve le plus troublant c'est notre capacité innée à avoir un sens logique et à construire des axiomes à partir de çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme essayer d'expliquer une couleur à un aveugle, c'est un truc qui semble presque magiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Mais si tu veux mon opinion, sachant qu'à priori on émerge directement des lois de la nature, il y a fort à penser que cette logique soit elle même tirée de ces lois et donc que les mathématiques ne sont que découverteshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

T'imagine pas la quantité de travail monumentale qu'il faut, c'est loin d'être magique.

évidemment, mais ça ne vient de nul part ailleurs que de notre logique, comment expliques-tu cette sensation que quelque chose est logique ?https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme pour une couleur, tu ne saurais pas l'expliquer mais tu es capable de te mettre d'accord avec les autres que le rouge c'est le rouge, le vert c'est le vert, bref tu m'as compris (à part si t'es daltoniens )https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Imagines en fait personne ne voit les mêmes couleurs mais on a juste appris à nommer telle couleur de tel nom

C'est une question linguistique et philologique, selon les cultures et les époque le simple rapport à la couleur changehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png

Certains chercheurs en psycho disent que si on ne donne pas de nom à une couleur alors on devient incapable de la percevoir/ de la différencier d'une autre. On l'assimilerai à une autre couleur a laquelle on a déjà donné un nom

Ça me paraît évident en fait. Ce qu'on appelle "jaune" est une boîte dans laquelle il y a tout un tas d'objets jaune. Si on a jamais vu d'orange , alors on classera l'orange dans la boîte la plus proche, Cad rouge ou jaune

Certes mais en imposant un choix tu ne garantis pas que ton jaune ne soit pas du vert pour le voisin, tu lui as juste dis comment l'appelerhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est pas la question. Il existe une bijection OBJECTIVE entre nos perceptions SUBJECTIVE.
On ne se préoccupe pas de l'essence ici , seulement de l'étiquette qu'on pose sur les couleurs.

Justementhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Cette bijection c'est cet espèce de truc impalpable qu'on appelle la logique et qui permet de mettre en interaction des êtres dont l'expérience de la réalité est par essence subjectivehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Une sorte de tissus de cohérence impalpablehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Je suis d'accord avec ton tissu de cohérence impalpable ( je raisonne exactement comme ça , j'ai l'impression que t'es dans ma tête).
J'imagine que puisque ce tissu de cohérence est non contradictoire, on doit pouvoir parlé de "logique".
D'ailleurs je suis persuadé que c'est la raison pour laquelle les mathématiques sont si efficace en physique, elle permettent d'assuré la nature non contradictoire des théories physique.

Oui parce que ce tissus de cohérence n'est rien d'autre que l'objectivité dans sa forme la plus absoluehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est bien pour ça qu'une proposition mathématique est soit vraie soit faussehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Bordel c'est incroyable cette vie quand même, tellement de beautéhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Oui mais je maintiens que les mathématiques tel que nous les pratiquons ne sont en rien des lois de l'univers. C'est juste que les physiciens utilisent les mathématiques pour sauter l'une des difficultés qui est le caractère non contradictoire des phénomènes.
Pas qu'il y a une vérité divine et profonde sur l'univers dans nos théorèmes mathématiques .
Ils se pourrait que la "logique des bijections" dont on parle n'est aucun rapport avec les logiques que nous , humains construisons.

Les maths ont du mal a rendre compte de certains phenomenes physiques pourtant simples.
Par exemple: un electron est une partucule elementaire, par contre, on peut diviser sa fonction d'onde en 2. 2 demis electrons...

C'est normal non? Les maths sont un outil qui permettent de modéliser / comprendre au mieux le comportement de l'univers. Les maths ne régissent pas l'univers

D'ailleurs elles ne permettront jamais de comprendre l'univers dans son entièreté - ça n'a aucun sens.

Oui , les mathématiques permetent de relier des propositions physiques entre elles.

Invention, les nombres ça n'existe pas dans le monde réel.

Le 26 octobre 2022 à 21:37:13 :

En physique je te conseille les Methodix : https://www.amazon.fr/M%C3%A9thodix-Physique-M%C3%A9thodes-Exercices-Corrig%C3%A9s/dp/2729857028?tag=jeuxvideocom-21 . Je suis passé de 4 à 16 aux concours grâce à ça

Je vais constater sa, merci mon bon khey

de rien khey bon courage

[21:33:34] <Bricabracabric>

Le 26 octobre 2022 à 21:13:40 :

[21:10:53] <Bricabracabric>

Le 26 octobre 2022 à 20:59:58 :

[20:57:16] <Bricabracabric>

Le 26 octobre 2022 à 20:49:55 :

[20:46:10] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 20:39:53 :

[20:28:47] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 20:26:51 :
Sricto sensu je pense que c'est une invention.
Les axiomes qui régissent les mathématiques ont été posés par l'Homme, pas découverts ou observés dans la nature.

Cela dit on observe pas mal de phénomènes mathématiques dans la nature (je pense surtout aux fractales), et la physique, appuyée par les mathématiques, résoud les lois qui régissent l'Univers.

Donc une invention qui serait in fine une découverte ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/27/6/1593818861-ht0hwmqi.png

En quelque sorte selon toi plus on invente, mieux on invente, plus on se rapproche d'une dévouverte des vraies lois ?

C'est particulier pour les maths.

Une découverte c'est comme étant établi, là, et que l'Homme a mis la main dessus presque par hasard.

Une invention je vois ça comme étant fait de toutes pièces par l'Homme, indépendamment de l'existant dans la nature.

La réponse à ton topax repose sur les axiomes, puisque toutes les mathématiques sont déduites des axiomes.

Sauf que les axiomes n'existent pas proprement parlé dans la nature.

Donc. . . aux premiers abords. . . on aurait inventé les mathématiqueshttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/7/1562461649-matheux.png

Mais comme les théorèmes se vérifient dans la nature, notamment au travers de la physique. . . ben peut-être que les maths seraient dans la nature.

En espérant être clair sur mon point de vuehttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Disons qu'il y a des axiomes qui semblent plus "logiques" que d'autres. J'en reviens toujours à la théorie des groupes mais ces petits objets très simples à définir sont utilisés aussi bien en cosmologie qu'en chimie moléculaire, comme s'ils pré-existaient dans la nature

C'est vrai pour les axiomes, d'où le doute qui reste permis. . . entre autres.

Mais tes exemples, cosmologie ou chimie moléculaire, existent mais restent indépendants des mathématiques.

Est-ce que, par exemple, on croise les lois de Kepler dans la nature ? On pense pouvoir les vérifier, que notre structure mathématique arrive de façon cohérente à ce résultat, mais fondamentalement est-ce qu'on a une quelconque certitude que ces lois sont la nature ?

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/7/1562461649-matheux.png

Pour ta dernière question, les sciences parles des phénomènes est pas de l'essence, donc c'est pas leur rôle de déterminer si oui ou non ces lois sont "la nature".

Ah oui. . . effectivement, en se basant sur cette définition, dans le référentiel scientifique, les maths sont clairement une invention qui s'est avérée être une découverte par le fait qu'elle se vérifie par des phénomèneshttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/12/2/1521569420-dqsipng.jpg

Je ne considère pas les mathématiques comme une science puisqu'elle ne parle pas des phénomènes.

AHI ça remet en cause ma démarche alorshttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/24/1466366197-risitas10.png

Mais la physique, pour revenir dessus, explique des phénomènes n'est-ce pas ? Et elle fait usage des mathématiques pour cela.

Donc les mathématiques, à défaut de ne pas être une science, restent un outil au service de la Science ?https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

La physique créé des modèles. Un bon modèle est un modèle qui "explique" les phénomènes connue et en prédit de nouveau.
Mais ici , "expliquer" ne signifie pas donné la nature profonde du phénomène. Ici , "expliquer" signifie "raconté une histoire cohérente qui prédit le phénomène".
L'utilité des mathématiques, c'est de déduire logiquement les conséquences d'une histoire.
Par exemple, si je te dis qu'en lâchant un stylos, une va le faire accélérer vers le ciel à 10000 m/s^2 de manière rectiligne et ceux pour la fin des temps,
Je peux déduire mathématiquement de cette énoncé physique, qu'il ne retoucherai jamais le sol.
Et ça je peux le faire sans me préoccuper de la réalité physique des choses.
J'ai simplement étudié les conséquences mathématiques de mes affirmation physique.
C'est à ça que serves les maths en science.

On est d'accord sur la définition d'expliquer.

Et je comprends ton point de vue sur les mathématiques en science, merci pour le topo

"Un" ça ne veut rien dire IRL. Je sais que ça peut être difficile à concevoir, mais dire qu'il y a une vache en pointant une vache c'est une invention de l'homme.

Le 26 octobre 2022 à 21:25:07 :

Le 26 octobre 2022 à 21:22:16 :

Le 26 octobre 2022 à 21:11:17 :

Le 26 octobre 2022 à 21:08:38 :

[21:04:40] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 21:00:51 :

[20:59:03] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 20:53:24 :

Le 26 octobre 2022 à 20:49:58 :

Le 26 octobre 2022 à 20:38:40 :

Le 26 octobre 2022 à 20:21:48 :

Le 26 octobre 2022 à 20:14:37 :
Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

oui c'est vertigineux. Les autres sciences seront fausses le jour où on trouvera une théorie plus globale. Mais les théorèmes resteront vrais pour l'éternité

Ah bon et la physique quantique du coup ?

J'espère qu'on trouvera une théorie plus globale qui l'unira à la théorie de la gravitation : une super théorie quantique relativiste. La théorie quantique restera globalement vraie mais sauf pour quelques détails qui évolueront. Comme pour la relativité par rapport à la mécanique newtonienne

C'est qu'une question de temps avant qu'on trouve..

j'espère qu'on le verra de notre vivant. Ca serait une révolution plus grande que la relativité et la physique quantique

Persoent -----> J'espère que P = NP sera résolu de notre vivanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

et la conjecture de Riemann

La probabilité que ça arrive est moindre je pense, mais sait-on jamaishttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/52/6/1608985783-ahi-triangle.png

Si tu veux mon avis : l'avancée de la Science, c'est avant tout le fruit du Hasardhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/02/2/1641910397-risitas1-kaliyuga.png

Le problème avec l'hypothèse de Riemann c'est que la résoudre actuellement ça revient plus ou moins à se retrouver en bas d'un mur sans la moindre accroche que l'on doit gravir sans le moindre outilhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

J'exagère un peu mais pas tant que çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

On doit avoir une bonne collection de résultats depuis le temps.
On a démontré que c'était une proposition decidable au moins ?

Non le mieux qu'on a fait c'est le théorème des nombres premiers et le fait qu'au moins 40% des zéros sont sur la ligne critiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

On arrive pas à améliorer la région sans zéro. Par contre si l'hypothèse de Riemann est indécidable c'est qu'elle est vrai car si elle est fausse on peut le vérifier en construisant un algorithme qui finirait par exhiber un contre exemplehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Ça me fume les théorèmes de probabilité en théorie des nombres .
J'ai l'impression que c'est l'enfant illégitime de deux mathématiques qui n'auraient jamais dû couché ensemblehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/11/4/1647551910-chauveahuri.png

Le 26 octobre 2022 à 21:41:02 :

[21:38:16] <clochardasso8>

Le 26 octobre 2022 à 21:36:12 :

Le 26 octobre 2022 à 21:16:05 :

[21:12:01] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 21:08:38 :

[21:04:40] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 21:00:51 :

[20:59:03] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 20:53:24 :

Le 26 octobre 2022 à 20:49:58 :

Le 26 octobre 2022 à 20:38:40 :

Le 26 octobre 2022 à 20:21:48 :

Le 26 octobre 2022 à 20:14:37 :
Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

oui c'est vertigineux. Les autres sciences seront fausses le jour où on trouvera une théorie plus globale. Mais les théorèmes resteront vrais pour l'éternité

Ah bon et la physique quantique du coup ?

J'espère qu'on trouvera une théorie plus globale qui l'unira à la théorie de la gravitation : une super théorie quantique relativiste. La théorie quantique restera globalement vraie mais sauf pour quelques détails qui évolueront. Comme pour la relativité par rapport à la mécanique newtonienne

C'est qu'une question de temps avant qu'on trouve..

j'espère qu'on le verra de notre vivant. Ca serait une révolution plus grande que la relativité et la physique quantique

Persoent -----> J'espère que P = NP sera résolu de notre vivanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

et la conjecture de Riemann

La probabilité que ça arrive est moindre je pense, mais sait-on jamaishttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/52/6/1608985783-ahi-triangle.png

Si tu veux mon avis : l'avancée de la Science, c'est avant tout le fruit du Hasardhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/02/2/1641910397-risitas1-kaliyuga.png

C'est une question intéressante ça aussi. Y a-t-il des "fluxs" de pensée qui convergent vers une découverte à un moment donné ou bien est-ce que les découvertes arrivent par hasard ?

Je vais caricaturer : mais si Newton ne s'était pas pris la pomme sur la tête, s'il n'avait jamais existé ou que sais-je qui modifierait considérablement les expériences de sa vie qui ont amené aux lois de la gravité, est-ce qu'on l'aurait découvert ?

Certainement plus tard, mais est-ce que in fine chaque découverte est un concours de circonstances où l'Humain a su la saisir pour faire avancer la Science ?

Trop de questionshttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/12/2/1521569420-dqsipng.jpg

Bah oui , les découvertes scientifiques s'incarne dans des être humains. Mais vu le nombre de génie qui ont foulé cette terre , je pense qu'on aurait réussi à le découvrir sans Newton.

en fait ça porte même un nom très savant qui est la synchronicité
par exemple, la poudre à canon inventée par les chinois, a été inventée à plein d'autres endroits de la terre en même temps (à peu près)

donc bon c'est valable un peu pour tout

Vous m'apprennez plein de choses sur ce topic, merci

Je ferai des recherches / lectures là-dessus à l'occasion.

je t'en prie, ça fera 2€ par paypal, payable en 4 fois sans frais *

• voir conditions page 5

[21:22:45] <Hischier131>

Le 26 octobre 2022 à 21:21:07 :

Le 26 octobre 2022 à 21:18:39 :

Le 26 octobre 2022 à 21:06:45 :

Le 26 octobre 2022 à 21:03:04 :

Le 26 octobre 2022 à 20:56:50 :

Le 26 octobre 2022 à 20:52:06 :

Le 26 octobre 2022 à 20:43:20 :

Le 26 octobre 2022 à 20:42:20 :

Le 26 octobre 2022 à 20:31:15 :

Le 26 octobre 2022 à 20:29:18 :

Le 26 octobre 2022 à 20:27:31 :

Le 26 octobre 2022 à 20:22:07 :

Le 26 octobre 2022 à 20:20:01 :

Le 26 octobre 2022 à 20:17:09 :

Le 26 octobre 2022 à 20:14:37 :
Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

Moi ce que je trouve le plus troublant c'est notre capacité innée à avoir un sens logique et à construire des axiomes à partir de çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme essayer d'expliquer une couleur à un aveugle, c'est un truc qui semble presque magiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Mais si tu veux mon opinion, sachant qu'à priori on émerge directement des lois de la nature, il y a fort à penser que cette logique soit elle même tirée de ces lois et donc que les mathématiques ne sont que découverteshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

T'imagine pas la quantité de travail monumentale qu'il faut, c'est loin d'être magique.

évidemment, mais ça ne vient de nul part ailleurs que de notre logique, comment expliques-tu cette sensation que quelque chose est logique ?https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme pour une couleur, tu ne saurais pas l'expliquer mais tu es capable de te mettre d'accord avec les autres que le rouge c'est le rouge, le vert c'est le vert, bref tu m'as compris (à part si t'es daltoniens )https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Imagines en fait personne ne voit les mêmes couleurs mais on a juste appris à nommer telle couleur de tel nom

C'est une question linguistique et philologique, selon les cultures et les époque le simple rapport à la couleur changehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png

Certains chercheurs en psycho disent que si on ne donne pas de nom à une couleur alors on devient incapable de la percevoir/ de la différencier d'une autre. On l'assimilerai à une autre couleur a laquelle on a déjà donné un nom

Ça me paraît évident en fait. Ce qu'on appelle "jaune" est une boîte dans laquelle il y a tout un tas d'objets jaune. Si on a jamais vu d'orange , alors on classera l'orange dans la boîte la plus proche, Cad rouge ou jaune

Certes mais en imposant un choix tu ne garantis pas que ton jaune ne soit pas du vert pour le voisin, tu lui as juste dis comment l'appelerhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est pas la question. Il existe une bijection OBJECTIVE entre nos perceptions SUBJECTIVE.
On ne se préoccupe pas de l'essence ici , seulement de l'étiquette qu'on pose sur les couleurs.

Justementhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Cette bijection c'est cet espèce de truc impalpable qu'on appelle la logique et qui permet de mettre en interaction des êtres dont l'expérience de la réalité est par essence subjectivehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Une sorte de tissus de cohérence impalpablehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Je suis d'accord avec ton tissu de cohérence impalpable ( je raisonne exactement comme ça , j'ai l'impression que t'es dans ma tête).
J'imagine que puisque ce tissu de cohérence est non contradictoire, on doit pouvoir parlé de "logique".
D'ailleurs je suis persuadé que c'est la raison pour laquelle les mathématiques sont si efficace en physique, elle permettent d'assuré la nature non contradictoire des théories physique.

Oui parce que ce tissus de cohérence n'est rien d'autre que l'objectivité dans sa forme la plus absoluehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est bien pour ça qu'une proposition mathématique est soit vraie soit faussehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Bordel c'est incroyable cette vie quand même, tellement de beautéhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Oui mais je maintiens que les mathématiques tel que nous les pratiquons ne sont en rien des lois de l'univers. C'est juste que les physiciens utilisent les mathématiques pour sauter l'une des difficultés qui est le caractère non contradictoire des phénomènes.
Pas qu'il y a une vérité divine et profonde sur l'univers dans nos théorèmes mathématiques .
Ils se pourrait que la "logique des bijections" dont on parle n'est aucun rapport avec les logiques que nous , humains construisons.

Les maths ont du mal a rendre compte de certains phenomenes physiques pourtant simples.
Par exemple: un electron est une partucule elementaire, par contre, on peut diviser sa fonction d'onde en 2. 2 demis electrons...

C'est ça qui fait la beauté des mathshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

La partie découverte c'est celle qui permet de rendre compte de ce que l'on observe sans contradictionhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

La partie inventée c'est celle qui permet de décrire ce que l'on imagine sans contradictionhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est si bien dit clé

Je suis d'accord avec ces définitions.

Limite je devrais prendre des notes de ce topichttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/31/4/1596129454-ahi-fondu.png

[21:44:16] <clochardasso8>

Le 26 octobre 2022 à 21:41:02 :

[21:38:16] <clochardasso8>

Le 26 octobre 2022 à 21:36:12 :

Le 26 octobre 2022 à 21:16:05 :

[21:12:01] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 21:08:38 :

[21:04:40] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 21:00:51 :

[20:59:03] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 20:53:24 :

Le 26 octobre 2022 à 20:49:58 :

Le 26 octobre 2022 à 20:38:40 :

Le 26 octobre 2022 à 20:21:48 :

Le 26 octobre 2022 à 20:14:37 :
Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

oui c'est vertigineux. Les autres sciences seront fausses le jour où on trouvera une théorie plus globale. Mais les théorèmes resteront vrais pour l'éternité

Ah bon et la physique quantique du coup ?

J'espère qu'on trouvera une théorie plus globale qui l'unira à la théorie de la gravitation : une super théorie quantique relativiste. La théorie quantique restera globalement vraie mais sauf pour quelques détails qui évolueront. Comme pour la relativité par rapport à la mécanique newtonienne

C'est qu'une question de temps avant qu'on trouve..

j'espère qu'on le verra de notre vivant. Ca serait une révolution plus grande que la relativité et la physique quantique

Persoent -----> J'espère que P = NP sera résolu de notre vivanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

et la conjecture de Riemann

La probabilité que ça arrive est moindre je pense, mais sait-on jamaishttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/52/6/1608985783-ahi-triangle.png

Si tu veux mon avis : l'avancée de la Science, c'est avant tout le fruit du Hasardhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/02/2/1641910397-risitas1-kaliyuga.png

C'est une question intéressante ça aussi. Y a-t-il des "fluxs" de pensée qui convergent vers une découverte à un moment donné ou bien est-ce que les découvertes arrivent par hasard ?

Je vais caricaturer : mais si Newton ne s'était pas pris la pomme sur la tête, s'il n'avait jamais existé ou que sais-je qui modifierait considérablement les expériences de sa vie qui ont amené aux lois de la gravité, est-ce qu'on l'aurait découvert ?

Certainement plus tard, mais est-ce que in fine chaque découverte est un concours de circonstances où l'Humain a su la saisir pour faire avancer la Science ?

Trop de questionshttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/12/2/1521569420-dqsipng.jpg

Bah oui , les découvertes scientifiques s'incarne dans des être humains. Mais vu le nombre de génie qui ont foulé cette terre , je pense qu'on aurait réussi à le découvrir sans Newton.

en fait ça porte même un nom très savant qui est la synchronicité
par exemple, la poudre à canon inventée par les chinois, a été inventée à plein d'autres endroits de la terre en même temps (à peu près)

donc bon c'est valable un peu pour tout

Vous m'apprennez plein de choses sur ce topic, merci

Je ferai des recherches / lectures là-dessus à l'occasion.

je t'en prie, ça fera 2€ par paypal, payable en 4 fois sans frais *

• voir conditions page 5

Ayaaaaahttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/26/1467335935-jesus1.png

Le 26 octobre 2022 à 21:25:58 :

Le 26 octobre 2022 à 21:23:51 :

Le 26 octobre 2022 à 21:21:07 :

Le 26 octobre 2022 à 21:18:39 :

Le 26 octobre 2022 à 21:06:45 :

Le 26 octobre 2022 à 21:03:04 :

Le 26 octobre 2022 à 20:56:50 :

Le 26 octobre 2022 à 20:52:06 :

Le 26 octobre 2022 à 20:43:20 :

Le 26 octobre 2022 à 20:42:20 :

Le 26 octobre 2022 à 20:31:15 :

Le 26 octobre 2022 à 20:29:18 :

Le 26 octobre 2022 à 20:27:31 :

Le 26 octobre 2022 à 20:22:07 :

Le 26 octobre 2022 à 20:20:01 :

Le 26 octobre 2022 à 20:17:09 :

Le 26 octobre 2022 à 20:14:37 :
Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

Moi ce que je trouve le plus troublant c'est notre capacité innée à avoir un sens logique et à construire des axiomes à partir de çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme essayer d'expliquer une couleur à un aveugle, c'est un truc qui semble presque magiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Mais si tu veux mon opinion, sachant qu'à priori on émerge directement des lois de la nature, il y a fort à penser que cette logique soit elle même tirée de ces lois et donc que les mathématiques ne sont que découverteshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

T'imagine pas la quantité de travail monumentale qu'il faut, c'est loin d'être magique.

évidemment, mais ça ne vient de nul part ailleurs que de notre logique, comment expliques-tu cette sensation que quelque chose est logique ?https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme pour une couleur, tu ne saurais pas l'expliquer mais tu es capable de te mettre d'accord avec les autres que le rouge c'est le rouge, le vert c'est le vert, bref tu m'as compris (à part si t'es daltoniens )https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Imagines en fait personne ne voit les mêmes couleurs mais on a juste appris à nommer telle couleur de tel nom

C'est une question linguistique et philologique, selon les cultures et les époque le simple rapport à la couleur changehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png

Certains chercheurs en psycho disent que si on ne donne pas de nom à une couleur alors on devient incapable de la percevoir/ de la différencier d'une autre. On l'assimilerai à une autre couleur a laquelle on a déjà donné un nom

Ça me paraît évident en fait. Ce qu'on appelle "jaune" est une boîte dans laquelle il y a tout un tas d'objets jaune. Si on a jamais vu d'orange , alors on classera l'orange dans la boîte la plus proche, Cad rouge ou jaune

Certes mais en imposant un choix tu ne garantis pas que ton jaune ne soit pas du vert pour le voisin, tu lui as juste dis comment l'appelerhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est pas la question. Il existe une bijection OBJECTIVE entre nos perceptions SUBJECTIVE.
On ne se préoccupe pas de l'essence ici , seulement de l'étiquette qu'on pose sur les couleurs.

Justementhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Cette bijection c'est cet espèce de truc impalpable qu'on appelle la logique et qui permet de mettre en interaction des êtres dont l'expérience de la réalité est par essence subjectivehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Une sorte de tissus de cohérence impalpablehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Je suis d'accord avec ton tissu de cohérence impalpable ( je raisonne exactement comme ça , j'ai l'impression que t'es dans ma tête).
J'imagine que puisque ce tissu de cohérence est non contradictoire, on doit pouvoir parlé de "logique".
D'ailleurs je suis persuadé que c'est la raison pour laquelle les mathématiques sont si efficace en physique, elle permettent d'assuré la nature non contradictoire des théories physique.

Oui parce que ce tissus de cohérence n'est rien d'autre que l'objectivité dans sa forme la plus absoluehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est bien pour ça qu'une proposition mathématique est soit vraie soit faussehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Bordel c'est incroyable cette vie quand même, tellement de beautéhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Oui mais je maintiens que les mathématiques tel que nous les pratiquons ne sont en rien des lois de l'univers. C'est juste que les physiciens utilisent les mathématiques pour sauter l'une des difficultés qui est le caractère non contradictoire des phénomènes.
Pas qu'il y a une vérité divine et profonde sur l'univers dans nos théorèmes mathématiques .
Ils se pourrait que la "logique des bijections" dont on parle n'est aucun rapport avec les logiques que nous , humains construisons.

Les maths ont du mal a rendre compte de certains phenomenes physiques pourtant simples.
Par exemple: un electron est une partucule elementaire, par contre, on peut diviser sa fonction d'onde en 2. 2 demis electrons...

C'est normal non? Les maths sont un outil qui permettent de modéliser / comprendre au mieux le comportement de l'univers. Les maths ne régissent pas l'univers

D'ailleurs elles ne permettront jamais de comprendre l'univers dans son entièreté - ça n'a aucun sens.

Bah pourtant y a tout un tas de trucs naturels qu'on peut faire coincider avec des maths, genre les spirales d'escargot ou ces conneries

Ça ne donne aucune connaissance, c'est juste le constat qu'il est possible de modélisé mathématiquement le phénomène.
Mais tu peux déduire DANS TON MODÈLE, les conséquences de tes observations . Et voir si oui ou non , ton modèle traduit pertinemment tes observations.

Le 26 octobre 2022 à 21:43:20 :

Le 26 octobre 2022 à 21:25:07 :

Le 26 octobre 2022 à 21:22:16 :

Le 26 octobre 2022 à 21:11:17 :

Le 26 octobre 2022 à 21:08:38 :

[21:04:40] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 21:00:51 :

[20:59:03] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 20:53:24 :

Le 26 octobre 2022 à 20:49:58 :

Le 26 octobre 2022 à 20:38:40 :

Le 26 octobre 2022 à 20:21:48 :

Le 26 octobre 2022 à 20:14:37 :
Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

oui c'est vertigineux. Les autres sciences seront fausses le jour où on trouvera une théorie plus globale. Mais les théorèmes resteront vrais pour l'éternité

Ah bon et la physique quantique du coup ?

J'espère qu'on trouvera une théorie plus globale qui l'unira à la théorie de la gravitation : une super théorie quantique relativiste. La théorie quantique restera globalement vraie mais sauf pour quelques détails qui évolueront. Comme pour la relativité par rapport à la mécanique newtonienne

C'est qu'une question de temps avant qu'on trouve..

j'espère qu'on le verra de notre vivant. Ca serait une révolution plus grande que la relativité et la physique quantique

Persoent -----> J'espère que P = NP sera résolu de notre vivanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

et la conjecture de Riemann

La probabilité que ça arrive est moindre je pense, mais sait-on jamaishttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/52/6/1608985783-ahi-triangle.png

Si tu veux mon avis : l'avancée de la Science, c'est avant tout le fruit du Hasardhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/02/2/1641910397-risitas1-kaliyuga.png

Le problème avec l'hypothèse de Riemann c'est que la résoudre actuellement ça revient plus ou moins à se retrouver en bas d'un mur sans la moindre accroche que l'on doit gravir sans le moindre outilhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

J'exagère un peu mais pas tant que çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

On doit avoir une bonne collection de résultats depuis le temps.
On a démontré que c'était une proposition decidable au moins ?

Non le mieux qu'on a fait c'est le théorème des nombres premiers et le fait qu'au moins 40% des zéros sont sur la ligne critiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

On arrive pas à améliorer la région sans zéro. Par contre si l'hypothèse de Riemann est indécidable c'est qu'elle est vrai car si elle est fausse on peut le vérifier en construisant un algorithme qui finirait par exhiber un contre exemplehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Ça me fume les théorèmes de probabilité en théorie des nombres .
J'ai l'impression que c'est l'enfant illégitime de deux mathématiques qui n'auraient jamais dû couché ensemblehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/11/4/1647551910-chauveahuri.png

moi ce qui me fume en ce moment c'est https://fr.wikipedia.org/wiki/Inf%C3%A9rence_bay%C3%A9sienne

(voir le graphique ça parle plus vite)

Le 26 octobre 2022 à 21:43:17 :
"Un" ça ne veut rien dire IRL. Je sais que ça peut être difficile à concevoir, mais dire qu'il y a une vache en pointant une vache c'est une invention de l'homme.

là on parlait plutôt de "LE" ou "LA". Est-ce LA vache pré-existe à ce qu'un homme nomme "UNE" vache ?

Le 26 octobre 2022 à 21:27:38 :
Sa forme est inventé son fond est découverthttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/48/3/1574878205-yodaroule.png

Je suis pas sûre de la véracité du fond de ta phrase, mais j'aime sa forme.

Le 26 octobre 2022 à 21:46:29 :

Le 26 octobre 2022 à 21:43:17 :
"Un" ça ne veut rien dire IRL. Je sais que ça peut être difficile à concevoir, mais dire qu'il y a une vache en pointant une vache c'est une invention de l'homme.

là on parlait plutôt de "LE" ou "LA". Est-ce LA vache pré-existe à ce qu'un homme nomme "UNE" vache ?

très franchement là c'est du registre de la sémantique ni plus du moins, et pour ma part je trouve ça très con comme remarque et très pédant, le ton est incroyable, genre on est débiles