Pourquoi les gens de droite sont souvent snobs ?

Le 17 septembre 2023 à 10:00:18 Maurice-Rigide a écrit :

Le 17 septembre 2023 à 09:55:12 :

Le 17 septembre 2023 à 09:51:38 Maurice-Rigide a écrit :

Le 17 septembre 2023 à 09:50:21 :

Le 17 septembre 2023 à 09:47:40 Maurice-Rigide a écrit :

> Le 17 septembre 2023 à 09:47:05 :

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> > Le 17 septembre 2023 à 09:46:42 :

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> > > Le 17 septembre 2023 à 09:46:17 :Ca commence mal, les libéraux ne sont pas de droite.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/5/1620380396-ahi-goutte.png

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> > Si

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> Bah non

Libéralisme = droite

Socialisme = gauche

La droite en France ce n’est pas le libéralisme (qui n’est d’ailleurs représenté par aucun parti).

Les libéraux ont des idées de gauche sur certains sujets, ou de droite sur d’autres sujets, c’est une position philosophique qui échappe à cette polarité.

Au mieux tu peux les considérer au centre.

Non la droite orléaniste est libérale.

Ca n’existe pas (plus) en France, d’une part, et d’autre part, ce n’est qu’une vision possible du libéralisme qui est très particulière et qui passe complètement à côté des thèmes sociétaux.

Du reste, c’est bien Louis Philippe qui était contre la liberté de la presse, non ?

Le libéralisme, c’est quelque chose de bien plus complexe, et ce n’est pas parce que tu as vu chez Rémond qu’il existait théoriquement un centre-droit « orléaniste » que ça suffisait pour inclure l’ensemble des nuances du libéralisme.

Je ne suis pas d'accord, le libéralisme économique est fondamentalement de droite.

La gauche propose une autre répartition des richesses donc je vois difficilement comment elle pourrait être libérale économiquement.

Alors déjà pas du tout, la droite est historiquement pour le contrôle de l’économie au sommet de l’Etat, les orléanistes sont une exception.

Et tu n’as pas l’air de comprendre que le libéralisme est une chose qui va bien au delà de l’économie, qui se préoccupe aussi de moeurs.

Quant à la gauche, il y a des courants assez libéraux économiquement : les socdem, qui représentent l’esssentiel de la gauche aujourd’hui, sont pour un certain libéralisme. C’est le fameux système de la flexisécurité.

Le socialisme est hasbeen aujourd’hui.

Tu n’as pas l’air d’intégrer toutes les nuances possibles des différents courants.

c'est quoi du coup pour vous un libéral ?

j'ai jamais rien lu, mais dans ma tête comme a dit un mec + haut, j'ai l'impression que des libéraux tu peux en trouver partout genre à droite, à gauche, au centre... et j'ai l'impression qu'on peut pas être libéral si on vit pas le truc, si on ne tient pas une affaire

je suis pas sociologue mais concernant le snobisme dont parle l'op, je pense que c'est parce que un libéral il est dans un idéal de vie mercantile

il préfère des rapports humains basés sur le business et la marchandisation, par exemple il va essayer de trouver une faille mentale chez ses potentiels clients afin d'élaborer des campagnes marketing et les pousser à toujours acheter davantage

et au niveau des mœurs j'ai l'impression qu'ils sont libéraux juste pour consommer ou pousser à ce que les gens deviennent des consommateurs

après je suis pas philosophe, peut-être je raconte de la merde, mais c'est comme ça que je vois le truc, du coup (si le libéralisme, c'est ça) je peux comprendre leur snobisme

faudrait un khey historien ou philosophe pour donner une définition claire et unanime (en gros que les kheys valident, car je vois souvent ça se crêpe le chignon, du coup à la fin je sais pas trop quoi penser)

Le 17 septembre 2023 à 10:06:10 :

Le 17 septembre 2023 à 10:00:18 Maurice-Rigide a écrit :

Le 17 septembre 2023 à 09:55:12 :

Le 17 septembre 2023 à 09:51:38 Maurice-Rigide a écrit :

Le 17 septembre 2023 à 09:50:21 :

> Le 17 septembre 2023 à 09:47:40 Maurice-Rigide a écrit :

> > Le 17 septembre 2023 à 09:47:05 :

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> > > Le 17 septembre 2023 à 09:46:42 :

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> > > > Le 17 septembre 2023 à 09:46:17 :Ca commence mal, les libéraux ne sont pas de droite.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/5/1620380396-ahi-goutte.png

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> Libéralisme = droite

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> Socialisme = gauche

La droite en France ce n’est pas le libéralisme (qui n’est d’ailleurs représenté par aucun parti).

Les libéraux ont des idées de gauche sur certains sujets, ou de droite sur d’autres sujets, c’est une position philosophique qui échappe à cette polarité.

Au mieux tu peux les considérer au centre.

Non la droite orléaniste est libérale.

Ca n’existe pas (plus) en France, d’une part, et d’autre part, ce n’est qu’une vision possible du libéralisme qui est très particulière et qui passe complètement à côté des thèmes sociétaux.

Du reste, c’est bien Louis Philippe qui était contre la liberté de la presse, non ?

Le libéralisme, c’est quelque chose de bien plus complexe, et ce n’est pas parce que tu as vu chez Rémond qu’il existait théoriquement un centre-droit « orléaniste » que ça suffisait pour inclure l’ensemble des nuances du libéralisme.

Je ne suis pas d'accord, le libéralisme économique est fondamentalement de droite.

La gauche propose une autre répartition des richesses donc je vois difficilement comment elle pourrait être libérale économiquement.

Alors déjà pas du tout, la droite est historiquement pour le contrôle de l’économie au sommet de l’Etat, les orléanistes sont une exception.

Et tu n’as pas l’air de comprendre que le libéralisme est une chose qui va bien au delà de l’économie, qui se préoccupe aussi de moeurs.

Quant à la gauche, il y a des courants assez libéraux économiquement : les socdem, qui représentent l’esssentiel de la gauche aujourd’hui, sont pour un certain libéralisme. C’est le fameux système de la flexisécurité.

Le socialisme est hasbeen aujourd’hui.

Tu n’as pas l’air d’intégrer toutes les nuances possibles des différents courants.

La droite et l'extrême droite sont pour le capitalisme, l'économie de marché.

Alors oui le libéralisme n'est pas qu'économique mais quand on emploie le terme "liberal" c'st très souvent pour désigner une politique économique.

Et la gauche, même modérée est davantage partisane d'une intervention de l'Etat dans l'économie que la droite !

Le 17 septembre 2023 à 10:06:12 :
c'est quoi du coup pour vous un libéral ?

j'ai jamais rien lu, mais dans ma tête comme a dit un mec + haut, j'ai l'impression que des libéraux tu peux en trouver partout genre à droite, à gauche, au centre... et j'ai l'impression qu'on peut pas être libéral si on vit pas le truc, si on ne tient pas une affaire

je suis pas sociologue mais concernant le snobisme dont parle l'op, je pense que c'est parce que un libéral il est dans un idéal de vie mercantile

il préfère des rapports humains basés sur le business et la marchandisation, par exemple il va essayer de trouver une faille mentale chez ses potentiels clients afin d'élaborer des campagnes marketing et les pousser à toujours acheter davantage

et au niveau des mœurs j'ai l'impression qu'ils sont libéraux juste pour consommer ou pousser à ce que les gens deviennent des consommateurs

après je suis pas philosophe, peut-être je raconte de la merde, mais c'est comme ça que je vois le truc, du coup (si le libéralisme, c'est ça) je peux comprendre leur snobisme

faudrait un khey historien ou philosophe pour donner une définition claire et unanime (en gros que les kheys valident, car je vois souvent ça se crêpe le chignon, du coup à la fin je sais pas trop quoi penser)

ton analyse est globalement juste, le soucis c'est le libéralisme est une notion polysémique, ce que tu décris en gros c'est le libéralisme économique (tel qu'il se présente dans le modèle capitaliste actuel). On parle aussi de libéralisme en matière des libertés individuelles

Le 17 septembre 2023 à 10:06:12 Totally-PAZ a écrit :
c'est quoi du coup pour vous un libéral ?

j'ai jamais rien lu, mais dans ma tête comme a dit un mec + haut, j'ai l'impression que des libéraux tu peux en trouver partout genre à droite, à gauche, au centre... et j'ai l'impression qu'on peut pas être libéral si on vit pas le truc, si on ne tient pas une affaire

je suis pas sociologue mais concernant le snobisme dont parle l'op, je pense que c'est parce que un libéral il est dans un idéal de vie mercantile

il préfère des rapports humains basés sur le business et la marchandisation, par exemple il va essayer de trouver une faille mentale chez ses potentiels clients afin d'élaborer des campagnes marketing et les pousser à toujours acheter davantage

et au niveau des mœurs j'ai l'impression qu'ils sont libéraux juste pour consommer ou pousser à ce que les gens deviennent des consommateurs

après je suis pas philosophe, peut-être je raconte de la merde, mais c'est comme ça que je vois le truc, du coup (si le libéralisme, c'est ça) je peux comprendre leur snobisme

faudrait un khey historien ou philosophe pour donner une définition claire et unanime (en gros que les kheys valident, car je vois souvent ça se crêpe le chignon, du coup à la fin je sais pas trop quoi penser)

Pas du tout, le libéralisme est pour la liberté des moeurs autant que toutes les autres libertés et pour aucune autre raison que la morale issue des droits naturels de Hobbes ou Grotius (entre autres) : par exemple, ton propre corps t’appartient, tu es donc libre (par extrapolation), d’avoir la vie sexuelle de ton choix, de consommer les substances de ton choix, de te faire euthanasier, d’avoir la religion de ton choix...

C’est juste un idéal de tolérance et un certain idéal de droits (humains) inaliénables par la loi.

Et même économiquement, il n’y a aucun but défendu, qu’il soit mercantile ou autre (les libéraux s’opposent à tout ce qu’ils appellent le constructivisme, c’est à dire l’orientation de la société dans un sens homogène ou dans un autre). Dans une société vraiment libérale philosophiquement, tous les systèmes (y compris économiques) sont tolérés, du moment que chacun s’assume. Des communautés autogérées sans argent ou presque pourraient très bien exister, du moment qu’elles respectent les autres. Le seul but qui existe c’est de laisser chacun décider de ce qu’il veut pour sa vie, et que l’Etat ne puisse pas obliger les gens à choisir une chose plutôt qu’une autre.

Droite bourgeoise çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/22/1496514953-lesquenzoom.png

Le 17 septembre 2023 à 10:11:26 Maurice-Rigide a écrit :

Le 17 septembre 2023 à 10:06:10 :

Le 17 septembre 2023 à 10:00:18 Maurice-Rigide a écrit :

Le 17 septembre 2023 à 09:55:12 :

Le 17 septembre 2023 à 09:51:38 Maurice-Rigide a écrit :

> Le 17 septembre 2023 à 09:50:21 :

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> > Le 17 septembre 2023 à 09:47:40 Maurice-Rigide a écrit :

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> > > Le 17 septembre 2023 à 09:47:05 :

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> La droite en France ce n’est pas le libéralisme (qui n’est d’ailleurs représenté par aucun parti).

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> Les libéraux ont des idées de gauche sur certains sujets, ou de droite sur d’autres sujets, c’est une position philosophique qui échappe à cette polarité.

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> Au mieux tu peux les considérer au centre.

Non la droite orléaniste est libérale.

Ca n’existe pas (plus) en France, d’une part, et d’autre part, ce n’est qu’une vision possible du libéralisme qui est très particulière et qui passe complètement à côté des thèmes sociétaux.

Du reste, c’est bien Louis Philippe qui était contre la liberté de la presse, non ?

Le libéralisme, c’est quelque chose de bien plus complexe, et ce n’est pas parce que tu as vu chez Rémond qu’il existait théoriquement un centre-droit « orléaniste » que ça suffisait pour inclure l’ensemble des nuances du libéralisme.

Je ne suis pas d'accord, le libéralisme économique est fondamentalement de droite.

La gauche propose une autre répartition des richesses donc je vois difficilement comment elle pourrait être libérale économiquement.

Alors déjà pas du tout, la droite est historiquement pour le contrôle de l’économie au sommet de l’Etat, les orléanistes sont une exception.

Et tu n’as pas l’air de comprendre que le libéralisme est une chose qui va bien au delà de l’économie, qui se préoccupe aussi de moeurs.

Quant à la gauche, il y a des courants assez libéraux économiquement : les socdem, qui représentent l’esssentiel de la gauche aujourd’hui, sont pour un certain libéralisme. C’est le fameux système de la flexisécurité.

Le socialisme est hasbeen aujourd’hui.

Tu n’as pas l’air d’intégrer toutes les nuances possibles des différents courants.

La droite et l'extrême droite sont pour le capitalisme, l'économie de marché.

Alors oui le libéralisme n'est pas qu'économique mais quand on emploie le terme "liberal" c'st très souvent pour désigner une politique économique.

Et la gauche, même modérée est davantage partisane d'une intervention de l'Etat dans l'économie que la droite !

Tu racontes n’importe quoi, l’extrême droite est pour un interventionnisme étatique fort, du protectionnisme, et une gestion d’entreprises publiques prétenduement stratégiques. La droite également s’oppose (dans une moindre mesure) à l’économie de marché sans que l’Etat ait son mot à dire.

C’est bien pour ça que le libéralisme n’existe absolument pas en France. L’Etat se mêle de tout.

L’orléanisme est une position plus libérale qui existe théoriquement mais qui a disparu aujourd’hui en France.

Le 17 septembre 2023 à 10:22:31 :

Le 17 septembre 2023 à 10:11:26 Maurice-Rigide a écrit :

Le 17 septembre 2023 à 10:06:10 :

Le 17 septembre 2023 à 10:00:18 Maurice-Rigide a écrit :

Le 17 septembre 2023 à 09:55:12 :

> Le 17 septembre 2023 à 09:51:38 Maurice-Rigide a écrit :

> > Le 17 septembre 2023 à 09:50:21 :

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> > > Le 17 septembre 2023 à 09:47:40 Maurice-Rigide a écrit :

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> > > > Le 17 septembre 2023 à 09:47:05 :

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> > La droite en France ce n’est pas le libéralisme (qui n’est d’ailleurs représenté par aucun parti).

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> > Les libéraux ont des idées de gauche sur certains sujets, ou de droite sur d’autres sujets, c’est une position philosophique qui échappe à cette polarité.

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> > Au mieux tu peux les considérer au centre.

>

> Non la droite orléaniste est libérale.

Ca n’existe pas (plus) en France, d’une part, et d’autre part, ce n’est qu’une vision possible du libéralisme qui est très particulière et qui passe complètement à côté des thèmes sociétaux.

Du reste, c’est bien Louis Philippe qui était contre la liberté de la presse, non ?

Le libéralisme, c’est quelque chose de bien plus complexe, et ce n’est pas parce que tu as vu chez Rémond qu’il existait théoriquement un centre-droit « orléaniste » que ça suffisait pour inclure l’ensemble des nuances du libéralisme.

Je ne suis pas d'accord, le libéralisme économique est fondamentalement de droite.

La gauche propose une autre répartition des richesses donc je vois difficilement comment elle pourrait être libérale économiquement.

Alors déjà pas du tout, la droite est historiquement pour le contrôle de l’économie au sommet de l’Etat, les orléanistes sont une exception.

Et tu n’as pas l’air de comprendre que le libéralisme est une chose qui va bien au delà de l’économie, qui se préoccupe aussi de moeurs.

Quant à la gauche, il y a des courants assez libéraux économiquement : les socdem, qui représentent l’esssentiel de la gauche aujourd’hui, sont pour un certain libéralisme. C’est le fameux système de la flexisécurité.

Le socialisme est hasbeen aujourd’hui.

Tu n’as pas l’air d’intégrer toutes les nuances possibles des différents courants.

La droite et l'extrême droite sont pour le capitalisme, l'économie de marché.

Alors oui le libéralisme n'est pas qu'économique mais quand on emploie le terme "liberal" c'st très souvent pour désigner une politique économique.

Et la gauche, même modérée est davantage partisane d'une intervention de l'Etat dans l'économie que la droite !

Tu racontes n’importe quoi, l’extrême droite est pour un interventionnisme étatique fort, du protectionnisme, et une gestion d’entreprises publiques prétenduement stratégiques. La droite également s’oppose (dans une moindre mesure) à l’économie de marché sans que l’Etat ait son mot à dire.

C’est bien pour ça que le libéralisme n’existe absolument pas en France. L’Etat se mêle de tout.

L’orléanisme est une position plus libérale qui existe théoriquement mais qui a disparu aujourd’hui en France.

Non c'est toi qui raconte n'importe quoi !

L'extrême droite a une longue tradition libérale. Jean-Marie le Pen était appelé à une époque "le Reagan français". L'extrême droite a toujours été pour le capitalisme.

Et non pas du tout ! Les libéraux sont au pouvoir en France.

Le 17 septembre 2023 à 10:17:38 :

Le 17 septembre 2023 à 10:06:12 Totally-PAZ a écrit :
c'est quoi du coup pour vous un libéral ?

j'ai jamais rien lu, mais dans ma tête comme a dit un mec + haut, j'ai l'impression que des libéraux tu peux en trouver partout genre à droite, à gauche, au centre... et j'ai l'impression qu'on peut pas être libéral si on vit pas le truc, si on ne tient pas une affaire

je suis pas sociologue mais concernant le snobisme dont parle l'op, je pense que c'est parce que un libéral il est dans un idéal de vie mercantile

il préfère des rapports humains basés sur le business et la marchandisation, par exemple il va essayer de trouver une faille mentale chez ses potentiels clients afin d'élaborer des campagnes marketing et les pousser à toujours acheter davantage

et au niveau des mœurs j'ai l'impression qu'ils sont libéraux juste pour consommer ou pousser à ce que les gens deviennent des consommateurs

après je suis pas philosophe, peut-être je raconte de la merde, mais c'est comme ça que je vois le truc, du coup (si le libéralisme, c'est ça) je peux comprendre leur snobisme

faudrait un khey historien ou philosophe pour donner une définition claire et unanime (en gros que les kheys valident, car je vois souvent ça se crêpe le chignon, du coup à la fin je sais pas trop quoi penser)

Pas du tout, le libéralisme est pour la liberté des moeurs autant que toutes les autres libertés et pour aucune autre raison que la morale issue des droits naturels de Hobbes ou Grotius (entre autres) : par exemple, ton propre corps t’appartient, tu es donc libre (par extrapolation), d’avoir la vie sexuelle de ton choix, de consommer les substances de ton choix, de te faire euthanasier, d’avoir la religion de ton choix...

C’est juste un idéal de tolérance et un certain idéal de droits (humains) inaliénables par la loi.

Et même économiquement, il n’y a aucun but défendu, qu’il soit mercantile ou autre (les libéraux s’opposent à tout ce qu’ils appellent le constructivisme, c’est à dire l’orientation de la société dans un sens homogène ou dans un autre). Dans une société vraiment libérale philosophiquement, tous les systèmes (y compris économiques) sont tolérés, du moment que chacun s’assume. Des communautés autogérées sans argent ou presque pourraient très bien exister, du moment qu’elles respectent les autres. Le seul but qui existe c’est de laisser chacun décider de ce qu’il veut pour sa vie, et que l’Etat ne puisse pas obliger les gens à choisir une chose plutôt qu’une autre.

merci pour ta réponse

après, peut-être que justement certains libéraux défendent ce que tu dis (qui semble juste) pour en faire faire autre chose (faire du fric dans le dos des gens et en faire des consommateurs) ?

dans le sens où j'ai l'impression qu'il existe un gros écart entre libéralisme théorique que t'as expliqué (et merci encore) et comment il s'incarne et il s'est incarné dans l'histoire

je me trompe peut-être

Le 17 septembre 2023 à 10:25:19 Maurice-Rigide a écrit :

Le 17 septembre 2023 à 10:22:31 :

Le 17 septembre 2023 à 10:11:26 Maurice-Rigide a écrit :

Le 17 septembre 2023 à 10:06:10 :

Le 17 septembre 2023 à 10:00:18 Maurice-Rigide a écrit :

> Le 17 septembre 2023 à 09:55:12 :

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> > Le 17 septembre 2023 à 09:51:38 Maurice-Rigide a écrit :

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> > > Le 17 septembre 2023 à 09:50:21 :

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> > > > Le 17 septembre 2023 à 09:47:40 Maurice-Rigide a écrit :

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> > > > > > > Le 17 septembre 2023 à 09:46:17 :Ca commence mal, les libéraux ne sont pas de droite.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/5/1620380396-ahi-goutte.png

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> > > La droite en France ce n’est pas le libéralisme (qui n’est d’ailleurs représenté par aucun parti).

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> > > Les libéraux ont des idées de gauche sur certains sujets, ou de droite sur d’autres sujets, c’est une position philosophique qui échappe à cette polarité.

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> > > Au mieux tu peux les considérer au centre.

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> > Non la droite orléaniste est libérale.

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> Ca n’existe pas (plus) en France, d’une part, et d’autre part, ce n’est qu’une vision possible du libéralisme qui est très particulière et qui passe complètement à côté des thèmes sociétaux.

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> Du reste, c’est bien Louis Philippe qui était contre la liberté de la presse, non ?

>

> Le libéralisme, c’est quelque chose de bien plus complexe, et ce n’est pas parce que tu as vu chez Rémond qu’il existait théoriquement un centre-droit « orléaniste » que ça suffisait pour inclure l’ensemble des nuances du libéralisme.

Je ne suis pas d'accord, le libéralisme économique est fondamentalement de droite.

La gauche propose une autre répartition des richesses donc je vois difficilement comment elle pourrait être libérale économiquement.

Alors déjà pas du tout, la droite est historiquement pour le contrôle de l’économie au sommet de l’Etat, les orléanistes sont une exception.

Et tu n’as pas l’air de comprendre que le libéralisme est une chose qui va bien au delà de l’économie, qui se préoccupe aussi de moeurs.

Quant à la gauche, il y a des courants assez libéraux économiquement : les socdem, qui représentent l’esssentiel de la gauche aujourd’hui, sont pour un certain libéralisme. C’est le fameux système de la flexisécurité.

Le socialisme est hasbeen aujourd’hui.

Tu n’as pas l’air d’intégrer toutes les nuances possibles des différents courants.

La droite et l'extrême droite sont pour le capitalisme, l'économie de marché.

Alors oui le libéralisme n'est pas qu'économique mais quand on emploie le terme "liberal" c'st très souvent pour désigner une politique économique.

Et la gauche, même modérée est davantage partisane d'une intervention de l'Etat dans l'économie que la droite !

Tu racontes n’importe quoi, l’extrême droite est pour un interventionnisme étatique fort, du protectionnisme, et une gestion d’entreprises publiques prétenduement stratégiques. La droite également s’oppose (dans une moindre mesure) à l’économie de marché sans que l’Etat ait son mot à dire.

C’est bien pour ça que le libéralisme n’existe absolument pas en France. L’Etat se mêle de tout.

L’orléanisme est une position plus libérale qui existe théoriquement mais qui a disparu aujourd’hui en France.

Non c'est toi qui raconte n'importe quoi !

L'extrême droite a une longue tradition libérale. Jean-Marie le Pen était appelé à une époque "le Reagan français". L'extrême droite a toujours été pour le capitalisme.

Et non pas du tout ! Les libéraux sont au pouvoir en France.

OK, crois ce que tu veux, mais il faut quand même dire à ceux qui nous lisent que tu racontes n’importe quoi. Le Pen n’a jamais été libéral.

Tu as lu son programme de 2002, ou quoi ? Il est pour l’interventionnisme et clairement pour un constructivisme.

Et les libéraux ne sont absolument pas au pouvoir en France. Tu confonds le libéralisme avec du capitalisme contrôlé par l’Etat et des cercles d’influence plus ou moins assumés, ça n’a absolument rien à voir.

Le 17 septembre 2023 à 10:12:15 :

Le 17 septembre 2023 à 10:06:12 :
c'est quoi du coup pour vous un libéral ?

j'ai jamais rien lu, mais dans ma tête comme a dit un mec + haut, j'ai l'impression que des libéraux tu peux en trouver partout genre à droite, à gauche, au centre... et j'ai l'impression qu'on peut pas être libéral si on vit pas le truc, si on ne tient pas une affaire

je suis pas sociologue mais concernant le snobisme dont parle l'op, je pense que c'est parce que un libéral il est dans un idéal de vie mercantile

il préfère des rapports humains basés sur le business et la marchandisation, par exemple il va essayer de trouver une faille mentale chez ses potentiels clients afin d'élaborer des campagnes marketing et les pousser à toujours acheter davantage

et au niveau des mœurs j'ai l'impression qu'ils sont libéraux juste pour consommer ou pousser à ce que les gens deviennent des consommateurs

après je suis pas philosophe, peut-être je raconte de la merde, mais c'est comme ça que je vois le truc, du coup (si le libéralisme, c'est ça) je peux comprendre leur snobisme

faudrait un khey historien ou philosophe pour donner une définition claire et unanime (en gros que les kheys valident, car je vois souvent ça se crêpe le chignon, du coup à la fin je sais pas trop quoi penser)

ton analyse est globalement juste, le soucis c'est le libéralisme est une notion polysémique, ce que tu décris en gros c'est le libéralisme économique (tel qu'il se présente dans le modèle capitaliste actuel). On parle aussi de libéralisme en matière des libertés individuelles

merci pour ta réponse

les libéraux en matière de libertés individuelles c'est pas eux les fameux "libertariens" ?

j'ai déjà vu sur le forum pleins de kheys qui se disaient libertariens mais irl ou dans les médias j'ai jamais vu un mec dire qu'il l'était, c'est chelou

Le 17 septembre 2023 à 10:33:55 Totally-PAZ a écrit :

Le 17 septembre 2023 à 10:17:38 :

Le 17 septembre 2023 à 10:06:12 Totally-PAZ a écrit :c'est quoi du coup pour vous un libéral ?

j'ai jamais rien lu, mais dans ma tête comme a dit un mec + haut, j'ai l'impression que des libéraux tu peux en trouver partout genre à droite, à gauche, au centre... et j'ai l'impression qu'on peut pas être libéral si on vit pas le truc, si on ne tient pas une affaire

je suis pas sociologue mais concernant le snobisme dont parle l'op, je pense que c'est parce que un libéral il est dans un idéal de vie mercantile

il préfère des rapports humains basés sur le business et la marchandisation, par exemple il va essayer de trouver une faille mentale chez ses potentiels clients afin d'élaborer des campagnes marketing et les pousser à toujours acheter davantage

et au niveau des mœurs j'ai l'impression qu'ils sont libéraux juste pour consommer ou pousser à ce que les gens deviennent des consommateurs

après je suis pas philosophe, peut-être je raconte de la merde, mais c'est comme ça que je vois le truc, du coup (si le libéralisme, c'est ça) je peux comprendre leur snobisme

faudrait un khey historien ou philosophe pour donner une définition claire et unanime (en gros que les kheys valident, car je vois souvent ça se crêpe le chignon, du coup à la fin je sais pas trop quoi penser)

Pas du tout, le libéralisme est pour la liberté des moeurs autant que toutes les autres libertés et pour aucune autre raison que la morale issue des droits naturels de Hobbes ou Grotius (entre autres) : par exemple, ton propre corps t’appartient, tu es donc libre (par extrapolation), d’avoir la vie sexuelle de ton choix, de consommer les substances de ton choix, de te faire euthanasier, d’avoir la religion de ton choix...

C’est juste un idéal de tolérance et un certain idéal de droits (humains) inaliénables par la loi.

Et même économiquement, il n’y a aucun but défendu, qu’il soit mercantile ou autre (les libéraux s’opposent à tout ce qu’ils appellent le constructivisme, c’est à dire l’orientation de la société dans un sens homogène ou dans un autre). Dans une société vraiment libérale philosophiquement, tous les systèmes (y compris économiques) sont tolérés, du moment que chacun s’assume. Des communautés autogérées sans argent ou presque pourraient très bien exister, du moment qu’elles respectent les autres. Le seul but qui existe c’est de laisser chacun décider de ce qu’il veut pour sa vie, et que l’Etat ne puisse pas obliger les gens à choisir une chose plutôt qu’une autre.

merci pour ta réponse

après, peut-être que justement certains libéraux défendent ce que tu dis (qui semble juste) pour en faire faire autre chose (faire du fric dans le dos des gens et en faire des consommateurs) ?

dans le sens où j'ai l'impression qu'il existe un gros écart entre libéralisme théorique que t'as expliqué (et merci encore) et comment il s'incarne et il s'est incarné dans l'histoire

je me trompe peut-être

Il n’a jamais été réellement incarné en France, c’est bien le problème... La France est un pays de tradition interventionniste depuis au moins Colbert et très rigide en terme de moeurs. Au niveau des moeurs, nous avons chassé les Protestants à l’époque de la Réforme, encore aujourd’hui nous sommes le seul pays au monde (ou presque) qui interdit les signes religieux à l’école, etc, etc. Les libertés individuelles en France, c’est un oxymore.

A la limite, va faire un tour aux Pays-Bas, Irlande, ou Suisse, ça y ressemblera davantage.

Le 17 septembre 2023 à 10:35:53 :

Le 17 septembre 2023 à 10:25:19 Maurice-Rigide a écrit :

Le 17 septembre 2023 à 10:22:31 :

Le 17 septembre 2023 à 10:11:26 Maurice-Rigide a écrit :

Le 17 septembre 2023 à 10:06:10 :

> Le 17 septembre 2023 à 10:00:18 Maurice-Rigide a écrit :

> > Le 17 septembre 2023 à 09:55:12 :

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> > > Le 17 septembre 2023 à 09:51:38 Maurice-Rigide a écrit :

> >

> > > > Le 17 septembre 2023 à 09:50:21 :

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> > > > > Le 17 septembre 2023 à 09:47:40 Maurice-Rigide a écrit :

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> > > > > > Le 17 septembre 2023 à 09:47:05 :

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> > > > > > > Le 17 septembre 2023 à 09:46:42 :

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> > > > > > > > Le 17 septembre 2023 à 09:46:17 :Ca commence mal, les libéraux ne sont pas de droite.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/5/1620380396-ahi-goutte.png

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> > > > > Libéralisme = droite

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> > > > > Socialisme = gauche

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> > > > La droite en France ce n’est pas le libéralisme (qui n’est d’ailleurs représenté par aucun parti).

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> > > > Les libéraux ont des idées de gauche sur certains sujets, ou de droite sur d’autres sujets, c’est une position philosophique qui échappe à cette polarité.

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> > > > Au mieux tu peux les considérer au centre.

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> > > Non la droite orléaniste est libérale.

> >

> > Ca n’existe pas (plus) en France, d’une part, et d’autre part, ce n’est qu’une vision possible du libéralisme qui est très particulière et qui passe complètement à côté des thèmes sociétaux.

> >

> > Du reste, c’est bien Louis Philippe qui était contre la liberté de la presse, non ?

> >

> > Le libéralisme, c’est quelque chose de bien plus complexe, et ce n’est pas parce que tu as vu chez Rémond qu’il existait théoriquement un centre-droit « orléaniste » que ça suffisait pour inclure l’ensemble des nuances du libéralisme.

>

> Je ne suis pas d'accord, le libéralisme économique est fondamentalement de droite.

>

> La gauche propose une autre répartition des richesses donc je vois difficilement comment elle pourrait être libérale économiquement.

Alors déjà pas du tout, la droite est historiquement pour le contrôle de l’économie au sommet de l’Etat, les orléanistes sont une exception.

Et tu n’as pas l’air de comprendre que le libéralisme est une chose qui va bien au delà de l’économie, qui se préoccupe aussi de moeurs.

Quant à la gauche, il y a des courants assez libéraux économiquement : les socdem, qui représentent l’esssentiel de la gauche aujourd’hui, sont pour un certain libéralisme. C’est le fameux système de la flexisécurité.

Le socialisme est hasbeen aujourd’hui.

Tu n’as pas l’air d’intégrer toutes les nuances possibles des différents courants.

La droite et l'extrême droite sont pour le capitalisme, l'économie de marché.

Alors oui le libéralisme n'est pas qu'économique mais quand on emploie le terme "liberal" c'st très souvent pour désigner une politique économique.

Et la gauche, même modérée est davantage partisane d'une intervention de l'Etat dans l'économie que la droite !

Tu racontes n’importe quoi, l’extrême droite est pour un interventionnisme étatique fort, du protectionnisme, et une gestion d’entreprises publiques prétenduement stratégiques. La droite également s’oppose (dans une moindre mesure) à l’économie de marché sans que l’Etat ait son mot à dire.

C’est bien pour ça que le libéralisme n’existe absolument pas en France. L’Etat se mêle de tout.

L’orléanisme est une position plus libérale qui existe théoriquement mais qui a disparu aujourd’hui en France.

Non c'est toi qui raconte n'importe quoi !

L'extrême droite a une longue tradition libérale. Jean-Marie le Pen était appelé à une époque "le Reagan français". L'extrême droite a toujours été pour le capitalisme.

Et non pas du tout ! Les libéraux sont au pouvoir en France.

OK, crois ce que tu veux, mais il faut quand même dire à ceux qui nous lisent que tu racontes n’importe quoi. Le Pen n’a jamais été libéral.

Tu as lu son programme de 2002, ou quoi ? Il est pour l’interventionnisme et clairement pour un constructivisme.

Et les libéraux ne sont absolument pas au pouvoir en France. Tu confonds le libéralisme avec du capitalisme contrôlé par l’Etat et des cercles d’influence plus ou moins assumés, ça n’a absolument rien à voir.

Faudrais peut être lire les programmes quand on a un tel niveau de déni

Tu racontes n’importe quoi, l’extrême droite est pour un interventionnisme étatique fort, du protectionnisme, et une gestion d’entreprises publiques prétenduement stratégiques. La droite également s’oppose (dans une moindre mesure) à l’économie de marché sans que l’Etat ait son mot à dire.

C’est bien pour ça que le libéralisme n’existe absolument pas en France. L’Etat se mêle de tout.

L’orléanisme est une position plus libérale qui existe théoriquement mais qui a disparu aujourd’hui en France.

Non c'est toi qui raconte n'importe quoi !

L'extrême droite a une longue tradition libérale. Jean-Marie le Pen était appelé à une époque "le Reagan français". L'extrême droite a toujours été pour le capitalisme.

Et non pas du tout ! Les libéraux sont au pouvoir en France.

OK, crois ce que tu veux, mais il faut quand même dire à ceux qui nous lisent que tu racontes n’importe quoi. Le Pen n’a jamais été libéral.

Tu as lu son programme de 2002, ou quoi ? Il est pour l’interventionnisme et clairement pour un constructivisme.

Et les libéraux ne sont absolument pas au pouvoir en France. Tu confonds le libéralisme avec du capitalisme contrôlé par l’Etat et des cercles d’influence plus ou moins assumés, ça n’a absolument rien à voir.

ouais l'extrême droite (enfin, celle qu'on définit comme telle) j'ai l’impression qu'elle défendait plutôt un capitalisme d'état que le libéralisme

je pense que les gens disent que l'extrême droite est libérale parce qu'aux temps où l'urss existait j'ai l'impression que les mouvements d'extrême droite étaient souvent anticommunistes

du coup les gens se disaient "anticommuniste = libéral chevronné" alors que je crois que c'est un peu plus compliqué que ça

Le 17 septembre 2023 à 10:36:12 Totally-PAZ a écrit :

Le 17 septembre 2023 à 10:12:15 :

Le 17 septembre 2023 à 10:06:12 :c'est quoi du coup pour vous un libéral ?

j'ai jamais rien lu, mais dans ma tête comme a dit un mec + haut, j'ai l'impression que des libéraux tu peux en trouver partout genre à droite, à gauche, au centre... et j'ai l'impression qu'on peut pas être libéral si on vit pas le truc, si on ne tient pas une affaire

je suis pas sociologue mais concernant le snobisme dont parle l'op, je pense que c'est parce que un libéral il est dans un idéal de vie mercantile

il préfère des rapports humains basés sur le business et la marchandisation, par exemple il va essayer de trouver une faille mentale chez ses potentiels clients afin d'élaborer des campagnes marketing et les pousser à toujours acheter davantage

et au niveau des mœurs j'ai l'impression qu'ils sont libéraux juste pour consommer ou pousser à ce que les gens deviennent des consommateurs

après je suis pas philosophe, peut-être je raconte de la merde, mais c'est comme ça que je vois le truc, du coup (si le libéralisme, c'est ça) je peux comprendre leur snobisme

faudrait un khey historien ou philosophe pour donner une définition claire et unanime (en gros que les kheys valident, car je vois souvent ça se crêpe le chignon, du coup à la fin je sais pas trop quoi penser)

ton analyse est globalement juste, le soucis c'est le libéralisme est une notion polysémique, ce que tu décris en gros c'est le libéralisme économique (tel qu'il se présente dans le modèle capitaliste actuel). On parle aussi de libéralisme en matière des libertés individuelles

merci pour ta réponse

les libéraux en matière de libertés individuelles c'est pas eux les fameux "libertariens" ?

j'ai déjà vu sur le forum pleins de kheys qui se disaient libertariens mais irl ou dans les médias j'ai jamais vu un mec dire qu'il l'était, c'est chelou

Non, les libertariens, c’est des mecs assez extrêmes qui militent pour une quasi disparition de l’Etat, ils sont très marginaux chez les libéraux qui dans l’ensemble considèrent qu’il faut réduire l’Etat mais qu’on ne peut pas s’en passer pour plusieurs choses.

Dans les médias, ça ne risque pas d’arriver, il n’y a déjà pas de parti libéral « modéré »... Dans d’autres pays tu peux trouver des libéraux mais pas en France.

d'accord d'accord pour les libertariens (ta réponse a été supprimée), merci khey pour ces précisions

j'avais vu que c'était surtout aux usa aussi que y'avait des libertariens

Le 17 septembre 2023 à 10:41:08 dreamonete a écrit :

Le 17 septembre 2023 à 10:35:53 :

Le 17 septembre 2023 à 10:25:19 Maurice-Rigide a écrit :

Le 17 septembre 2023 à 10:22:31 :

Le 17 septembre 2023 à 10:11:26 Maurice-Rigide a écrit :

> Le 17 septembre 2023 à 10:06:10 :

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> > Le 17 septembre 2023 à 10:00:18 Maurice-Rigide a écrit :

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> > > Le 17 septembre 2023 à 09:55:12 :

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> > > > Le 17 septembre 2023 à 09:51:38 Maurice-Rigide a écrit :

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> > > > > Le 17 septembre 2023 à 09:50:21 :

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> > > > > > Le 17 septembre 2023 à 09:47:40 Maurice-Rigide a écrit :

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> > > > > Les libéraux ont des idées de gauche sur certains sujets, ou de droite sur d’autres sujets, c’est une position philosophique qui échappe à cette polarité.

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> > > > > Au mieux tu peux les considérer au centre.

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> > > > Non la droite orléaniste est libérale.

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> > > Ca n’existe pas (plus) en France, d’une part, et d’autre part, ce n’est qu’une vision possible du libéralisme qui est très particulière et qui passe complètement à côté des thèmes sociétaux.

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> > > Du reste, c’est bien Louis Philippe qui était contre la liberté de la presse, non ?

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> > > Le libéralisme, c’est quelque chose de bien plus complexe, et ce n’est pas parce que tu as vu chez Rémond qu’il existait théoriquement un centre-droit « orléaniste » que ça suffisait pour inclure l’ensemble des nuances du libéralisme.

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> > Je ne suis pas d'accord, le libéralisme économique est fondamentalement de droite.

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> > La gauche propose une autre répartition des richesses donc je vois difficilement comment elle pourrait être libérale économiquement.

>

> Alors déjà pas du tout, la droite est historiquement pour le contrôle de l’économie au sommet de l’Etat, les orléanistes sont une exception.

>

> Et tu n’as pas l’air de comprendre que le libéralisme est une chose qui va bien au delà de l’économie, qui se préoccupe aussi de moeurs.

>

> Quant à la gauche, il y a des courants assez libéraux économiquement : les socdem, qui représentent l’esssentiel de la gauche aujourd’hui, sont pour un certain libéralisme. C’est le fameux système de la flexisécurité.

>

> Le socialisme est hasbeen aujourd’hui.

>

> Tu n’as pas l’air d’intégrer toutes les nuances possibles des différents courants.

La droite et l'extrême droite sont pour le capitalisme, l'économie de marché.

Alors oui le libéralisme n'est pas qu'économique mais quand on emploie le terme "liberal" c'st très souvent pour désigner une politique économique.

Et la gauche, même modérée est davantage partisane d'une intervention de l'Etat dans l'économie que la droite !

Tu racontes n’importe quoi, l’extrême droite est pour un interventionnisme étatique fort, du protectionnisme, et une gestion d’entreprises publiques prétenduement stratégiques. La droite également s’oppose (dans une moindre mesure) à l’économie de marché sans que l’Etat ait son mot à dire.

C’est bien pour ça que le libéralisme n’existe absolument pas en France. L’Etat se mêle de tout.

L’orléanisme est une position plus libérale qui existe théoriquement mais qui a disparu aujourd’hui en France.

Non c'est toi qui raconte n'importe quoi !

L'extrême droite a une longue tradition libérale. Jean-Marie le Pen était appelé à une époque "le Reagan français". L'extrême droite a toujours été pour le capitalisme.

Et non pas du tout ! Les libéraux sont au pouvoir en France.

OK, crois ce que tu veux, mais il faut quand même dire à ceux qui nous lisent que tu racontes n’importe quoi. Le Pen n’a jamais été libéral.

Tu as lu son programme de 2002, ou quoi ? Il est pour l’interventionnisme et clairement pour un constructivisme.

Et les libéraux ne sont absolument pas au pouvoir en France. Tu confonds le libéralisme avec du capitalisme contrôlé par l’Etat et des cercles d’influence plus ou moins assumés, ça n’a absolument rien à voir.

Faudrais peut être lire les programmes quand on a un tel niveau de déni

Lire les programmes et lire aussi les livres des théoriciens libéraux pour pouvoir les comparer à ce qu’est réellement le libéralisme.

C’est évident que tu n’as jamais lu d’auteur libéral (tels que Bastiat, Mill, Mises, Hayek, Tocqueville, Turgot, etc) pour considérer que Le Pen est libéral.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/5/1620380396-ahi-goutte.png

Faudrais peut être lire les programmes quand on a un tel niveau de déni

l'expression "reagan européen" j'ai déjà entendu ouais, on disait ça de le pen d'après ce que j'ai lu

après, peut-être que c'était juste de la communication pour faire face aux communistes (je crois qu'à l'ancienne ils faisaient des bons scores, l'époque de lajoinie, georges marchais etc)

et j'ai jamais lu les programmes du fn de l'époque mais je crois que, à la fin des années 1990, jean-marie le pen a changé un peu de ligne économique

Le 17 septembre 2023 à 10:47:12 Totally-PAZ a écrit :
d'accord d'accord pour les libertariens (ta réponse a été supprimée), merci khey pour ces précisions

j'avais vu que c'était surtout aux usa aussi que y'avait des libertariens

En fait aux USA c’est encore différent, le terme liberal est devenu avec le temps attribué à la politique des Démocrates (qui étaient pour davantage de libertés de moeurs que les Républicains).

Du coup, aux US, les libéraux peuvent se dire libertarians pour maintenir le sens historique. Mais ça reste quand même marginal. Les US ne sont pas en soi libéraux et ne peuvent pas vraiment le devenir (au niveau fédéral) mais certains Etats (qui fonctionnent de façon semi autonome, avec des gouverneurs) peuvent l’être davantage que d’autres.

Le 17 septembre 2023 à 10:49:31 :

Faudrais peut être lire les programmes quand on a un tel niveau de déni

l'expression "reagan européen" j'ai déjà entendu ouais, on disait ça de le pen d'après ce que j'ai lu

après, peut-être que c'était juste de la communication pour faire face aux communistes (je crois qu'à l'ancienne ils faisaient des bons scores, l'époque de lajoinie, georges marchais etc)

et j'ai jamais lu les programmes du fn de l'époque mais je crois que, à la fin des années 1990, jean-marie le pen a changé un peu de ligne économique

Faut faire la distinction entre programme et réalité/idée.

Dans son programme (qui va servir en partie à se faire élire), il a l'ambition de séduire les classes pop. (que la gauche ne défends plus depuis 1983 aka le tournant de la rigueur).

L'ED est la sortie de secours de la bourgeoisie, du capitalisme pur sans liberté individuelles (plus d'Etat de droit) et la complaisance dans l'autoritarisme.